- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Νομίζω λοιπόν ότι διακρίνω 4 (ή 3 + 1) γενικές κατηγορίες στις οποίες εμπλέκεται η έννοια πίστη και τα παράγωγά της.
Η πρώτη είναι αυτή στην οποία ο όρος χρησιμοποιείται περισσότερο ή λιγότερο καταχρηστικά για να δοθεί έμφαση σε κάτι που θα μπορούσε να διατυπωθεί και με διαφορετικούς και περισσότερο ακριβείς όρους.
Π.χ. «Πιστεύω ότι αύριο θα βρέξει» = Εκτιμώ, πιθανολογώ ότι αύριο θα βρέξει
«Σε πιστεύω, φίλε» = Έχω λόγους να θεωρώ ότι αυτά που λες αληθεύουν, σου έχω εμπιστοσύνη κτλ.
Η δεύτερη κατηγορία είναι αυτή που περιλαμβάνει το σύνολο των πεποιθήσεών μας. (beliefs). Ένα πολύπλοκο πλέγμα από αλληλοεξαρτώμενες αντιλήψεις που διαμορφώνονται μέσα από τη δυναμική αλληλεπίδραση των εμπειριών-βιωμάτων, εκπαίδευσης, συναναστροφών κτλ Σε αυτήν την κατηγορία εντάσσω και τα «πιστεύω» για τον εαυτό μας.
Η τρίτη είναι αυτή που έχει να κάνει με το υπερβατικό με το επέκεινα με το άκτιστο. Αυτό που ξεπερνάει τη λογική, η ενδιάθετος (ή κατά χάριν) πίστις, ή όπως αλλιώς διατυπώνεται στις διάφορες κουλτούρες. Είναι αυτή που κινεί βουνά, που σώζει κτλ. Αν και γι αυτήν μας υποψιάζουν οι διάφορες πεποιθήσεις μας (κατηγορία δύο) και ενδεχομένως μας κατευθύνουν στην αναζήτησή της, μόνο βιωματικά μπορούμε να τη γνωρίσουμε και ελάχιστα μπορούμε να πούμε γι αυτήν όσοι από μας δεν την έχουμε γευτεί.
Εδώ κάπου προσθέτω και μια τέταρτη κατηγορία μη μπορώντας να την εντάξω στα προηγούμενα. Η τέταρτη κατηγορία είναι αυτό το είδος πίστης – όραμα που εμπνέει, που μπορεί να επηρεάσει την πραγματικότητα, το «κτιστό», το μέλλον. Δεν είμαι σίγουρος αν είναι υπαρκτή κατηγορία ή αν μπορεί να υπαχθεί στις προηγούμενες τρεις αλλά έχω την αίσθηση ότι ίσως να πρόκειται για κάτι ξεχωριστό.
Αντιπροσωπευτικότερο παράδειγμα αυτής της κατηγορίας όπως την αντιλαμβάνομαι είναι οι λεγόμενες αυτοεκπληρούμενες προσδοκίες.
.
.
.
Αυτά προς το παρόν. Επειδή πάντως διαισθάνομαι ότι μάλλον σας έχω κουράσει αρκετά, ίσως να πρέπει να κλείσουμε κάπου εδώ. Ως εκ τούτου θα ήθελα για άλλη μια φορά να σας ευχαριστήσω θερμά όσους και όσες συμμετείχατε αλλά και να ζητήσω ειλικρινά συγνώμη από όσους/ες έθιξα ή πρόσβαλα με τα απρόσεκτα λόγια μου.
Καλή συνέχεια… 
Γεια σου Ampere
quote:
Κάπως έτσι ή καμία σχέση;
Ακριβώς έτσι..
Αυτό είναι που μπορώ εμπειρικά και συστηματικά να επιβεβαιώσω αλλά έχω ωστόσο και μερικές αρκετά extreme θεωρίες που βασίζονται σε λιγότερο συστηματικά δεδομένα και δεν έχει κανένα νόημα να τις εκθέσω εδώ.
Η άποψη μου για την πίστη δεν τελειώνει εδώ και πολύ θα ήθελα να ακούσω κάποιον που έχει εμπειρία από την τρίτη κατηγορία, όπως την παρουσίασες παραπάνω. Τα λόγια του Ρωμανίδη, του Μεταλληνού ή οποιουδήποτε άλλου έχουν μικρή αξία για κάποιον όπως εγώ που δεν είμαι ενταγμένος στο συγκεκριμένο σύστημα εννοιών, τελετουργιών και τρόπου ζωής. Δεν πιστεύω σ’ αυτά γιατί δεν έχω εμπειρία ζωής τέτοια που να αναδεικνύει την αξία τους. Εμπειρία ζωής όχι μόνο προσωπικού βιώματος (που σημαίνει πως θα έπρεπε από μικρός να είχα κατηχηθεί και να πιστεύω τις διαθήκες και τα «εκ θεού» επιλεγμένα τέσσερα ευαγγέλια) αλλά ούτε καν έχω γνωρίσει ανθρώπους που να είναι κοινωνοί της ορθόδοξης εκκλησιαστικής εμπειρίας και να ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ με την ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ τους και τον ΤΡΟΠΟ ΖΩΗΣ τους ότι έχουν τέτοια βιώματα (στην πραγματικότητα έχω ένα παράδειγμα άγιου ασκητικού ανθρώπου και πρώην ιερέα που όμως συνηγορεί σ’ αυτό που λέω).
Πιστεύω ότι δεν είναι υποκειμενική η κρίση μου, όταν ηγετική (στην πρώτη γραμμή δηλαδή) μορφή της εκκλησίας, που δήλωσες πιο πάνω ότι εκτιμάς, λέγει να μην ακούμε εκείνους (την ηγεσία της εκκλησίας) διότι είναι όλοι τους αμαρτωλοί, αλλά να ακούμε τα λόγια των αγίων, αυτοί είναι τα παραδείγματα (δεν ξέρω αν το μεταφέρω ακριβώς όπως το άκουσα). Αν σκεφτούμε τώρα ότι πολλοί από τους αγίους είχαν άθλια -για τον σημερινό άνθρωπο- ζωή και ότι πολλοί από αυτούς βρίσκονται διάσπαρτοι σε κομμάτια από εδώ και από εκεί ως αποκρουστικά σκηνώματα… άστα να πάνε..
Πες μου Ampere γιατί να πιστέψω σε κάτι που πρακτικά στο σύνολο της κοινωνίας δεν έχει κανένα αποτέλεσμα, ούτε καν σε εκείνους που το λειτουργούν και όλος τους ο βίος περιστρέφεται γύρω από αυτό -την συγκεκριμένη δηλαδή πίστη (νομίζω πως ούτε ο Ρωμανίδης διατείνονταν, ούτε ο Μεταλληνός διατείνεται πως μετέχει της θείας χάρητος), ενώ τα μόνα πρότυπα που υπάρχουν είναι μερικές εκατοντάδες άγιοι και «άγιοι» στη διάρκεια πολλών αιώνων;
Διότι αν το μόνο που τελικά καταφέρνει να προσφέρει το εκκλησιαστικό άθλημα (όπως το χαρακτηρίζει ο Χ.Γιανναράς) είναι μια ελαφρά ψυχολογική υποστήριξη για να γίνονται υποφερτές οι δυσκολίες του βίου, ε, τότε υπάρχει και η επιστήμη της ψυχολογίας.
quote:
Σ’ ευχαριστώ A. Kircher για το link. Εκτιμώ πολύ τον παπα Γιώργη το Μεταλληνό και τον θεωρώ , όπως και τους αστροφυσικούς Δανέζη και Θεοδοσίου, από τα πολύτιμα πνευματικά κεφάλαια του τόπου μας. Μου αρέσει μάλιστα να σκέφτομαι ότι άνθρωποι σαν αυτούς είναι μονάχα η κορφή του παγόβουνου και ότι υπάρχουν πολλοί ακόμη λιγότερο ίσως «εμφανείς» πνευματικοί άνθρωποι, που όμως η ζωή και το έργο τους μας δίνουν λόγους να ελπίζουμε και να αισιοδοξούμε.
Χαίρομαι φίλε Ampere,
έχω παρόμοια αντίληψη για τον Γιώργο τον Μεταλληνό γι'αυτό και παρέθεσα το λινκ. Όταν ήμουν στην Ελλάδα τον άκουγα συχνά στο ραδιόφωνο, εδώ μου έχει λείψει ο λόγος του.
quote:
Επειδή πάντως διαισθάνομαι ότι μάλλον σας έχω κουράσει αρκετά, ίσως να πρέπει να κλείσουμε κάπου εδώ.
Ampere,
το θέμα που έθεσες αλλά κυρίως ο τρόπος που το έθεσες και το διαχειρίστηκες αποτελεί πρότυπο για ανάλογες συζητήσεις που ας ελπίσουμε ότι θα λάβουν χώρα μελλοντικά στο esoterica. Μακάρι να υπήρχε τρόπος οι διαχειριστές να το "καρφώσουν" όπως γίνεται στα ξένα φόρα ("stickies").
Φυσικά ανάλογα συγχαρητήρια αρμόζουν και σε όλους τους συμμετέχοντες.
Και εγώ θα ήθελα να μην τελειώσει το θέμα εδώ.
Οι ερωτήσεις του Δημήτρη είναι αρκετά σημαντικές για να μείνουν αναπάντητες. Ίσως όμως να δώσουν αφορμή για κάποιο άλλο ανάλογο θέμα.
Infinitum Finitum Producit
quote:
Επειδή πάντως διαισθάνομαι ότι μάλλον σας έχω κουράσει αρκετά, ίσως να πρέπει να κλείσουμε κάπου εδώ.
Εκτός αν εννοείς ότι εμείς σε έχουμε κουράσει. Κουράγιο, εγώ θα λείψω την επόμενη εβδομάδα στη Φραγκφούρτη και θα έχω πολύ περιορισμένη πρόσβαση στο ίντερνετ.Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσει η συζήτηση... Ίσα-ίσα.
Τέλος πάντων, έχω από χθες κάτι παρατηρήσεις στα γραφόμενα αλλά βιάζομαι αυτή τη στιγμή, θα επανέλθω το βράδυ.
Την καλημέρα μου
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
quote:
Τέλος πάντων, έχω από χθες κάτι παρατηρήσεις στα γραφόμενα αλλά βιάζομαι αυτή τη στιγμή, θα επανέλθω το βράδυ.
Γειά σου φίλη unseen,
θα περιμένω με ανυπομονησία να διαβάσω τις παρατηρήσεις σου.
Infinitum Finitum Producit
quote:
Ampere,
το θέμα που έθεσες αλλά κυρίως ο τρόπος που το έθεσες και το διαχειρίστηκες αποτελεί πρότυπο για ανάλογες συζητήσεις που ας ελπίσουμε ότι θα λάβουν χώρα μελλοντικά στο esoterica.
Συμφωνώ απόλυτα. Σαφώς υπάρχει ποιότητα και μια φινετσάτη λεπτότητα στα θέματα που διαχειρίζεται ο Ampere.
quote:
Οι ερωτήσεις του Δημήτρη είναι αρκετά σημαντικές για να μείνουν αναπάντητες. Ίσως όμως να δώσουν αφορμή για κάποιο άλλο ανάλογο θέμα.
Φίλε A.Kircher δεν είναι και ανάγκη να απαντηθούν. Άλλωστε τέθηκαν περισσότερο ως προβληματισμός. Εάν πάντως, ο Ampere ή κάποιος άλλος μπορεί να μας μιλήσει από προσωπική εμπειρία για το τρίτο είδος πίστης (όπως το κατέταξε ο Ampere), θα ήθελα να τον ακούσω. Εάν πάλι θέλετε να κλείσει το θέμα κάπου εδώ, ας κλείσει.
Καλό βράδυ!
Ευχαριστώ πολύ Ampere που έβαλες τα λόγια μου δίπλα στων Ρωμανίδη και Jung. Ασφαλώς τέτοιο πνεύμα σαν το δικό μου δεν θα μπορούσε να υστερεί, ε; 
Μια ενδιαφέρουσα παράγραφος από το βιβλίο «Εισαγωγή στη φιλοσοφία» του καθ. Χ.Θεοδωρίδη, συγκεκριμένα από το κεφάλαιο ΙΙΙ (Η πηγή της γνώσης):
Το Α σαν αντικείμενο δεν μένει ποτέ το ίδιο, όπως και η παράστασή του και πιο πέρα η έννοια Α δεν ξανάρχεται ποτέ με τις ίδιες συνθήκες στον νου. Αν την αναγνωρίζουμε, αν έχουμε το αίσθημα πως το Α είναι Α, αυτό γίνεται με την αφαίρεση (αφήνουμε έξω τις διαφορές) και από την ανάγκη να συνεννοηθούμε με τους άλλους. Η αναγνώριση είναι περισσότερο ψυχολογική και συναισθηματική (κάνουμε τις ίδιες πάνω-κάτω ψυχικές ενέργειες).
Αυτά σε (περαιτέρω) υποστήριξη των ήδη αναφερθέντων θέσεών μου… Το ξέρω ότι μπορεί να φαίνομαι παράλογη, όμως η διάκριση ανάμεσα στον παραλογισμό και την αλήθεια είναι καμιά φορά μικρή. Mark my words. Δεν είναι μόνο δικά μου. Όλα αυτά που μοιράστηκα μαζί σας στο τόπικ λέγονται και από άλλους, ψιθυρίζονται, διαμορφώνουν μια συναρπαστική καινούρια πραγματικότητα θαυμάτων.
Ampere απόλαυσα πραγματικά την απάντησή σου στον καλό μας Dying Incubus.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Κατηγορία Νο.3:
Πριν από 6,5 περίπου χρόνια επισκέφθηκα τον οφθαλμίατρο εξαιτίας μιας αιφνίδιας πτώσης βλεφάρου. Ο οφθαλμίατρος με παρέπεμψε σε νευρολόγο και ο νευρολόγος εξαιρετικά ανήσυχος μου σύστησε να εισαχθώ στο νοσοκομείο για να γίνουν γρήγορα όλες οι συναφείς εξετάσεις. Η πρόγνωση ήταν σκλήρυνση κατά πλάκας. Οι εξετάσεις, η μία μετά την άλλη, έβγαιναν όλες θετικές.
Ήταν γεγονός: θα πέθαινα. Και όχι απλώς θα πέθαινα, θα πέθαινα με έναν θάνατο που θα μου αφαιρούσε κομμάτι-κομμάτι τον έλεγχο των κινήσεων, της αξιοπρέπειας, εντέλει της αναπνοής μου.
Μου ήταν αδιανόητο. Καθόμουν εκεί στο κρεβάτι του νοσοκομείου, μια νέα κοπέλα, παντρεμένη μόλις κάτι μήνες, δίπλα μου στο κομοδίνο «Το χρονικό του χρόνου» του Hawking, πιο κει το Times Literary Supplement. Δεν ήμουν ανήμπορη, δεν ήμουν χαζή, έπρεπε να υπάρχει ΚΑΤΙ που θα μπορούσα να κάνω.
Και τότε είπα: θα παλέψω. Άνοιξα όσα ιατρικά βιβλία μπόρεσα να βρω. Έψαξα να βρω τα ψυχολογικά αίτια της ασθένειας που με απειλούσε. Στράφηκα στις ενεργειακές θεραπείες, συγκεκριμένα στο ρέικι. Και… να’μαι εδώ σήμερα, ένας ενοχλητικός ψίθυρος, σχεδόν παρεμβολή, να γράφω τα παράξενα και παράλογα που υποστηρίζω και να επιμένω τόσο φορτικά…
Επιμένω γιατί ξέρω. Ξέρω ότι μπόρεσα να αψηφήσω την πραγματικότητά μου. Και ό,τι μπορεί ένας, το μπορούν όλοι, μηδενός εξαιρουμένου.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Από τη στιγμή που μπήκα σε αυτό το μονοπάτι σκέψης, άρχισα να δοκιμάζω πώς μπορώ να επηρεάσω την πραγματικότητά μου, πόσο μπορώ να τη διαμορφώσω κατά το επιθυμητό. Δεν ξέρω αν φταίει και ο Κοέλο που διάβαζα εκείνη την εποχή, ανάμικτος με κάτι «Κομιστές της Αυγής», κάτι «Ελ-Αν-Ρα» και άλλα. Το παράδειγμα με τη δουλειά μου είναι ένα από τα θαυμαστά που μου συνέβησαν επειδή τα ευχήθηκα με δύναμη και πίστεψα ότι είναι δυνατόν να συμβούν.
Κι αν έχω κάτι να πω, αυτό είναι: Only the sky is the limit για εκείνον που κρούει την θύραν με πίστη. Γιατί η θύρα ανοιχθήσεται.
Ampere, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιθυμείς τόσο διακαώς να κλείσεις το θέμα, αφού όμως το επιθυμείς, το σύμπαν σίγουρα θα σε βοηθήσει. So be it.
Σας ευχαριστώ ειλικρινά πολύ που με ανεχτήκατε το τελευταίο διάστημα.
Με αγάπη,
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
quote:Αγαπητή Unseen, εγώ επίσης δεν καταλαβαίνω πώς σας δημιουργήθηκε τέτοια εντύπωση. Αν είσαστε διατεθειμένοι να συνεχίσετε εννοείται είμαι μέσα. Άλλωστε μου αποδώσατε το χαρακτηρισμό του ρεαλιστή και ως τέτοιος δεν μπορώ παρά να αναφωνήσω:
Ampere, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιθυμείς τόσο διακαώς να κλείσεις το θέμα
Ας είμαστε ρεαλιστές, ας πραγματοποιήσουμε* το αδύνατο
(εντάξει στο Μάη του ’68 λέγανε ας απαιτήσουμε – demandons- , αλλά εμείς όντας στον Οκτώβρη του ’06 είμαστε πιο προχωρημένοι)
Ένα μικρό διάλειμμα λοιπόν, και ακολουθεί
«Περί Πίστεως» παρτ’ του
-Όλα όσα θα θέλατε να μάθετε από την Unseen και δεν τολμούσατε να την ρωτήσετε.
-Πλήθος πληροφοριών και αναλυτικό ρεπορτάζ από τον ανταποκριτή μας στο εξωτερικό A. Kircher, για οτιδήποτε τολμήσετε να ρωτήσετε, ακόμη και αν δεν θέλετε να σας απαντήσουνε.
-Πλήρης στατιστική ανάλυση και μαθηματικοψυχολογική επεξεργασία όσων ειπωθούν αλλά και όσων δεν ειπωθούν από τον ειδικό συνεργάτη μας md / dr / Δημήτρης
Οργάνωση – αποδιοργάνωση Ampere
μείνετε συντονισμένοι
go with the flow
«…έχω ωστόσο και μερικές αρκετά extreme θεωρίες που βασίζονται σε λιγότερο συστηματικά δεδομένα και δεν έχει κανένα νόημα να τις εκθέσω εδώ.»
Μα ίσα – ίσα αγαπητέ φίλε, αυτές ακριβώς οι extreme θεωρίες έχουν το πιο πολύ ενδιαφέρον. Τις άλλες τις βρίσκουμε και αλλού.
«Δεν πιστεύω σ’ αυτά γιατί δεν έχω εμπειρία ζωής τέτοια που να αναδεικνύει την αξία τους.»
Εννοείται αγαπητέ! Άλλωστε έχω την γνώμη ότι δεν είναι όλα για όλους. Όμως αυτό που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον σε αυτή σας την διατύπωση είναι ότι δείχνετε έτσι, τι είναι αυτό που κάνει κάποιον να πιστεύει σε κάτι. «Εμπειρία ζωής τέτοια που να αναδεικνύει την αξία τους».
«νομίζω πως ούτε ο Ρωμανίδης διατείνονταν, ούτε ο Μεταλληνός διατείνεται πως μετέχει της θείας χάρητος»
Έχω επίσης τη γνώμη ότι κανείς από όσους έχουν γευτεί τέτοια εμπειρία, δεν πρόκειται να βγει ποτέ και να το διαφημίζει. Το θέμα όμως είναι άλλο. Ανεξάρτητα από το τι πιστεύεις για κάποιους ανθρώπους, αυτό που ενδιαφέρει για τη συζήτηση είναι αν αναγνωρίζεις την πιθανότητα της ύπαρξης αυτού του ιδιαίτερου τύπου πίστης (3).
Αν είχαμε μεγαλώσει σε άλλο περιβάλλον ίσως ακούγαμε να περιγράφεται ως «άνοιγμα των τσάκρα», ένωση με το υπέρτατο ον, ή δεν ξέρω πώς. Σε κάποιες μάλιστα άλλες κουλτούρες αποκτούσαν τέτοια βιώματα με τη χρήση και ενθεογενών ουσιών (όπως μας έμαθε να τις ονομάζουμε …ένα εξαίρετο μέλος του forum).
Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι, τα πιο πάνω αναφέρονται σε εμπειρίες και όχι σε πίστη. Οπότε εδώ η πίστη έχει να κάνει με την εμπιστοσύνη στην αξία αυτών των εμπειριών. Ίσως, για να βγαίνει περισσότερο νόημα θα βοηθούσε αν ορίζαμε την πίστη (το πιστεύειν) ως αυτό που καθορίζει τον τρόπο που υπάρχουμε, την κατάσταση του είναι μας. Δεν μπορείς να λες ότι πιστεύεις κάτι και αυτή σου η πίστη να μην καθορίζει ταυτόχρονα και τον τρόπο ύπαρξής σου, τη στάση σου απέναντι στο κάθε τι. Αν αυτό δεν συμβαίνει τότε μάλλον δεν πιστεύεις αυτό που διατείνεσαι ότι πιστεύεις.
Και έτσι ερχόμαστε στη περίπτωση 4. Διατηρώντας πάντως τις επιφυλάξεις μου κατά πόσον είναι διακριτός τύπος πίστης ή κάτι άλλο, αυτό που φαίνεται να συμβαίνει είναι αυτό που μας περιέγραψε ή αόρατη φίλη μας, μοιραζόμενη τόσο γενναιόδωρα μαζί μας κάποια προσωπικά της βιώματα.
Ας μείνουμε λίγο παρά πάνω σε αυτή τη περίπτωση και ίσως κάποια πράγματα ξεκαθαρίσουν.
Έτσι όπως το καταλαβαίνω φαίνεται ότι τροποποιώντας τα πιστεύω μας για το πώς έχουν τα πράγματα και το πώς μπορούν να εξελιχθούν έλκουμε ανάλογα αποτελέσματα.
Κατά κάποιο τρόπο μοιάζει να δημιουργούμε το μέλλον που οραματιζόμαστε με πίστη.
quote:
Ampere:
Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι, τα πιο πάνω αναφέρονται σε εμπειρίες και όχι σε πίστη.
Και εγώ είμαι της γνώμης οτι δέν πρέπει να συγχέουμε την εμπειρία με την πίστη, πρόκειται για πράγματα που δέν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Η πίστη συγκρίνεται περισσότερο με την ελπίδα, ελπίζεις σε κάτι που μέχρι τώρα το θεωρούσες ακατόρθωτο.
Ελπίζεις και πιστεύεις σε βαθμό σιγουριάς οτι μπορεί να γίνει πραγματικότητα.
Για άλλη μια φορά διαπιστώνω πόσο επιπόλαια διαβάζω αυτά που γράφουν οι άλλοι.
Πιστεύω (τύπου 1) βέβαια, ότι αυτό δεν συμβαίνει μόνο σε μένα αλλά αυτό δεν αλλάζει και τίποτε.
Ανακαλύπτω λοιπόν στα κείμενα του φίλου μας πολλά «πλοία» που σε πρώτη επιπόλαιη ανάγνωση μου ήταν αόρατα. Τα όσα έχουν μεσολαβήσει και τα όσα έχουν ειπωθεί στη συνέχεια, ίσως έχουν παίξει το ρόλο τους.
Ίσως γνώρισα ή «θυμήθηκα» στο εν τω μεταξύ, κάτι που μου έκανε ορατό το μέχρι πρότινος αόρατο.
Για παράδειγμα βρίσκω συναρπαστικό τον τρόπο που ενέπλεξε το θέμα ελευθερία με αυτό της πίστης.
Είμαστε ελεύθεροι, λέει. Είμαστε ελεύθεροι εκ κατασκευής. Πλαστήκαμε τόσο απεριόριστα ελεύθεροι που μπορούμε ακόμη και να επιλέξουμε να μην είμαστε ελεύθεροι!
Μα, θα ισχυριστεί κάποιος (ο γνωστός, ξέρετε εσείς). Μα, θα πει, ακόμη κι αν δεχτούμε την αλήθεια της ελευθερίας της βούλησης, δεν μπορούμε παρά να παραδεχτούμε ότι αυτή περιορίζεται στα πολύ στενά περιθώρια των ελάχιστων δυνατοτήτων που μας προσφέρονται ως επιλογές από την πραγματικότητα.!
Όχι, μας λέει ο φίλος Tryfield. Η πραγματικότητά μας δεν είναι παρά τόσο «στενή» όσο και η πίστη μας. Όσο πιο κοντά βρισκόμαστε στο Πνεύμα Εκείνου που μας έδωσε το δικαίωμα της ελευθερίας, τόσο πιο ελεύθεροι είμαστε.
Tryfield:
«Δεν υπάρχει αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα χωρίς την πίστη.»
«Μέσα από τη θάλασσα της συμπαντικής αβεβαιότητας (η πίστη μας) στερεοποιεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικό ή πραγματικότητα»
«Όλα είναι πιθανότητες και οι πιθανότητες δεν οδηγούν πουθενά αλλού παρά στην επιλογή».
« Το ίδιο το σύμπαν στην ουσία του εκφράζει τη θεμελιώδη ελευθερία της βούλησης»
«Μια ανάμνηση γίνονται όλα στο αέναο παρόν της λογικής μας. Κι ένα μέλλον* που διαμορφώνεται συνεχώς μέσα σε αυτό το παρόν των επιλογών μας»
quote:
Η πίστη συγκρίνεται περισσότερο με την ελπίδα, ελπίζεις σε κάτι που μέχρι τώρα το θεωρούσες ακατόρθωτο.
Ελπίζεις και πιστεύεις σε βαθμό σιγουριάς οτι μπορεί να γίνει πραγματικότητα.
Έχεις δίκιο αγαπητέ snoopy. Άλλωστε όπως λέει και ο γνωστός «ορισμός» περί πίστεως στην Καινή Διαθήκη:
«έστι δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων» (Εβρ. ια. 1)
Πίστη δηλαδή είναι αυτό που δίνει υπόσταση στα ελπιζόμενα και εξετάζει αυτά που δεν είναι προσιτά στις αισθήσεις μας.
«Μια ανάμνηση γίνονται όλα στο αέναο παρόν της λογικής μας. Κι ένα μέλλον που διαμορφώνεται συνεχώς μέσα σε αυτό το παρόν των επιλογών μας» (Tryfield)
Link στο μέλλον* αυτού του topic
*Link σε κάτι που στο τώρα αυτού του post υπάρχει μόνο ως δυνατότητα.
δεν έχω τίποτα άξιο λόγου να προσθέσω για την ώρα, χαίρομαι πάντως που η συζήτηση συνεχίζεται.
Το ενδιαφέρον μου για το θέμα και για τις απόψεις που παρατίθονται παραμένει αμείωτο και θα επιστρέψω συντόμως με κάποια περισσότερα σχόλια.
quote:
Επιμένω γιατί ξέρω. Ξέρω ότι μπόρεσα να αψηφήσω την πραγματικότητά μου. Και ό,τι μπορεί ένας, το μπορούν όλοι, μηδενός εξαιρουμένου.
Αγαπητή unseen σε ευγνωμονώ από καρδιάς που μοιράστηκες τις εμπειρίες σου μαζί μας. Δυστυχώς εγώ δεν έχω να παρουσιάσω κάτι ανάλογο με αυτό που μας περιέγραψες. Διαβάζοντας σε όμως ένοιωσα πιο δυνατός και η θεώρηση μου περι πίστεως απέκτησε μια άλλη διάσταση.
Σας χαιρετώ για την ώρα, τα λέμε σύντομα. Αλήθεια που χάθηκε ο Tryfield;
Infinitum Finitum Producit
Η ένσαρκη πίστη μας, είναι η ατράνταχτη απόδειξη της αγάπης με την οποία μας έπλασε ο Πατέρας. Είναι η απεριόριστη απόδειξη της ατέρμονης αγάπης Του, και ένα αιώνιο συμβόλαιο ελευθερίας.
Τι να πω...
Να μιλήσω για εκείνο το κτίσμα που ο Δημιουργός Πνεύμα, το έκανε πλήρως ελεύθερο να επιλέγει τα πνευματικά χαρακτηριστικά του;
Είμαι πολύ μικρός φίλε μου να το κάνω και πολύ ρηχός στο βάθος των λόγων που πρέπει να χρησιμοποιήσω.
Να μιλήσω ίσως για κείνο το πεπερασμένο που μέσα του δίνατε να περικλύσει το Απεριόριστο;
Αδύνατον, νιώθω πραγματικά τόσο φτωχός μπροστά στον τεράστιο πλούτο των νοημάτων που χρειάζεται να αποκτήσω, ώστε αδυνατώ να ορθώσω έστω και μια λέξη παραπάνω για το Απεριόριστο, για την τελειότητα.
Κι όμως φίλε Ampere νιώθω πως είμαι ελεύθερος αν θέλω να το πράξω. Ναι, νιώθω αληθινά ελεύθερος να εκφράσω την τελειότητα, το απεριόριστο, μέσα σε όλη μου την ατέλεια. Νιώθω το απεριόριστο μέσα μου, νιώθω την θεϊκή ουσία να με αγγίζει σε κάθε κίνηση της εσωτερικής μου θέλησης. Σε κάθε μεταβολή στο έσω μου, νιώθω αυτήν την αίσθηση της αληθινής ελευθερίας.
Ναι, μέσα σε αυτό το ευμετάβλητο των κινήσεων της εσωτερικής μου θέλησης, νιώθω την ελευθερία της θεϊκής μας ουσίας. Το περιορισμένο που δίνατε να κινηθεί μέσα στην θάλασσα των επιλογών του απεριόριστα. Το κτιστό που μπορεί να γεννήσει τον εαυτό του (ο Υιός του ανθρώπου) κατά τη θέλησή του. Και αυτό που αναγεννά τον εαυτό του ελεύθερα, κατά τη θέλησή του, δεν είναι πλέον κτιστό, αλλά είναι Θεϊκό. Είναι η μέγιστη ένδειξη της αγάπης…
Μέσα στο ευμετάβλητο της θέλησης, μέσα στην κίνηση των άπειρων επιλογών μας απέναντι προς το κάθε τι, ορθώνεται σαν βράχος η Πίστη.
Η ενσάρκωση της ουσίας που μας κρατά σταθερούς μέσα στη μεταβλητότητα των απεριόριστων επιλογών μας. Η σταθερότητα μέσα στο ευμετάβλητο της ελεύθερης θέλησής μας. Αφού αυτό που είναι πραγματικά ελεύθερο δεν δεσμεύεται από τίποτα στο δρόμο που επιλέγει να βαδίσει. Έτσι το δεσμευμένο αδυνατεί να κατανοήσει στο ελεύθερο το πού πηγαίνει και από πού προέρχεται, αφού τίποτα δεν προκαθορίζει και τίποτα δεν δεσμεύει τις επιλογές των κατευθύνσεών του. Είναι σαν τον άνεμο που αλλάζει αδέσμευτα συνεχώς κατεύθυνση.
Και ο ελευθερωτής των ψυχών μας, η ενσάρκωση της Πίστης το είχε πει στα σκλαβωμένα πεδία της ανθρώπινης φύσης μας : « Σεις, δεν γνωρίζεται ούτε από πού προέρχομαι, ούτε και που πηγαίνω…»
Αλήθεια φίλε μου, τι άλλο μπορώ να πω περισσότερο για το μέγιστο δώρο της Πίστης που μας δόθηκε;
Όχι πολλά θαρρώ. Παρά μόνο πως είναι το συμβόλαιό μου, και η σφραγίδα του Πατέρα πάνω μου, πως δεν θα με αφήσει να χαθώ στις ελεύθερες θάλασσες των μυριάδων επιλογών μου…
This my faith, deep insight me!
Σε όλους τους συνταξιδιώτες εύχομαι καλό ξημέρωμα.
Γες, γουί ντου!
Tryfield:
«Να μιλήσω ίσως για κείνο το πεπερασμένο που μέσα του δύναται να περικλύσει το Απεριόριστο;
Το περιορισμένο που δύναται να κινηθεί μέσα στην θάλασσα των επιλογών του απεριόριστα.»
Δηλαδή σαν να λέμε Finitum Infinitum Producit !?
.
.
.
Φφφ, φφφ … Ένα δύο, ένα δύο… Δοκιμή
Η πίστη (το πιστεύειν) είναι η δραστηριότητα που διαμορφώνει και συντηρεί την εκάστοτε υπαρξιακή* μας κατάσταση .
Η υπαρξιακή μας κατάσταση διαμορφώνει και συντηρεί την πραγματικότητά μας.
*Υπαρξιακή κατάστάση= όλα όσα συνιστούν το πώς (τρόπος) υπάρχουμε
.
.
.
«Ο άνθρωπος δεν αντιλαμβάνεται «καθετί» που βρίσκεται έξω στο χώρο, αλλά «ό,τι πιστεύει» πως θα έπρεπε να είναι εκεί»
(Heinz Von Foerster, από το «Η Κοσμολογία της Νόησης» Δανέζης – Θεοδοσίου εκδ. ΔΙΑΥΛΟΣ)
quote:
Tryfield:
Να μιλήσω για εκείνο το κτίσμα που ο Δημιουργός Πνεύμα, το έκανε πλήρως ελεύθερο να επιλέγει τα πνευματικά χαρακτηριστικά του;
Ο Δημιουργός Πνεύμα έδωσε στο κτίσμα την ίδια την θεία ουσία, αυτό που λέμε Άγιο Πνεύμα που είναι η ουσία του ίδιου του Θεού.
Έγινε ο άνθρωπος δηλαδή Θεός "κατ'εικόνα και ομοίωσιν αυτού".
quote:
Ampere:
Η πίστη (το πιστεύειν) είναι η δραστηριότητα που διαμορφώνει και συντηρεί την εκάστοτε υπαρξιακή* μας κατάσταση .
Χωρίς πίστη η υπαρξιακή μας κατάσταση παραμένει στατική.
ΔΕΝ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΠΡΟΟΔΟ.
quote:
Χωρίς πίστη η υπαρξιακή μας κατάσταση παραμένει στατική.
ΔΕΝ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΠΡΟΟΔΟ.
Φίλε snoopy, τι εννοείς λέγοντας «υπαρξιακή κατάσταση» ;
Αντί για πρόοδο πάντως εγώ θα έλεγα αλλαγή, γιατί δεν είναι όλα για καλό, ακόμα και οι υπαρξιακές αναζητήσεις. Ωστόσο δεν είμαι βέβαιος ότι η πίστη είναι από μόνη της ικανή για να επιφέρει πρόοδο ή αλλαγή. Για παράδειγμα θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι μουσουλμάνοι ή οι ισλαμιστές οδεύουν προοδευτικά; Με τα δικά μας μέτρα μάλλον όχι (γι΄ αυτό άλλωστε επιθυμούμε εμείς οι πολιτισμένοι να τους αλλάξουμε). Αν ρωτήσουμε εκείνους είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολύ ευτυχισμένοι και σταθεροί με την πίστη τους. Και όντας αρκετά πιο πιστοί από τους δυτικούς γενικά, μπορούν πολύ πιο εύκολα να δώσουν ακόμα και την ζωή τους, κάτι που οι δυτικοί πλέον έχουν ξεπεράσει γιατί η πίστη τους έχει αποκτήσει πιθανολογικό χαρακτήρα και δεν είναι απόλυτη αλλά διακριτή και διαπραγματεύσιμη. Την κόβουν σε κομματάκια δηλαδή και την παζαρεύουν ανάλογα με το συμφέρον τους.
Εστω ότι έχω πίστη σε κάτι που με βοηθά να πραγματοποιήσω έναν στόχο πεπερασμένο (και προφανώς μη υπαρξιακό με την θρησκευτική έννοια), που μπορεί δηλαδή να πραγματοποιηθεί και να έχω συγκεκριμένα αποτελέσματα (για παράδειγμα ότι θα διορισθώ στην τάδε θέση, θα πετύχω μια πνευματική εργασία, θα κάνω μια συγκεκριμένη σχέση, θα σπάσω ένα ρεκόρ κτλ) . Εστω ότι με την πίστη μου και την επιμονή μου, πετυχαίνω τον στόχο μου και έρχεται η τοποχρονική ή άλλη αλλαγή ως συνέπεια της εκ πίστεως ψυχολογικής σταθερότητας που είχα εξ’ αρχής (ψυχολογικά ήμουν εξ’ αρχής 100% στο αποτέλεσμα που τώρα πραγματοποιήθηκε). Είναι προφανές ότι θα έχω σημειώσει μια αλλαγή (μια πρόοδο αν είμαι σε καλύτερη θέση από πριν). Η επιτυχία μου δυναμώνει την πίστη μου για μεγαλύτερη πρόοδο και συνεχίζω λοιπόν. Ωστόσο επιτυχία στην επιτυχία, τα αποτελέσματα συσσωρεύονται και το κόστος για να τα αλλάξω γίνεται δυσβάσταχτο. Είναι σαν να χτίζω ένα μεγάλο σπίτι και του κάνω συνεχώς προσθήκες. Κάθε νέα προσθήκη θα επιφέρει όλο και μικρότερη αλλαγή στο σύνολο.
Απαιτείται πλέον υπερβολικά μεγάλη πίστη και δυνατό κίνητρο για να αλλάξω κατεύθυνση, να γκρεμίσω αν χρειαστεί το σπίτι για να φτιάξω ένα καινούριο. Το αποτέλεσμα θα είναι να έχω φτιάξει ένα γερό οικοδόμημα με καλή δόκοση/δοκάρια ή καλό δοκείν, αν πρόκειται για πνευματικό οικοδόμημα /δόγμα (δοκός, δοκείν, δόγμα έχουν κοινή ρίζα).
Ας υποθέσουμε τώρα ότι ο στόχος δεν είναι πεπερασμένος αλλά βρίσκεται κάπου αλλού, στο υπερπέραν, σε μια άλλη διάσταση, σε κάτι δηλαδή άπιαστο και αψηλάφητο. Το να κάνω πρόοδο, δηλαδή να έρθω πιο κοντά σ’ αυτό ισοδυναμεί με το να κάνω ένα βήμα μέσα στο άπειρο, δηλαδή μια τρύπα στο νερό. Μέσα στο άπειρο δεν μπορώ να κάνω πρόοδο, πρέπει να ταυτιστώ με αυτό μια και έξω ή αλλιώς δεν κάνω τίποτα παρά να κινούμαι συνεχώς και αδιαλείπτως από σημείο σε σημείο μέσα στο άπειρο. Και αν δεν μπορώ μέσω της προόδου και της μεθόδου να φτάσω το άπειρο γιατί να μην φέρω το άπειρο στα μέτρα μου και να έχω έστω την ψευδαίσθηση της ταύτισης με αυτό; Γνώμη μου είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των πραγματικών πιστών κάνουν αυτό ακριβώς. Με δοσμένη μέθοδο στριμώχνουν στα μέτρα τους το άπειρο και δεν σηκώνουν μύγα στο σπαθί τους αν τυχόν τους το αμφισβητήσει κάποιος γιατί διαφορετικά χάνουν και την πίστη τους και κυρίως την ψευδαίσθηση.
Θα επανέλθω γιατί δεν έχω απαντήσει στον φίλο Ampere και την ξενιτεμένη, πλέον, φίλη μας την Unseen (A.kircher δεν είσαι μόνος στην ξενιτιά!!)
Edited by - Δημήτρης on 24/10/2006 23:11:37