- To «τουπέ» του Γνώστη και του Φιλοσόφου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

quote:

---

Και για ποιον λόγο ακριβώς να "αισθάνεται προσβεβλημένος Ρομπεν" ο Κostakourtas;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Ενας ηλίθιος πάνω, ένας κάτω, δεν κάνουν την διαφορά....

Αναρωτιέμαι, πόσοι ακόμη θα εμφανισθούν, από το...πουθενά?

---

Είσαι πολύ παλιός εδώ μέσα. Ξέρεις πολύ καλά τι γίνεται αυτή τη στιγμή. Γιατί κάνεις το γερμανό?

quote:

---

δηλαδη εαν καποιος δεν εχει την ιδια αποψη με την δικη σου είναι "ηλ***ος";

---

quote:

---

Δηλαδή εσύ Κostakourtas διαφωνείς?

Και που ακριβώς?

Panpamηδες κατεύθασε το...ιππικό σας!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

quote:

---

.για να μην πολυλογουμε συμφωνω σε ολα μα σε ολα οσα γραφει ο Kost...

---

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 27/03/2014 01:30:07

...παω πασο για υπνο!...γιατι εχω κ σπατουλαρισμα κ βαψιμο ακομα...(για συναψεις δεν ξερω...αλλα σε λιγο θα βγαζω ατμους απ το κεφαλι μου!)
...αυτο(το βαψιμο οχι τους ατμους) θα το κανω με τα χερακια μου για να μην χρεωθουν κ αλλο τα δανεικα απ τη τραπεζα ευρουλακια...

quote:

---

quote:

---

Panosfroml...
Οπως αλλωστε ειπε ο Νικομαχος ,θα μας κηνυγουσε μεχρι τελους!!!!
Που αλλωστε ξερεις που μπορει να οδηγησει το μισος εναν ανθρωπο?

---

Κοίτα.
Ο καθένας μεταφράζει τις έννοιες που διαβάζει, κατά το μέγιστον που του επιτρέπει η εφυϊα του.

Αν εσύ διακρίνεις μίσος, αυτό μόνο μπορείς να κάνεις.
οσο κι αν σου πω εγώ, ότι δεν υπάρχει μίσος, δεν θα το δέχεσαι.Επειδή απλά, δεν μπορείς να διακρίνεις, τι ακριβώς υπάρχει, πίσω από τα λόγια μου.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Καλό το συννεφάκι, αλλά να κατεβαίνουμε και πότε-πότε, ναι?

quote:

---

panosfromlydian

Καλό το συννεφάκι, αλλά να κατεβαίνουμε και πότε-πότε, ναι?

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

quote:

---

quote:

---

.για να μην πολυλογουμε συμφωνω σε ολα μα σε ολα οσα γραφει ο Kost...

---

Και ο Kost πήγε...πάσο!

Αρα πας κι εσύ πάσο?

Υ.Γ
Μήπως με τα ηλεκτρικά και τα υδραυλικά, άλλαξες και...συνάψεις?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 27/03/2014 01:30:07

---

Σφύριγμα από το διαιτητή

και ξανά:

Επανέρχομαι εντός ολίγου,
διότι απ'ότι βλέπω και το θέμα αυτό δεν γλίτωσε από τον κανόνα
(σε σημείο που θα αρχίσω να συμφωνώ με την... arte!)

Σινιόρες και σινιόροι,
λίαν επιεικώς να πώ απλώς ότι μου κάνατε το θέμα
Το μπουρδέλο της Αλέξαινας....

Εντάξει ΟΚ, δεν πειράζει, αγαπάτε αλλήλους....

Για ευκολία θα τα βάλω τελείως επιγραμματικά (από αυτά που εγράφησαν και εθίχθησαν μεσούσης της απουσίας μου), και σε τίτλους σε αυτό το ποστ, και σε αμέσως επόμενα θα αναλύσω ή θα τοποθετηθώ.

1) Περί του ορισμού και διαχωρισμού μεταξύ ηλιθίων, μη-ηλιθίων και ντεμί...

2) Περί της υπάρξεως ή μη "κλικών"

3) Περί της ένοιας δασκάλου-μαθητή (και δη των αυτοχριζόμενων)

4) Περί του ποιος έχει, γιατί έχει και αν δικαιούται να έχει τουπέ και πόσο (για να μην ξεχνιόμαστε κιόλας σε ποιο θέμα βρισκόμαστε...)

5) Περί του περίφημου διλήμματος τι είναι σημαντικότερο ο ΤΡΟΠΟΣ ή το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ/ΟΥΣΙΑ....

Πιθανόν κάποια ξέμπαρκα σχόλια να ξεφευγουν από τις παραπάνω 5 κατηγορίες που πρόλαβα και διέκρινα από την 4η σελίδα και μετά
που άρχισαν οι πυροβολισμοί κατά ριπάς.....

Αλλά νομίζω ότι αυτά είναι τα καίρια ερωτήματα/σημεία τριβής.

Μπρέηκ....Ανάσα....Σκοτς ον δε ροκς....

μην τολμήσεις να πας για νάνι, πριν ολοκληρώσεις!

Ηλίθιοι υπάρχουν και αυτό είναι δεδομένο. Σε κάποια φάση λέγαμε και για το αν είναι εκ γενετής, από συνήθεια ή απλώς συγκυρία.
Το θέμα όμως δεν είναι προσωπικό. Και δεν πάει τόσο στο "ηλίθιος είναι" όσο στο "ηλιθίως πράττειν" (ή λέγειν ή γράφειν ή ψηφίζειν, κλπ).
Η Γκαουσιανή κατανομή που αναφέρθηκε ναι μεν ισχύει σε πολλά αντικείμενα και υποκείμενα, εξεταζόμενα για μια ιδιότητά τους κάθε φορά, αλλά δεν είναι πανάκεια του τύπου ότι για όλα τα φαινόμενα και όλες τις συμπεριφορές παίρνουμε μια Γκαουσιανή καμπάνα και καθαρίσαμε.
Υπάρχουν ένα κάρο προϋποθέσεις και περιορισμοί.

Εγώ λοιπόν στεκόμενος περισσότερο στην ηλίθια συμπεριφορά και όχι τόσο στο φορέα της θεωρώ ότι είναι πρόβλημα μεγάλο και βεβαίως πρέπει να καταπολεμηθεί, αλλά το μέσον και το είδος της εξαρτάται από τον "φορέα".

Αν ο φορέας ας πούμε είναι "αμετανόητος" στο πράττειν ηλιθίως τί να κάνεις από κει και πέρα? Αυτός είναι όντως ηλίθιος και επί προσωπικού.

Αν όμως απλώς πρόκειται για ηλιθιότητες στις οποίες ο καθένας μπορεί να υποπέσει και μια και δυο και τρεις [αλλά όχι επ'άπειρον] εφόσον λειτουργεί και ένας στοιχειώδης μηχανισμός αυτοκριτικής και αποδοχής μηνυμάτων/σημάτων του περιβάλλοντος
τότε δεν μπορούμε να τον βάλουμε και αυτόν στο ίδιο τσουβάλι με τον πρώτο, που είναι το ακραίο παράδειγμα.

Γι'αυτό και από την αρχή δεν συμφώνησα με τα ποσοστά και με τις τριών αστεροπουλάδων καταδρομικές ενέργειες με το καλημέρα, και το εδήλωσα πολλάκις. Εξάλλου όπως γράφτηκε και κάπου αλλού, έχουμε και την περίπτωση της "ορμής της νιότης" καθώς πραγματικά δεν γνωρίζουμε αν ο συνομιλητής μας ανήκει στην πραγματική ηλικιακή κατηγορία 15-20 ή είναι 40 χρόνια εφηβος κοντά μισόν αιώνα....

Γι'αυτό όμως και τα ποσοστά είναι floating, και ανά κατηγορία πράξης/ενέργειας εξεταζόμενα, διότι το Α άτομο που πράττει ηλιθίως στο Χ θέμα, μπορεί να πράττει τα δέοντα στο Β θέμα, και τα παραδειγματα είναι άπειρα εδώ ειλικρινά.

Την ηλιθιότητα ως ενέργεια, ως εκφορά λόγου ή στρεβλής σκέψης, ως επικίνδυνο νοητικό μονοπάτι, πρέπει να τη στηλιτεύουμε. Γιατί αν την αφήσουμε αχαλίνωτη θα κυριεύσει τα πάντα!

Αλλά όσον αφορά τον "ηλίθιο" εξαρτάται τί είδους ηλίθιος είναι, οπότε και η αντιμετώπιση πάει επί προσωπικού.

Οι κλίκες.

Αυτό το θέμα με τις κλίκες, τείνει να γίνει ο "κακός δαίμονας" του φόρουμ. Υπαρκτές, ανύπαρκτες, συνομωσιολογικές ,κλπ, ένας υπο-ιστός πίσω από τον ιστό και ένα υπο-φόρουμ μέσα στο φόρουμ.

Αλλά τι πάει να πει "κλίκα"?

Και δεύτερον γιατί να υπάρχει (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει...)?

Μήπως είναι απλώς ένα ακόμα παιχνίδι του μυαλού του αναγνώστη ή στην χειρότερη ένα πιο αβανταδόρικο και λεπτεπίλεπτο τρόλινγκ?

Με αφετηρία τη χρονική συγκυρία όπου κατά πώς σκιαγραφήθηκε θεωρείται από κάποια μέλη ότι
υπάρχει η υποτιθέμενη "κλίκα" των (χαρακτηριζόμενων από τους άλλους) ορθολογικο-φωστηρο-διδασκάλων-εξυπνο-σοφων-τουπεδιάρηδων [ας πούμε Νικόμαχος, Ντιεσέμης, Κηφέας, Αιθεροβάμμωνας, Αμεινίας, πιθανότα βάζουν κι εμένα μέσα, και εσχάτως τη Σοφία, κλπ,κλπ]
εχω να πώ περίπου αυτά που έγραψε και η Σοφία κάπου αλλού:

Εξ ιδίων κρίνοντας, όπου σκέφτομαι μόνος μου, γράφω μόνος μου και εγώ λέγω και εγώ λαμβάνω την ευθύνη (κατά το Καζαντζακικό ρητό), όχι απλώς δεν ανήκω σε καμιά κλίκα κανενός είδους αλλά αυτό θα αποτελούσε στην καλύτερη περίπτωση ελλιπή γνώση (από πλευράς του απέναντι) του χαρακτήρα μου και της βιοθεωρίας μου
έως και προσβολή (εάν και εφόσον υπάρχει εσκεμμένη παρανόηση). Σε ό,τι αφορά λοιπόν τα περί "κλίκας" και εάν υποτεθεί ότι από κάποιους εθεωρήθην και εγώ "μέλος" της.

Τώρα από την άλλη το να συμφωνείς με κάποιον δεν σε κατατάσσει αυτόματα σε κλίκα!

Να πω πχ. απλοϊκά, πώς ξεκινάει το πράγμα....

Ερχεται ένα νέο μέλος ας πούμε... ο Ντιεσέμης.
Διαβάζεις καναδυο μηνύματα, λες χμ....
διαβάζεις λίγο παρακάτω, λες για κοίτα ρε σύ κάτι λέει αυτός....
διαβάζεις σε κανα δυο θεματα παραπέρα, λες ρε το μπαγάσα καλά τα λέει...

Μετά από κάμποσα μηνύματα/θέματα αρχίζεις και νιώθεις ότι στο 80 με 90% από αυτά που γράφει, μάλλον σου κλέβει τη μπουκιά από το στόμα...
Ε, λες μπράβο στον μάγκα! Δεν μπορεί να είναι τυχαία αυτή η σύγκλιση σκέψης, απόψεων, ύφους, κλπ.

Ε, μετά δηλαδή τι πάει να πει αυτό? Οτι γινήκαμε και "κλίκα"? επειδή ταιριάξανε ΑΥΘΟΡΜΗΤΩΣ και ΑΒΙΑΣΤΑ οι λογικές μας, και υπήρξε μια ΣΥΓΚΛΙΣΗ σε πολλά θέματα?

Από την άλλη έχεις κάποιο άλλο μέλος, τον Χ-παπάρα....
Ακολουθας τα ίδια βήματα...
Διαβάζεις καναδυο μηνύματα....χμ
Διαβάζεις παρακάτω....ρε τι θέλει να πει ο ποιητής?
Διαβάζεις λίγο πιο πέρα...κάτι δεν σου στέκεται καλά...
Διαβάζεις κι ακόμα παραπέρα, και πριν προλάβεις να διαβάσεις, ήδη τον έχει βγάλει τρολ η Αμαλία ή ο Αιθέρας, ή έχει μαζέψει την καρπαζιά από το φόρουμ....

Δηλαδή εκεί τί ήταν ας πούμε? "Αντι-κλίκα"? Στεγνή αντιπαλότητα? Ετσι γιατί μας κάπνισε?
Για να σοβαρευτούμε λίγο ρε παιδιά....

Στο μόνο που μπορώ να δεχθώ ίσως υπό προϋποθέσεις κάποιου είδους άτυπες κλίκες είναι στα των θρησκειών (γι'αυτό δεν πολυγράφω σε κείνα τα λημέρια), με τα γνωστά μπλοκ ένθεν κακείθεν, που εκεί ναι πιθανόν να υπάρχουν "κλίκες", αλλά και πιθανόν να μην υπάρχουν και να τους ενώνει απλώς το μίσος προς τους απέναντι και να τους συσπειρώνει το αίσθημα του "ανήκειν στην ίδια ομάδα" (πχ. χριστιανών, ΓΟΧ παλιοημερολογητών, αθέων, παγανιστών, κλπ)

Από αρχαιοτάτων χρόνων, αλλά ακόμα και σήμερα, ακόμα και στην υποχρεωτική εκπαίδευση (που υποτίθεται πας σε ένα δημόσιο σχολείο και ό,τι δάσκαλος σου κάτσει....)

ποτέ -ΜΑ ΠΟΤΕ' - δεν πάει ο δάσκαλος στο μαθητή,
αλλά ο μαθητής στο δάσκαλο.

Τι σημαίνει αυτό?

Ότι δάσκαλος δεν γίνεται να αυτοανακυρηχτείς.
Δάσκαλο σε κάνουν και σε ορίζουν οι Μαθητές σου.
Η Φήμη που σου έφερε τους Μαθητές σου.
Η ουσία και η ποιότητα που δημιούργησε τη Φήμη, η οποία μετά έφερε τους μαθητές σου (γιατί αν ήταν γιαλατζί φήμη, ακόμα και αν πρόσκαιρα απέκτησες μαθητές, αργά ή γρήγορα θα σε πάρουν με τις πέτρες μόλις φανεί η απουσία της αλήθειας και της ουσίας).
Τα έργα και αι ημέραι σου, η Πολιτεία σου, που έχει (αν έχει) Ουσία και Ποιότητα, η οποία εδημιούργησε τη Φήμη, η οποία μετά έφερε τους μαθητές σου,
και πάει λέγοντας.....

Μετά λοιπόν από αυτά εδήλωσε κανείς ...Δάσκαλος?

Γιατί εδώ ταιριάζει γάντι η υπογραφή του Αμεινία, γι'αυτόν που έχει μάτια και βλέπει και αυτιά και ακούει...

Ταυτίζομαι απόλυτα με τις θέσεις σου, αλλά αυτό λες να θεωρηθεί...κλίκα?

Θέλω μόνον, να σε καταλάβουν αυτοί που πρέπει.Αυτοί που δεν είναι σε καμία περίπτωση αφελείς, αλλά συναισθηματικά μάλλον ορμώμενοι, στηλίτευσαν τον τρόπο και όχι το περιεχόμενο.

Για τους...άλλους, δεν μου καίγεται καρφί!

Λοιπόν, για την επαναφορά.

Παρακαλώ θερμά, τα προηγηθέντα σημεία (1),(2), (3) και οι πιθανές προεκτάσεις τους να θεωρηθούν λήξαντα εντός του παρόντος θέματος.
Οποιος θελει ή πιστεύει ότι έχει να πει και να προσθέσει λίγα ή πολλά ή να τα αναλύσει περαιτέρω,
ξανα-παρακαλώ να ανοίξει καινούριο θέμα με αυτά (για αυτά).

Θέλω να πιστεύω ότι θα εισακουστώ.

Όπως είπα, η άποψη μου γι'αυτό είναι λίγο πολύ η εξής:
Δίνουμε συγχωροχάρτι στον τουπεδιάρη, έστω με τη "ρετσινιά" του εκκεντρικού, εφόσον όμως έχει ένα "ειδικό βάρος" κάπου σε κάποιον τομέα έστω, και του το αναγνωρίσαμε.

Το τουπέ σκέτο, από μόνο του, χωρίς αντίστοιχο περιεχόμενο που να το υποστηρίζει, είναι από γελοίο και ενοχλητικό έως καραγκιοζοειδώς προκλητικό.

Ομως πρέπει να σημειωθεί και κάτι άλλο:
Το να είσαι Γνώστης μιας κατηγορίας γνώσεων σου δίνει -ας πούμε- το δικαίωμα, να δεχτεί ή να ανεχτεί ο κόσμος γύρω σου (που έχει αναγνωρίσει τη Γνώση σου σε αυτόν τον τομέα) ένα κάποιο τουπέ, μέχρι ένα ορισμένο όριο, αλλά πάντα για τον ίδιο τομέα.
Δηλαδή δεν σου δίνει άλλοθι αυτό να έχεις τουπέ από κεκτημένη ταχύτητα στα ...πάντα όλα επειδή είσαι και ο πρώτος μάγκας κάπου, σε κάτι, αναγνωρισμένα.

Εδώ υπάρχει και μια άλλη διαφορά όμως, που κάποιος πήγε να την αναφέρει, αλλά ...πνίγηκε στην κουτσουλιά.

Ο Γνώστης δύναται (και είναι είπαμε ανεκτό ως ενα σημείο) να έχει τουπέ για τον τομέα της Γνώσης του. Δηλαδή για το "είναι" του ή το "(κατ)έχειν" του.

Ο Φιλόσοφος, που αναζητεί τη Σοφία , τη Γνώση, την Αιτία, την Αλήθεια, το Πλήρες Νόημα, δύναται να έχει (και είναι ανεκτό ως ενα σημείο) τουπέ για το "σκέπτεσθαι" και τον τρόπο λειτουργίας του, και όχι για κάτι που έχει ή είναι, όπως στην περίπτωση του Γνώστη.
(με έναν καταχρηστικό συγκερασμό ίσως να θεωρηθεί βέβαια τραβηγμένα ότι το "σκέπτεσθαι" και το "είναι" μπορούν να αλληλοκαλυφθούν σε μεγάλο βαθμό, αλλά ακόμα κι έτσι τα βλέπω ως διαφορετικές έννοιες).

Αν κάτι χαρακτηρίζει την εποχή μας, είναι ότι δεν μας λείπουν οι Γνώστες (με ή χωρίς τουπέ) για μια πληθώρα Γνωστικών αντικειμένων.

Εκείνοι που πραγματικά μας λείπουν είναι οι Φιλόσοφοι.

Και αυτό νομίζω ήθελε να περιγράψει ο Αϊνστάιν λέγοντας ότι ζούμε στην εποχή "της τελειοποιήσεως των μέσων και της συγχύσεως των σκοπών", επειδή οι Γνώστες αρκούνται στα "μέσα" και στο "μερικό" ή "τοπικό", αλλά οι Φιλόσοφοι φεύγουν σε ανώτερη ολιστική θεώρηση που αγγίζει το σκοπό ή τους σκοπούς.

Και κατά τη γνώμη μου οι συσχετισμοί θα έπρεπε να ήταν αλλιώς.
Πληθώρα Φιλοσόφων στη βάση της πυραμίδας, και από κει και πέρα να ξεπηδούν οι Γνώστες στα διάφορα πεδία....

Δείτε το και ως γενικότερο προβληματισμό αυτό....

Αυτός ο περίφημος τρόπος. Ε, ρε τι πάθαμε.....

Εδώ υπαρχει θέμα. Και όχι τώρα μόνο πρόσφατο. Για την ακρίβεια είναι πανάρχαιο και πολύ ευρύτερο.
Να κοιτάμε την ουσία ή το σερβίρισμα,
το δωράκι ή το περιτύλιγμα,
τη γεύση ή τη γαρνιτούρα και το κερασάκι στην τούρτα....
και πάει λέγοντας.

Εδώ θα πώ δυο παραδείγματα χαρακτηριστικά.
Υποθέτω ότι οι περισσότεροι έχετε δει την ταινία "A beautiful mind" που ο Ράσελ Κρόου υποδύεται τον Τζων Νας.
Υποθέτω επίσης ότι οι περισσότεροι καταλάβατε και το λόγο που αυτός έτρωγε χυλόπιτες στα νειάτα του όταν πήγαινε να την πέσει σε καμιά γκόμενα.
Αν και αυτός το πήγαινε αλγοριθμικά και είχε μια ντετερμινιστική και μαθηματική λογική ακόμα και στο "ρομάντσο" του, εντούτοις στις πρακτικές και ...τεχνικές λεπτομέρειες, για έναν τρίτο παρατηρητή δεν θα διέφερε σε τίποτα από τον περίφημο...Γκουσγκούνη.

Δηλαδή, μιλάμε για την αποθέωση της διάκρισης του Τρόπου.
Ο άνθρωπος κοίταζε την ουσία και έλεγε αφού στο τέλος θα πάμε που θα πάμε στο κρεβάτι, τι τα θες τα λουλουδάκια και τα κορδελάκια ρε κοριτσάρα μου, έλα εδώ κάτσε να σε γ@μήσω να μη χάνουμε και χρόνο με τους "τρόπους" και τα...περιτυλίγματα και ας πάμε κατευθείαν στο ψητό.

Το δεύτερο παράδειγμα είναι η περίφημη ρήση "Πάταξόν μεν, άκουσον δε" της οποίας είμαι οπαδός γενικότερα, και την οποία αν και δε χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση, θα την επεκτείνω και στο θέμα της ουσίας των ισχυρισμών μας.

Εννοείται ότι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η Ουσία και το Περιεχόμενο,
και εννοείται ότι αργά ή γρήγορα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο εκεί θα φτάσουμε.

Αν αυτή η ουσία είναι αληθής, ειλικρινής, πραγματική, τεκμηριωμένη και ...όντως ουσία, τότε ο τρόπος δεν έχει και τόση σημασία.
Τουλάχιστον για μένα.
Και τουλάχιστον στα θέματα που άπτονται των συζητήσεων.
Υπ'αυτή την έννοια θα δεχτώ από κάποιον που έχει δίκιο ή λέει την αλήθεια να μου "την πει" και άγαρμπα ή τουπεδιάρικα ή οτιδήποτε άλλο ή να με χαρακτηρίσει και ηλίθιο.Αλλά να έχει δίκιο όμως, και να ομιλεί ορθώς και αληθώς

Ομως επειδή πολλές φορές στα θέματα που διαπραγματευόμαστε, η απολυτότητα και το δίκιο ή το αληθές δεν είναι τόσο ευδιάκριτα ή ...πέραν πάσης αμφιβολίας δίκαια και αληθή, γι'αυτό καλό είναι να κρατούμε και την πισινή που λέμε, και να είμαστε πιο διαλλακτικοί και ...χαδιάρηδες.

Εξάλλου είναι τεκμηριωμένο ότι οι χρησιμοποιούντες χαδιάρικες μεθόδους είναι πιο αποτελεσματικοί από τον (κάθε) Γκουσγκούνη, ασχέτως κι αν όλοι θα καταλήξουν στο κρεβάτι στο τέλος....