- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
λέει ο Δημήτρης:
quote:
Σημασία δεν έχει τι δέχομαι εγώ. Χώρια με τις απόψεις μας μελετάμε αν θα έπρεπε να έγραφαν οι ιστορικοί της εποχής για κάποιον άνθρωπο που δεν ήσαν οπαδοί του, για κάποιον που απλά φιλοσοφούσε και έκανε θεραπείες και άλλα θαύματα σε μια άκρη της αυτοκρατορίας.
Κάποιον που φέρει την σφαγίδα του ρωμαϊκού κράτους σαν καταδικασμένος για εγκλήματα.
Οι ιστορικοί ήσαν χιλιόμετρα μακριά. Ακουσαν ότι καταδίκασαν έναν κάποιον ονόματι Ιησού , επειδή τα έβλε με το ιερατείο
Συμφωνώ ότι εδώ μελετάμε ακριβώς για το εάν θα έπρεπε οι συγγραφείς της εποχής εκείνης να γράψουν για τον Ιησού.
Σίγουρα λοιπόν οι συγγραφείς δεν θα έγραφαν για άλλον έναν "θαυματοποιό" της εποχής.
Εδώ υπάρχουν δύο δυνατότητες:
1. Ο Ιησούς είναι ο ένας και μοναδικός Υιός του Θεού και τάραξε τα νερά της Ιουδαίας ερχόμενος να θυσιαστεί για την σωτηρία των ανθρώπων. Αυτό ακριβώς περιγράφεται από τα Ευαγγέλλια και τον Παύλο.
Είτε
2. Ο Ιησούς είναι άλλος ένας περιφερόμενος "θαυματοποιός", άλλος ένας "Μεσσίας".
Στην πρώτη περίπτωση οι συγγραφείς κακώς δεν έγραψαν βιβλία γι'αυτόν.
Στην δεύτερη περίπτωση όμως είναι φυσικό να μην τον αναφέρει σχεδόν κανείς. Άντε το πολύ πολύ καμιά σκόρπια παράγραφος θα ήταν αρκετή.
Αφήνω στην κρίση του καθενός να αποφασίσει ποιά περίπτωση είναι η πιό πιθανή.
λέει παρακάτω ο Δημήτρης:
quote:
Εντάξει ας δούμε τα πράγματα ιστορικά.
Για να έχεις μια μεμβράνη την εποχή εκείνη έπρεπε να σφάξεις τη γίδα, να πάρεις το κατσικάκι από τη μήτρα να το επεξεργαστείς να φτιάξεις με το δέρμα του μια σελίδα. Αυτό σημαίνει ένας που έγραψε ένα βιβλίο 500 σελίδων πλήρωσε 500 ζώα "τυπογραφικά" έξοδα. (Στην ουσία την πλήρωσαν 500+500= 1000 ζώα). Αλλά δε σταματάει εδώ. Επρεπε να βρεί καλλιγράφους και άλλα ποίμνια ζώων για αναπαραγωγή σελίδων.
Άλλο ένα λάθος στις εκτιμήσεις σου Δημήτρη.
Από ένα ζώο (γίδα) δεν βγαίνει μια σελίδα αλλά 5 έως 10 ρολοί, ή 20 με 30 σελίδες, δηλαδή ένα ολόκληρο σύγγραμα της εποχής ή σίγουρα ένα μεγάλο μέρος του. Η αγελάδα βγάζει προφανώς πολύ περισσότερο.
Επίσης δεν είναι απαραίτητο να σφαγιάσει κάποιος το ζώο για αυτόν τον σκοπό. Είναι προφανές ότι τα ζώα τα έσφαζαν για να τα φάνε και πούλαγαν τις προβιές για κάθε δυνατή χρήση.
Είναι λοιπόν λάθος ολόκληρος ο συλλογισμός σου!
Υπήρχαν βιβλία, πάπυροι και η δημιουργία και εκτύπωσή τους ήταν πολύ ευκολότερη απ'ότι νομίζεις.
Δεν έγραψαν λοιπόν οι γυγγραφείς για τον Ιησού όχι γιατί δεν υπήρξε αλλά επειδή δεν ήταν παρά άλλος ένας επαναστάτης Εβραίος της εποχής. Άλλος ένας ηγέτης των Εβραίων (ζηλωτής ή Εσσαίος) ενάντια στους Ρωμαίους καταπιεστές της Ιουδαίας.
Όλη η ιστορία του γράφτηκε και παραποιήθηκε από το Χριστιανικό ιερατείο 200 χρόνια μετά την δράση του. (Σαν να λέμε να γράψουμε μαζί για την επανάσταση του 21 σύμφωνα με τις ιστορίες που ακούσαμε από τους παπούδες μας - που τις άκουσαν από τους παπούδες τους κ.ο.κ.)
λες επίσης Δημήτρη:
quote:
Μα εδώ είναι όλη η μαγεία και το καινούργιο της καινής.
Δεν κρατάει κεραυνούς ο Θεός. Δεν είναι Θεός. Ο θεός γίνεται άνθρωπος για να γίνει ο άνθρωπος Θεός.
Απ:
Ο θεός όπως παρουσιάζεται στα Ευαγγέλια του ιερατείου και του Παύλου δεν κρατά (αν και αυτό συζητιέται!)κεραυνούς. Κεραυνούς κρατούν όλοι οι μετέπειτα ιεράρχες. Αφού ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της Ρωμαικής αυτοκρατορίας έως και σήμερα όλοι οι ιεράρχες παρέα με την κρατική εξουσία κρατούν και ρίχνουν κατά το δοκούν πολλούς κεραυνούς.
Φιλικά Βασίλης
Για το κατά πόσο η γραφή και η ανάγνωση ήταν ανεπτυγμένη την εποχή του Ιησού στην περιοχή
http://www.basarchive.org/sample/bswbPrintPage.asp?PubID=BSBA&Volume=29&Issue=4&ArticleID=4
Εχουμε ανακαλύψει κρατικούς αλλά και ιδιωτικούς παπύρους, ιδιωτικά συμφωνητικά, προσωπική αλληλογραφία, ύμνους, ποιήματα, προσωπικά ωροσκόπια κλπ
Ισως κάποια στιγμή ανακαλύψουμε έναν πάπυρο που να λέει "Προχθές παρακολούθησα την διδασκαλία ενός ανθρώπου, με το όνομα Ιησούς και με εντυπωσίασε..."
Μέχρι τότε...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Εχουν γίνει χιλιάδες ελλείψεις ηλίου και σεισμοί στην αρχαιότητα, αλλά δεν έχουν καταγραφεί. Κανείς επίσης δεν αναφέρει σε επιστολή του προς φίλο για τον κομπιναδόρο θαυματοποιό της γειτονιάς του, εκτός κι αν είναι οπαδός του, γιαυτό αμφιβάλλω κι αν βρεθεί.
Βασίλη,
λές.
"1. Ο Ιησούς είναι ο ένας και μοναδικός Υιός του Θεού και τάραξε τα νερά της Ιουδαίας ερχόμενος να θυσιαστεί για την σωτηρία των ανθρώπων. Αυτό ακριβώς περιγράφεται από τα Ευαγγέλλια και τον Παύλο.
Είτε
2. Ο Ιησούς είναι άλλος ένας περιφερόμενος "θαυματοποιός", άλλος ένας "Μεσσίας".
Στην πρώτη περίπτωση οι συγγραφείς κακώς δεν έγραψαν βιβλία γι'αυτόν."
------
Απ.
Φυσικά και έγραψαν όσοι τον πίστεψαν. Οι υπόλοιποι γιατί να γράψουν?
--------------
"Στην δεύτερη περίπτωση όμως είναι φυσικό να μην τον αναφέρει σχεδόν κανείς. Άντε το πολύ πολύ καμιά σκόρπια παράγραφος θα ήταν αρκετή."
____________
Απ.
Αυτό και έγινε, και φυσικό είναι γιατί οι ονομαστοί συγγραφείς της εποχής δεν ήσαν χριστιανοί και τον θεωρούσαν περιφερόμενο φακίρη που καταδικάστηκε με αυτοκρατορικό δικαστήριο και βούλα .
Για τα ζώα μάλλον δεν έγινα κατανοητός, δεν τα διετύπωσα καλά.
Εσφαζαν την μάννα γίδα για να πάρουν το εμβυο απ την κοιλιά της. Με αυτό έφτιαχναν βιβλία.
-----------------
λες
"Δεν έγραψαν λοιπόν οι γυγγραφείς για τον Ιησού όχι γιατί δεν υπήρξε αλλά επειδή δεν ήταν παρά άλλος ένας επαναστάτης Εβραίος της εποχής. Άλλος ένας ηγέτης των Εβραίων (ζηλωτής ή Εσσαίος) ενάντια στους Ρωμαίους καταπιεστές της Ιουδαίας.
Όλη η ιστορία του γράφτηκε και παραποιήθηκε από το Χριστιανικό ιερατείο 200 χρόνια μετά την δράση του. (Σαν να λέμε να γράψουμε μαζί για την επανάσταση του 21 σύμφωνα με τις ιστορίες που ακούσαμε από τους παπούδες μας - που τις άκουσαν από τους παπούδες τους κ.ο.κ.)"
----------
Απ.
Το ίδιο λέω κι εγώ, ότι τον έβλεπαν απλό επαναστάτη και αυτός είναι ο λόγος που δεν ασχολήθηκαν.
Τώρα άν η ιστορία γράφτηκε μετά είναι άλλο θέμα προς συζήτηση. Εσύ είπες πιο πάνω ότι ο Παύλος έβαλε χέρι στα ευαγγέλια.
_______________
λες,
"Ο θεός όπως παρουσιάζεται στα Ευαγγέλια του ιερατείου και του Παύλου δεν κρατά (αν και αυτό συζητιέται!)κεραυνούς. Κεραυνούς κρατούν όλοι οι μετέπειτα ιεράρχες. Αφού ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της Ρωμαικής αυτοκρατορίας έως και σήμερα όλοι οι ιεράρχες παρέα με την κρατική εξουσία κρατούν και ρίχνουν κατά το δοκούν πολλούς κεραυνούς."
-----
Απ.
Και πάλι συμφωνώ.
Κεραυνούς κρατούν οι έχοντες αξίωμα ιεράρχη ή απλού χριστιανού.
Δε σημαίνει αυτό όμως ότι ο τάδε ιεράρχης του βυζαντίου ή ο τάδε αυτοκράτωρ ή πρωθυπουργός της νεότερης ιστορίας αντικατοπτίζει τη διδασκαλία του Ιησού.
Κανείς δεν έγινε χριστιανός επειδή ο δικτάκτορας κυνηγούσε τους αθέους δηλώνοντας σώνει και καλά χριστιανός. Αντίθετα πολλούς προέτρεψε με τον τρόπο του ώστε να μισήσουν το χριστιανισμό.
Εκανε έναν αγώνα ενάντια του σώματος του Χριστού εν γνώσει του η εν αγνόία του.
Ετσι και οι μερικοί ιεράρχες μπορεί αθελά τους να κάνουν μεγάλη ζημιά στην εκκλησία και να κρατούν κεραυνούς.
Θα κατακεραυνωθούν δυστυχώς σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού που είπε, μάχαιραν έδωκες , μάχαιραν θα λάβεις.
Είναι εύκολο να κατηγορούν το χριστιανισμό λέγοντας όχι τι είπε ο Χριστός αλλά τι είπαν και έπραξαν όσοι δήλωναν χριστιανοί.
Ο Ιησούς Μεσσίας, στην Ιουδαϊκή μορφή του, στην αυθεντική εκδοχή με άλλα λόγια, έχει τόσες διαφορετικές πτυχές που σε τίποτα δεν συνάδει με τις περιγραφές του Ευαγγελισμού.
Απλά, θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι τα λεγόμενα «κανονικά» είναι η απόφαση μιας θρησκευτικής κάστας και όχι απαραίτητα η αλήθεια.
Είναι ιστορικά επιβεβαιωμένοι οι λόγοι που επέβαλαν την ανακήρυξη ορισμένων προ της Κωνσταντίνειας συνθηκολόγησης «Ευαγγελίων» ως μη-κανονικά και συνάμα γνωστά ως «απόκρυφα».
Με απλά λόγια: ότι δεν κόλλαγε στο προφίλ που έδωσε ο παγανιστής και λάτρης του Μίθρα Κωνσταντίνος μαζί με τον Ευσέβιο στην νέα ΚΡΑΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ, έπρεπε να καταστραφεί. Ότι ξέφυγε της μανίας τους, και είναι η πραγματική ιστορία περί του αρχικού κινήματος, το βαφτίσανε ως «απόκρυφο».
Υπάρχει ένα κοπτικό απόκρυφο, το «Ευαγγέλιο των Δώδεκα Αποστόλων», το οποίο ο Ωριγένης το θεωρούσε μαζί και με το «Ευαγγέλιο των Αιγυπτίων» ως τα αρχαιότερα απόκρυφα κείμενα. Κατά την γνώμη του είναι και τα δυο παλαιότερα από το «Κατά Λουκάν».
Η επίσημη μετάφραση του Ευαγγελίου «των Δώδεκα Αποστόλων» έλαβε χώρα το 1904 από τον καθηγητή θεολογίας E. Revillout.
Από τα πρώτα αποσπάσματα του κιόλας γίνεται λόγος για τον απεσταλμένο του Καίσαρα Τιβέριου, ο οποίος εστάλη για να ανακηρύξει έναν καινούργιο τετράρχη, κατά σύμπτωση (!) την ίδια ακριβώς εποχή που τα «κανονικά ευαγγέλια» μας πληροφορούν ότι κάποιοι θέλησαν να ανακηρύξουν τον Ιησού Βασιλιά (Ιωάννην 6.15)
Σύμφωνα δε με ένα άλλο απόσπασμα, ο Τιβέριος πριν διατάξει την ανακήρυξη ενός νέου τετράρχη που θα αντικαθιστούσε τον Φίλιππο, είχε πληροφορηθεί από τον αδερφό του, τον Ηρώδη Αντίπα, ότι ο Φίλιππος οργάνωνε μια συνομωσία. Έτσι ο Τιβέριος διέταξε να κατασχεθεί η περιουσία του Φιλίππου και να σεβαστούν μόνο τη ζωή του και τη ζωή της γυναίκας του και την κόρης του.
Οποιαδήποτε όμως και αν είναι η αλήθεια της όλης δολοπλοκίας, η ιστορία αυτή μας προσφέρει την καταλυτική εξήγηση για τον πραγματικό λόγο της διαφωνίας ανάμεσα στον Πιλάτο και στον Ηρώδη Αντίπα, η οποία κατέληξε ΣΤΗΝ ΣΥΛΛΗΨΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ (όμως, ΠΟΙΑΝΟΥ Ιησού?).
Διότι, με αυτή την σύλληψη ο Ηρώδης Αντίπας είχε στα χέρια του την απόδειξη ότι ο Πιλάτος ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕ ΠΛΕΟΝ ΤΗΝ ΥΠΟΨΗΦΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΘΡΟΝΟ ΤΗΣ ΤΕΤΡΑΡΧΙΑΣ ΤΟΥ ΦΙΛΙΠΠΟΥ. (επίσης Κατά Λουκάν 23. 5-12)
Την συγκεκριμένη εκτίμηση την επιβεβαιώνει απόλυτα το «Ευαγγέλιο των Δώδεκα Αποστόλων», και αναδεικνύει την πρόθεση του Τιβέριου να ανακηρύξει τον Ιησού ηγεμόνα στη θέση του Ηρώδη Φίλιππου, τετράρχη δηλαδή της Γωλανίτιδας, Τραχωνίτιδας, Βατανίας και Πανιάδας.
Σχετικά αναφέρει: «Και τις μέρες εκείνες όπου ο Ιησούς ανάστησε τον Λάζαρο, ο μέγας απεσταλμένος του αυτοκράτορα στην Γαλιλαία, πήγε και βρήκε τον Ηρώδη, και συζήτησε μαζί του για το θέμα των περιοχών του Φιλίππου, που ο τελευταίος τις είχε ερημώσει με το πρόσχημα ότι ο Ηρώδης του είχε αρπάξει την γυναίκα του.
Ο Κάριος λοιπόν, ο μέγας απεσταλμένος του Αυτοκράτορα, όταν άκουσε τα θαύματα τα οποία έκανε ο Ιησούς, πήγε να τον συναντήσει. Και αφού τον γνώρισε και μίλησε μαζί του, γύρισε πίσω στον Ηρώδη και του είπε: Μόνον αυτός είναι άξιος να βασιλέψει σ’ολόκληρη την Ιουδαία και στις περιοχές του Φιλίππου.
Όταν ο Ηρώδης τα άκουσε αυτά θύμωσε πολύ, κατηγόρησε τον Ιησού και πρόσθεσε: Δεν θέλουμε να γίνει αυτός Βασιλιάς στην Ιουδαία. Από εκείνη τη στιγμή όποιος υποστήριζε την άποψη ότι ο Ιησούς πρέπει να ανακηρυχθεί Βασιλιάς θα εκτελείται επί τόπου και θα κατάσχονται όλα τα υπάρχοντα του.
Ο Άννας και ο Καϊάφας πήγαν και συνάντησαν τον Κάριο, το μέγα απεσταλμένο του αυτοκράτορα. Κατηγόρησαν εμπρός του τον Ιησού και στήριξαν τα λόγια τους λέγοντας ότι είναι μάγος. Άλλοι πάλι ότι παραβίαζε την αργία του Σαββάτου, άλλοι ότι είχε καταστρέψει τον ναό.
Μετά από όλα αυτά, ο Ηρώδης Αντίπας ζήτησε απ’όλους τους Εβραίους προύχοντες να του δώσουν μια λίβρα χρυσό. Συγκέντρωσε ένα μεγάλο ποσό και το πρόσφερε στον Κάριο ώστε να μην αναφέρει τίποτα στον αυτοκράτορα Τιβέριο για τον Ιησού. Ο Κάριος δέχθηκε τα χρήματα από τα χέρια του Ηρώδη και δεν είπε τίποτα στον Καίσαρα για τον Ιησού….» (Δεύτερο απόσπασμα του Ευαγγελίου)
Όλη αυτή η διήγηση μας δίνει ένα ξεκάθαρο μήνυμα: τη λογική πολιτική σκέψη του Τιβέριου να εγκαταστήσει στις πολυτάραχες αυτές περιοχές οι οποίες ταράσσονταν αδιάκοπα από εξεγέρσεις, πολέμους και φιλονικίες μεταξύ των διαφόρων μικροηγεμόνων (διάφοροι «Μεσσίες» αιρέσεων έσκαγαν μύτη …) έναν άξιο και νόμιμο βασιλιά, έναν «υιό Δαυϊδ».
Η νομιμοποίηση επομένως ενός αρχιστασιαστή, γιου και εγγονού μεγάλων επαναστατών, θα είχε ως αποτέλεσμα την αναγνώριση και την ειρήνευση της ρωμαϊκής επικράτειας. Επίσης, με αυτή την κίνηση η Ρώμη θα ικανοποιούσε και το μεγαλύτερο μέρος των Εβραίων οι οποίοι δεν ανέχονταν την τυραννία των Ιδουμαίων ηγεμονίσκων.
Βέβαια, είναι ηλίου φαεινότερο ότι αυτή η πρόταση ήταν αντίθετη προς τα συμφέροντα του Ηρώδη Αντίπα. Αποτελεί δε λογική εξέλιξη της υπόθεσης τόσο ο σχολιασμός του Λουκά όσο και του Ιωάννη:
«εν τη αυτή ημέρα προσήλθαν τινες Φαρισαίοι λέγοντες αυτώ. έξελθε και πορεύου εντεύθεν, ότι Ηρώδης θέλει σε αποκτείναι..» (Λουκάν 13.31)
«Ο Ιησούς ουν γνους ότι μέλλουσιν έρχεσθαι και αρπάζειν αυτόν ίνα ποιήσωσιν αυτόν βασιλέα, ανεχώρησε πάλιν εις το όρος αυτός μόνος» (Ιωάννην 6.15)
Είναι επομένως αρκετά ξεκάθαρο, ότι εάν πράγματι οι ενασχολήσεις του Ιησού ήταν μόνο….η θεραπεία των αρρώστων και οι ηθικές και άκακες διδασκαλίες (!), ο Ηρώδης ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΛΟΓΟ ΝΑ ΕΠΙΔΙΩΚΕΙ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ.
Βέβαια, άσχετα από τους φόβους του Ηρώδη, και παρόλα τα όσα λέει η φήμη του Ευαγγελισμού που κατασκεύασαν, ο «Κύριος ο Θεός» ΔΕΝ ΤΟΥ ΕΔΩΣΕ ΠΟΤΕ ΤΟ «ΘΡΟΝΟ ΔΑΥΪΔ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ», και δεν βασίλεψε ποτέ «επί τον οίκον Ιακώβ εις τους αιώνας», διότι……σε λιγότερο από σαράντα χρόνια από τον χρόνο που τοποθετούνε την σταύρωση του, ΕΠΑΨΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ Ο «ΟΙΚΟΣ ΔΑΥΪΔ» ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ!!!!
Τώρα νομίζω μπορούμε να αντιληφθούμε καλύτερα ΓΙΑΤΙ καταστρέψανε ότι δεν τους ταίριαζε στο story του παντρέματος, αλλά και τον λόγο που ότι τους ξέφυγε από την σκούπα το αναθεμάτισαν ως «μη κανονικό» και…..ψεύτικο!
Τελικά ζηλωτής ή ιδιόμορφος Εσσαίος?
Σε αυτό το σημείο («προφητείες», πλάνη και πραγματικότητα δηλαδή) αξίζει να παραθέσουμε ένα απόσπασμα από την «Διαθήκη στη Γαλιλαία», μεταφρασμένης από τα αιθιοπικά:
«Αληθώς σας λέω, ότι θα επιστρέψω όπως ανατέλει ο ήλιος, και θα είμαι στην δόξα μου, επτά φορές λαμπρότερος από αυτόν, ενώ εμπρός μου θα πηγαίνει ο σταυρός μου…Εμείς του είπαμε: Κύριε σε πόσα έτη θα επιστρέψεις? Και απεκρίθη: Κατά το έτος 150, στις μέρες της Πεντηκοστής και του Πάσχα» (Απόσπασμα 28, σελίδα 16)
Κατά συνέπεια, η σύνταξη του «προφητικού» αυτού κειμένου έγινε πριν από το έτος 150, αλλά η υπόσχεση δεν τηρήθηκε (?) και ο ήρωας της αφήγησης δεν επέστρεψε ούτε το 150 ούτε το 1150.
Η αναμονή του συνεχίζεται……….
είτε Εσσαίος είτε Ζηλωτής ο Ιησούς ήταν ένας ηγέτης των Εβραίων. Οι Χριστιανοί παραποίησαν και ευνούχησαν την ιστορία του και "ίδρυσαν" μια παγκόσμια θρησκεία πάνω σε ψέματα.
Για τα εγκλήματα του Χριστιανισμού και των ιεραρχών δεν κατηγορούμε τον Ιησού! Άλλωστε αυτοί "κατασκεύασαν" την ιστορία των Ευαγγελίων για ίδιον όφελος. Όταν λέω κατασκεύασαν εννοώ ότι παρέληψαν και απέκρυψαν γεγονότα και προσέθεσαν ανακρίβειες και μεταγενέστερα στοιχεία στα Ευαγγέλια.
Ότι ο Ιησούς προοριζοταν για Τετράρχης στην Ιουδαία από τους Ρωμαίους, είναι ένα χαρακτηριστικό στοιχείο που αποκρύφτηκε. Οι λόγοι είναι προφανείς. Χαλάει όλο το παραμύθι του Υιού του Θεού.
Schwabe πολύ δυνατή η ανάλυση σου.
Φιλικά Βασίλης
Αν δεχτούμε ότι ο Ιησούς ήταν όντως ένας επαναστάτης Εβραίος προορισμένος για την αρχηγία των Εβραίων, την επίγεια βασιλεία, τότε όλες οι διδασκαλίες του που γνωρίζουμε σήμερα πρέπει να είναι "φτιαχτές" ή αλλοιωμένες, έτσι;
Οπότε τι ακριβώς έλεγε ο Ιησούς στους μαθητές του ή στον κόσμο που μαζευόταν στις ομιλίες του;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Γιατί ο Ιησούς Χριστός "αυτοαποκαλείται" μέσω των ευαγγελίων και σαν Υιός του Ανθρώπου και οχι μόνο Υιός του Θεού?Ποιον Άνθρωπο εννοεί?
Άντε βρε Σβάμπε!!!!
Ακόμη να του απαντήσεις του ανθρώπου;;;;;;;;;;;;;;
***Φίλε-η thetis, πολύ ωραία η ερώτησή σου!!!!
quote:
Στους αμφιβολους φιλους του forum. ΧΡΙΣΤΕ ΜΟΥ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΘΕΙΣ Διηγηθηκε ο Γεροντας παισιος ενα περιστατικο που του συνεβη στην παιδικη του ηλικια. Οταν ημουν μικρος στην κονιτσα διαβαζα πολλους βιους Αγιων και εδινα και στα αλλα παιδια να διαβασουν η τα μαζευα και διαβαζαμε μαζι. Θαυμαζα την μεγαλη ασκηση και τις νηστειες που εκαναν οι αγιοι και προσπαθουσα να κανω και οτι εκαναν εκεινοι. Απο την νηστεια ο λαιμος ειχε γινει σαν το κοτσανι απο το κερασι. Τα παιδια πειραζαν. Θα πεσει το κεφαλι σου μου ελεγαν.Τι τραβουσα τελος παντων.Απο την αλλη ο μεγαλος μου αδελφος επειδη αρρωσταινα απο τσις νηστειες και φοβοταν μηπως δεν τελειωσω το σχολειο μου επαιρνε τα συναξαπακια των αγιων που διαβαζα. Μετα τα εκρυβα στο δασος στο εξωκλησι της Αγιας Βαρβαρας και πηγαινα εκει κρυφα και διαβαζα. Μια μερα καπιος γειτονας ονοματι κωστας ειπε στον αδελφομου.Θα τον κανω εγω να αλλαξει μυαλο να πεταξει αυτα τα βιβλια που διαβαζει και να αφησει και τις νυστειες και τις προσευχες. Με βρηκε λοιπον ημουν περιπου δεκαπεντε χρονων τοτε και αρχισε να μου λεει την θεωρια του δαρβινου. ελεγε ελεγε ωσπου με ζαλισε.Ετσι οπως ημουν ζαλισμενος πηγα κατ ευθειαν στο δασος στο εξωκλησι της Αγιας βαρβαρας. Μπηκα μεσα και αρχισα να παρακαλω τον Χριστο. Χριστε μου αν υπαρχεις να μου παρουσιασθεις, ελεγα και εκανα συνεχεια για πολλη ωρα μετανοιες.Ηταν καλοκαιρι.Ο ιδρωτας ετρεχε ειχα γινει μουσκεμα ειχα αποκαμει τελειως. Αλλαουτε ειδα ουτε ακουσα τιποτε. Ουτε ο Θεος να με οικονομησει λιγο εστω με ενα μικρο σημειο καποιον κροτο καπια σκια παιδι ημουν στο κατω κατω.Και αν το εβλεπε κανεις ανθρωπινως η με την λογικη θα ελεγε. Κριμα Θεε μου το ταλεπωρο.Απο εντεκα χρονων ανεβαινε στα βραχια εκανε τετοια ασκηση και τωρα περναει μια κριση.Το ζαλισε ο αλλος με κατι ανοητες θεωρειες Μεσα στο σπιτι εχει δυσκολιες απο τον αδελφο του.Εφυγε στο δασος για να σου ζητησει βοηθεια.. Ομως τιποτε τιποτε τιποτε. Αποκαμωμενος απο τις πολλες μετανοιες καθισα λιγο κατω. Τοτε σκεφθηκα.Καλα οταν ρωτησα τον κωστα τι γνωμη εχει εκεινος για το Χριστο τι μου ειπε; Ηταν ο πιο καλος ο πιο δικαιος ανθρωψπος μου εχει πει και επειδη κηρυττε δικαιοσυνη θιχθηκαν τα συμφεροντα των φαρισαιων και τον σταυρωσαν απο φθονο.Τοτε ειπα. Αφου ο χριστος ηταν τοσο καλος ανθρωπος τοσο δικαιος και δεν ειχε παρουσιασθει ποτε αλλος ομοιος τουκαι οι αλλοι απο φθονο και κακια τον θανατωσαν αξιζει γι Αυτον τον ανθρωπο να κανω περισσοτερα απο οσα εκανα ακομη και να πεθανω.Μολις το αντιμετωπισα ετσι παρουσιασθηκε ο Χριστος μεσα σε πολυ φως ελαμψε το εκκλησακι και μου ειπε. Εγω ειμι η αναστασις και η ζωη.Ο πιστευων εισ εμε καν αποθανη ζησεται. Τα λογια αυτα διαβαζα και στο ανοιχτο Ευαγγελιο το οποιο κρατουσε στο ενα χερι,Μου εκανε τετια αλλοιωση εσωτερικη που ελεγα συνεχεια...Ελα τωρα εδω κωστα να τα πουμε αν υπαρχει η δεν υπαρχει Θεος. βλεπεις ο χριστος για να παρουσιασθει περιμενε την δικη μου φιλοτιμη αντιμετωπιση. και αν απο ενα παιδι ζητα την φιλοτιμη αντιμετωπιση ποσο μαλλον απο εναν μεγαλο?
Μπράβο βρε franandy2001,
έτσι όμορφα και απλά, δίχως τυμπανοκρουσίες και αμπελο-φιλοσοφολογίες!
Οι περισσότεροι βλέπουν τον Χριστό φαντάρο. Εσύ πως και τον είδες με το Ευαγγέλιο στο χέρι?
Δηλαδή είχε γραφτεί το ευαγγέλιο πριν αποθάνει ο Ιησούς? (σε περίπτωση μόνον που εσύ μεταφέρθηκες πίσω στον χρόνο με την Χριστιανομηχανή του Χρόνου?)
Μήπως πήγε ο Ιησούς και πήρε από μια εκκλησιά ένα ευαγγέλιο για να το κρατά στα χέρια και να το διαβάσεις εσυ?
ΚΑι γιατί το κατά Ματθαίον και όχι το κατά Ιούδαν?
Γιατί όχι ένα από τα λοιπά απόκρυφα?
Πριν σου παρουσιαστεί λοιπόν ο Ιησούς έκανε τον κόπο να ενημερωθεί για τα αποτελέσματα των οικουμενικών συνόδων ώστε να γνωρίζει ποιό ευαγγέλιο να κρατά στο χέρι του?
Η ιστορία σου μπορεί να εκδοθεί και σε βιβλίο με τίτλο "Ιησούς και φιλότιμο".
Υποθέτω ότι αμέσως μετά την εμφάνιση του σε σένα ο Ιησούς πήγε και έκαψε τον καθηγητή που σου μιλούσε για τον Δαρβίνο!!
Πες μας λοιπόν, είμαστε όλο αυτιά για αυτές τις καταπληκτικές ιστορίες σου.
Βασίλης
quote:
Φίλε franandy2001,Οι περισσότεροι βλέπουν τον Χριστό φαντάρο. Εσύ πως και τον είδες με το Ευαγγέλιο στο χέρι?
Δηλαδή είχε γραφτεί το ευαγγέλιο πριν αποθάνει ο Ιησούς? (σε περίπτωση μόνον που εσύ μεταφέρθηκες πίσω στον χρόνο με την Χριστιανομηχανή του Χρόνου?)
Μήπως πήγε ο Ιησούς και πήρε από μια εκκλησιά ένα ευαγγέλιο για να το κρατά στα χέρια και να το διαβάσεις εσυ?
ΚΑι γιατί το κατά Ματθαίον και όχι το κατά Ιούδαν?
Γιατί όχι ένα από τα λοιπά απόκρυφα?
Πριν σου παρουσιαστεί λοιπόν ο Ιησούς έκανε τον κόπο να ενημερωθεί για τα αποτελέσματα των οικουμενικών συνόδων ώστε να γνωρίζει ποιό ευαγγέλιο να κρατά στο χέρι του?
Η ιστορία σου μπορεί να εκδοθεί και σε βιβλίο με τίτλο "Ιησούς και φιλότιμο".
Υποθέτω ότι αμέσως μετά την εμφάνιση του σε σένα
ο Ιησούς πήγε και έκαψε τον καθηγητή που σου μιλούσε
Πες μας λοιπόν, είμαστε όλο αυτιά για αυτές τις καταπληκτικές ιστορίες σου.
Βασίλης
Βρε Μπίλυ,
μήπως ήπιες ή έφαγες κάτι και σε πείραξε;;
όπου "εσυ" βάλε "γέροντας Παίσιος"
No problem.
Κυριολεκτικά μιλόντας αφού δεν χρησιμοποιεί εισαγωγικά ή quote μπορώ να υποθέσω ότι μιλά για τον εαυτόν του.
Η ουσία δεν αλλάζει !
Εδώ όμως διαπιστώνω ότι ο Ιησούς με το΄ευαγγέλιο στο χέρι εμφανίζεται μόνον στους πολύ πιστούς γέροντες.
Όλοι οι υπόλοιποι? Είναι είτε αναξιόπιστοι είτε "λίγοι".
Επί της ουσίας επίσης δεν μας είπε ο franandy2001, ποιοί μάρτυρες πιστοποιούν την εμφάνιση του Ιησού?
Βασίλης
το βιβλιαράκι με τον Σταυρό είνα απόκρυφο Ευαγγέλιο?
Βασίλης
Καλλοι φωτιση..........................φιλικα ανδρεαςquote:
Εδώ όμως διαπιστώνω ότι ο Ιησούς με το΄ευαγγέλιο στο χέρι εμφανίζεται μόνον στους πολύ πιστούς γέροντες.
Όλοι οι υπόλοιποι? Είναι είτε αναξιόπιστοι είτε "λίγοι".Βασίλης
Βασίλη,
την απάντηση στο ερώτημά σου τη δίνει ο Γέροντας Παΐσιος με αυτό που λέει στο τέλος της παραπομπής που παράθεσε ο franandy2001.
Κοίτα τι λέει:
quote:
.......... Μπηκα μεσα και αρχισα να παρακαλω τον Χριστο. Χριστε μου αν υπαρχεις να μου παρουσιασθεις, ελεγα και εκανα συνεχεια για πολλη ωρα μετανοιες.Ηταν καλοκαιρι.Ο ιδρωτας ετρεχε ειχα γινει μουσκεμα ειχα αποκαμει τελειως. Αλλα ουτε ειδα ουτε ακουσα τιποτε. Ουτε ο Θεος να με οικονομησει λιγο εστω με ενα μικρο σημειο καποιον κροτο καπια σκια παιδι ημουν στο κατω κατω. Και αν το εβλεπε κανεις ανθρωπινως η με την λογικη θα ελεγε. Κριμα Θεε μου το ταλεπωρο.Απο εντεκα χρονων ανεβαινε στα βραχια εκανε τετοια ασκηση και τωρα περναει μια κριση.Το ζαλισε ο αλλος με κατι ανοητες θεωρειες Μεσα στο σπιτι εχει δυσκολιες απο τον αδελφο του.Εφυγε στο δασος για να σου ζητησει βοηθεια.. Ομως τιποτε τιποτε τιποτε. Αποκαμωμενος απο τις πολλες μετανοιες καθισα λιγο κατω. Τοτε σκεφθηκα.Καλα οταν ρωτησα τον κωστα τι γνωμη εχει εκεινος για το Χριστο τι μου ειπε; Ηταν ο πιο καλος ο πιο δικαιος ανθρωψπος μου εχει πει και επειδη κηρυττε δικαιοσυνη θιχθηκαν τα συμφεροντα των φαρισαιων και τον σταυρωσαν απο φθονο.Τοτε ειπα. Αφου ο χριστος ηταν τοσο καλος ανθρωπος τοσο δικαιος και δεν ειχε παρουσιασθει ποτε αλλος ομοιος τουκαι οι αλλοι απο φθονο και κακια τον θανατωσαν αξιζει γι Αυτον τον ανθρωπο να κανω περισσοτερα απο οσα εκανα ακομη και να πεθανω.Μολις το αντιμετωπισα ετσι παρουσιασθηκε ο Χριστος μεσα σε πολυ φως ελαμψε το εκκλησακι και μου ειπε. Εγω ειμι η αναστασις και η ζωη.Ο πιστευων εισ εμε καν αποθανη ζησεται. Τα λογια αυτα διαβαζα και στο ανοιχτο Ευαγγελιο το οποιο κρατουσε στο ενα χερι,Μου εκανε τετια αλλοιωση εσωτερικη που ελεγα συνεχεια...Ελα τωρα εδω κωστα να τα πουμε αν υπαρχει η δεν υπαρχει Θεος. βλεπεις ο χριστος για να παρουσιασθει περιμενε την δικη μου φιλοτιμη αντιμετωπιση. και αν απο ενα παιδι ζητα την φιλοτιμη αντιμετωπιση ποσο μαλλον απο εναν μεγαλο?
macedon
λίγο φιλότιμο, λίγη θάλασσα και τ'αγόρι μου!
από που προκύπτει ότι είμαστε όλοι αμαρτωλοί;
Από τας γραφάς;
Και ποιάς γραφάς, τας κανονικάς;
Και γιατί όχι τας απόκρυφας;
επειδή έτσι αποφάσισε μια επισκοπική σύνοδος του 4ου μ.Χ. αιώνα;
ΦΙλικά Βασίλης
Απο τας γραφας Παρε ενα μετρο και μετρησε τα χρωνια μεσω ορος 72 τι υπολειπων εχεις Και ποιας γραφας τας κανονικας Μπηκαμε απο μια πορτα και πριν καλλα καλλα το αντιληφθουμε φθασαμε στην αλλη Επειδη ετσει αποφασισε μια επισκοπικη συνοδος του 4ου μ.χ. αιωνα Λαθως ετσει νομιζωμε αλιμονομας