- ΔΗΛΩΣΗ ΑΠΟΧΩΡΗΣΗΣ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Ε τότε να το πεις και σε ετούτους εδώ τους «ανόητους»:

---

macedon
Ακόμη κι αν ήθελα, δεν θα μπορούσα γιατί δεν βρήκα κάποιον να έχει υπογράψει το εν λόγω άρθρο. Και ως γνωστόν, σε ανώνυμους δεν μπορείς να απαντήσεις.

---

quote:

---

Ψηλέ, γιατί ένα άγαλμα να είναι είδωλο και όχι απεικόνιση και μια ζωγραφιά να είναι απεικόνιση και όχι είδωλο;

---

Και γιατί να μην συμβαίνει το ίδιο και με τους Έλληνες;;;

Και γιατί δεν κάνουν όλες οι εικόνες δουλειά, αλλά πρέπει να τρέχουν σε συγκεκριμένες, σε διάφορα μοναστήρια;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Πού το βρήκες ρε το "Περί αγαλμάτων" και το διάβασες κιόλας και έβγαλες και συμπεράσματα?
Εεεε?
Μες στη λάσπη και την αναλήθεια ζείτε!
Πετάτε τσιτάτες ανακρίβειες γιατί πιστεύετε πως δε θα τις ψάξει κανείς...

Μιλάς για μια χαμένη πραγματεία που κανείς δεν γνωρίζει τι ακριβώς περιελάμβανε!!!!
Ρε σύ, όλοι ψάχνουν αυτήν την πραγματεία και σύ ξέρεις και τί πραγματεύεται?
Και αυτοί απ'τους οποίους αντιγράφεις έχουν διαβάσει την πραγματεία, έχουν φτιάξει τα αγάλματα και πειραματίστηκαν?
Διαπίστωσαν δηλαδή αν κατέρχεται κάποια οντότητα και υλοποιείται μέσα στο άγαλμα ή όχι?
Αν την έχετε βρεί δώστε τη και σε μας να δούμε τι γράφει, να πειραματιστούμε βρε αδερφέ και μεις!
Το πολύ πολύ να φτιάξουμε ένα όμορφο άγαλμα!
Πάντως το αν αποδείκνυε κάτι απ'όσα υποθέτουμε πως έγραψε, μέλλει να μην μπορεί να αποδειχτεί στο παρόν αφού το βιβλίο εξαφανίστηκε ως "δια μαγείας".
Άρα εικάζεις κάτι που δεν αποδεικνύεται...
Και γώ εικάζω αντίθετα πως αν υπήρχε η συγκεκριμένη πραγματεία και κατασκεύαζα ακριβώς το άγαλμα όπως περιέγραφε με πάσα λεπτομέρεια, το άγαλμα θα ζωντάνευε...Μπορείς να αποδείξεις πως η εικασία μου δεν είναι αληθής?
Μήπως γι'αυτο "χάθηκε"?
Κοίτα να δείς όμως εεε...
Παρότι έζησε γύρω στο 250-330, ξέρεις λίγο πριν υιοθετηθεί ο χριστιανισμός σαν επίσημη θρησκεία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, από τα 27, και βάλε, βιβλία που έγραψε, χώρια τις επιστολές κ.α. διασώθηκαν τα 6 μόνο, εκ των οποίων τα δύο αμφισβήτηκαν κιόλας ως πρός την πατρότητά τους, 4 δηλαδή όλα κ'όλα ουσιαστικά και λίγα αποσπάσματα ενσωματωμένα σε έργα άλλων!
Για όλα τα υπόλοιπα υπάρχουν σκόρπιες αναφορές...
Βρέ πώς "χάνονται" πραγματείες...και πώς άλλες παλαιότερες διασώζονται όπως π.χ. του Πλάτωνα...
Μάλλον μ@λακίες θα'γραφε και τα κατέστρεψαν σαν άχρηστα...
Ή τα'κρυψαν σε τίποτα μυστικές κρύπτες...
Ποιός ξέρει...
Περίεργο εεε?

Υ.Γ. Και αν αποφασίσεις ν'απαντήσεις για τις ανακρίβειες που αβίαστα πετάς, πρόσεξε γιατί έχω διαβάσει τα 3 απ'τα 6 και δεν θα κάνω copy-paste άλλων...

quote:

---

Ψηλός
Κατηγορούν;;; Τι θες να πεις;;
Δηλαδή, αν πω πως οι Σαουδάραβες είναι στην πλειοψηφία τους μουσουλμάνοι, τους κατηγορώ τους ανθρώπους;;

---

Μ'αρέσει όταν κάνεις τον κουτό (εκτός αν είσαι).

Το να αποδίδεις ψευδή χαρακτηριστικά σε κάποιον επειδή εξυπηρετεί εσένα, είναι σαφώς κατηγορία. Το να πεις για τους Σαουδάραβες λοιπόν ότι είναι μουσουλμάνοι δεν συνιστά κατηγορία, γιατί είναι αλήθεια. Το να λες όμως ότι οι Σαουδάραβες είναι χριστιανοί, σαφώς είναι κατηγορία γι'αυτούς, καθώς είναι ψέμμα.

Με τον ίδιο τρόπο, το να κατηγορείς τους αρχαίους Ελληνες για ειδωλολατρία είναι σαφώς ψέμμα. Ενα ψέμα που δημιουργήθηκε και συντηρήθηκε τόσο από τους αγράμματους ασιάτες τσοπάνηδες όσο και από τους απογόνους τους.

Θα μπορούσα να σου παραθέσω εκατοντάδες άρθρα και γνώμες επιφανών χριστιανών καθηγητών, μελετητών και ιστορικών που λένε ακριβώς αυτό που λέω εγώ, όπως για παράδειγμα ο βυζαντινολόγος καθηγητής Ν. Τωμαδάκης που γράφει:

"Η μεγαλυτέρα διαβολή την οποίαν ενήργησε (ο χριστιανισμός) κατά του κλασικού κόσμου είναι η εμφάνισις αυτού ως ειδωλολατρικού. Λατρείαν των ειδώλων, δι ήν κατηγορούν τα συναξάρια τους μη χριστιανούς συχνότατα, δεν εγνώρισαν οι Ελληνες" (Νικ. Τωμαδάκης, "Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Φιλολογίαν", τ. Α, Αθηνα 1956, σελ. 24)

αλλά θα είναι μάταιο, καθώς οποιαδήποτε προσπάθεια διαλόγου με τυφλούς φανατικούς είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Το έχει πει και η ar_ia με άλλα λόγια...

macedon

Που να γνωρίσουν οι αρχαιοι Έλληνες την ειδωλολατρεία , φίλε Μακεδόν...
Αλήθεια, στον πλανήτη που ζεις τι θρησκεία έχουν οι Έλληνες; Γιατί εδώ
στην αρχαιότητα ήταν ειδωλολάτρε,το ξ΄ςορυν όλοι και τώρα χριατιανοί, γλύτωσε
δλδ, η φυλή μας απο τα εκτρώματα και τα διαμονικά κατασκευάσματα...
'Και να συνεχίσουμε την παραβολή θέσεων των σοβαρών και μορφωμένων αρχαίων
προγόνων μας,:
Αφότου όμως άρχισε να αναπτύσσεται η λογική σκέψη και η επιστήμη (6ος π. Χ. αιώνας), η αρχαιοελληνική ειδωλολατρική θρησκεία τέθηκε σε κριτική από τους μορφωμένους, ξεκίνησε η αμφισβήτηση της και άρχισε να περιορίζεται στον αμόρφωτο λαό και τους χωρικούς. Όλα σχεδόν τα μεγάλα πνεύματα της αρχαιότητας άσκησαν κριτική και αρνήθηκαν την αρχαιοελληνική ειδωλολατρία. Πρώτος ο Ξενοφάνης (570 480) τόλμησε να διακηρύξει επίσημα ότι "Εις Θεός, εν τε θεοίσι και ανθρώποισι μέγιστος ούτε δέμας θνητοίσιν όμοιος ουδέ νόημα”. Όμως "πάντα θεοίς ανέθηκαν Όμηρος θ Ησίοδος τε. . . όσα παρ ανθρώποισιν ονείδεα και ψόγος εστίν, κλέπτειν, μοιχεύειν τε και αλλήλους απατεύειν" (Ξενοφ. Απ. 11)!

Ο Ηράκλειτος (540 480) επιζητούσε "εξαγνισμόν από τα είδωλα" και πνευματική λατρεία του θείου (Αποσπ. 5, Diels) και υποστήριζε ότι ο Όμηρος και ο Ησίοδος, αποδίδοντας στους θεούς κακίες και ανηθικότητες είχαν ολέθρια επίδραση στα ήθη των ανθρώπων. Ακόμα στηλίτευσε τον ανόητο ανθρωπομορφισμό, τόνισε την απόλυτη διαφορά άνθρωπου και Θεού (Αποσπ. 88) και απειλούσε όσους έκαναν ανίερες τελετές (Βακχισμός, ιερά όργια, ιερή πορνεία κ. λ. π. ). Ο Αναξαγόρας (490 427) απεφάνθη ότι ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα, δεν είναι θεοί, όπως πρέσβευε η ειδωλολατρική θρησκεία και η οποία απαιτούσε λατρεία γι αυτά, άλλα πύρινες υλικές μάζες. Το ίδιο είχαν υποστηρίξει και ο Αναξίμανδρος, ο Αναξιμένης, ο Θαλής, ο Δημόκριτος.
Ο Μητρόδωρος, (5ος αιών. ), μαθητής του Αναξαγόρα, διακήρυξε πως "οι θεοί δεν είναι εκείνο που νόμιζαν, όσοι τους έχτιζαν ναούς και τους προσκυνούσαν" (P. Decharme, Ελληνική Μυθολογία, τομ. Α, σελ. 286). Ο Πρωταγόρας (480 411) θεμελίωσε την έννοια της απολύτου υπερβατικότητας του θείου και σατίρισε την παιδαριώδη θρησκευτικότητα της εποχής του, γι αυτό οι φανατικοί αθηναίοι ειδωλολάτρες αποφάσισαν να τον σκοτώσουν. Ο Ηρόδοτος δε δίστασε να ασκήσει κριτική στο Μαντείο των Δελφών για ψεύτικους χρησμούς, ο δε Αριστόδημος και ο Δημοσθένης περιγελούσαν τις ανόητες μαντείες του, (P. Dech. όπου άνωτ. ). Ο Πρόδικος (5ος αιών. ) υποστήριξε με πάθος πως οι άνθρωποι της αρχαιότητας θεώρησαν ως θεούς ό,τι ήταν χρήσιμο για τη ζωή τους, όπως ο ήλιος, η σελήνη, τα ποτάμια, οι πηγές κ. λ. π. Ο Αντισθένης (414 365) διακήρυξε πως ο Θεός είναι ένας και απόλυτα υπερβατικός για τον ανθρώπινο νου. Αποκήρυξε αηδιαστικά τη θρησκεία της εποχής του, διότι οι θεοί της ήταν θεοποιηθέντες άνθρωποι! (Cicero de Nat. Deor. I, II, 13). Ο Θεόφραστος (372 287) ζήτησε να πάψουν οι ανόητες ζωοθυσίες, τόσο από σεβασμό προς τα ζώα, όσο και από το ότι ο Θεός δεν έχει ανάγκη από τέτοιες ενέργειες (Θ. Η. Ε. τομ. 6, 415). Ο Ευριπίδης (480 406) χαρακτήρισε τις γελοίες για τους θεούς διηγήσεις των ποιητών "αοιδών δυστήνους λόγους" (Ευρ. Ηρακλ. Μαιν. 1346) και υποστήριξε πως "ει οι θεοί εισί κακοί ουκ εισί θεοί" (Εύρ. Βαλλεροφ. 23) με αποτέλεσμα να γίνει στόχος των φανατικών ειδωλολατρών. Ο Επίχαρμος (530 440) λοιδορεί την αρχαία ειδωλολατρία, διότι αυτή δέχεται "τους θεούς είναι άνεμους, ύδωρ, γην, ήλιον, πυρ, αστέρες" (Στοβ. Άνθ. 91, 92). Ο Πίνδαρος (522 446) στα περίφημα ποιήματα του απογύμνωσε τους θεούς από τις μυθολογικές γελοιότητες, που προσβάλλουν το θείο (Πινδ. Ολυμ. Θ 35 και P. Dech. όπου άνωτ. σελ. 7). Ο Σωκράτης (469 399) υπήρξε σαφώς μονοθεϊστής. Στους μαθητές του δίδασκε διαφορετική θρησκευτική πίστη, γι αυτό καταδικάστηκε σε θάνατο ως "έτερα καινά δαιμόνια εισφέρων". Ο Πλάτων (428 347) φυγάδευσε κυριολεκτικά τον Όμηρο από την "Πολιτεία" του, διότι θεώρησε ότι οι ανήθικοι μύθοι για τους θεούς αποτελούν επιζήμια πρότυπα για τους νέους (Πολιτ. 368 Α 383C). Αρνήθηκε ουσιαστικά την πατρώα ειδωλολατρική θρησκεία και προσηλώθηκε στη δική του ιδεατή θεότητα, το "Όντως Όν". Ο Αριστοτέλης (384 322) όρισε το θείο ως το "Πρώτον κινούν ακίνητον" (πνευματικός μονοθεϊσμός), αρνούμενος τις ανόητες περί θεών πίστεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας, γι αυτό κατηγορήθηκε για αθεϊσμό! Οι Στωικοί, ακολουθώντας τη διδασκαλία του Ζήνωνα καθιέρωσαν την πίστη στον ένα Θεό και ερμήνευσαν τους μύθους του Ομήρου αλληγορικά (P. Nilsson, όπου άντωτ. σελ. 304). Αρνητές της αρχαιοελληνικής θρησκείας υπήρξαν ακόμα ο Καρνεάδης, ο Θεόδωρος ο Κυρηναίος, ο Λεύκιππος, ο Δημόκριτος, ο Επίκουρος και όλοι οι σοφιστές και οι κυνικοί φιλόσοφοι.

Το τελειωτικό κτύπημα στην αρχαιοειδωλολατρική θρησκεία το έδωσε ο Ευήμερος (317 297) ο οποίος διατύπωσε τη θεωρία και η οποία έγινε τελικά ευρέως αποδεκτή, πως οι θεοί της αρχαιοελληνικής θρησκείας ήταν κάποιοι επιφανείς άνθρωποι της παλιάς αρχαιότητας, τους οποίους θεοποίησαν μετά το θάνατο τους οι αμαθείς άνθρωποι!

Αλλωστε, η θρησκεία των Ελλήνων δε φτιάχτηκε για άτομα σαν και σένα. Για σένα φτιάχτηκαν οι ιουδαϊκές αιρέσεις από νομάδες της ερήμου που απευθύνονται σε άτομα του ίδιου επιπέδου και της ίδιας ψυχοσύνθεσης μ'αυτούς: δεισιδαίμονα, αφελή, δαιμονόπληκτα, αγράμματα, πνευματικά τυφλά, που έχουν σαν πρότυπά τους "ανθρώπους" που ζούσαν πάνω σε στύλους, έτρωγαν ακρίδες και είχαν να πλυθούν 40 χρόνια.

Θα έλεγα πως δικαίως ανήκεις εκεί που ανήκεις...

Εχω πει , οπως και πολλοι αλλοι , οτι ειδωλολατρεια δεν υπηρξε ποτε στην αρχαια Ελλαδα . Απο πουθενα δεν προκυπτει κατι τετοιο . Ο ορος εισηχθη απο τους φαντασιοπληκτους δοκησισοφους πατερες της εκκλησιας .

Ουδεποτε Ελληνες ελατρευσαν ειδωλα , δεντρα , ηλιους κλπ Στα αγαλματα εδειχναν σεβασμο και αγαπη , οχι λατρεια . Ο μυθος του Ναρκισσου φανερωνει την αντιθεση των Ελληνων προς την λατρεια των ειδωλων ...αυτο μας λεει ο Πλωτινος : τουτο συμβολιζει την τραγωδια εκεινου που αιχμαλωτιζεται απο τις μορφες εκλαμβανοντας τες ως πραγματικες ενω ειναι απλοι αντικατοπτρισμοι της πραγματικοτητας , της αληθειας , εικονες απατηλες και ματαιες .

Ειναι απαραδεκτο σημερα να πιστευει κανεις οτι οι Ελληνες εησαν ειδωλολατρες ... ή λοιπον καποιο συμφερον εχει ή ειναι παντελως ασχετος ...

Κατανταει βαρετο να λεμε τα ιδια και τα ιδια ...

Για να μπορεσεις να προσεγγισεις την θρησκεια των αρχαιων Ελληνων , απαραιτητη προϋποθεση ειναι να διαβασεις κανα δυο βιβλια ...

=====================================================

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Ηθελε να διαλυσει καθε "υποψία" παλαιας θρησκειας. Πού ειναι το παραξενο βρε παίδες?

---

Αρχιζεις να μ΄αρεσεις ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Και γιατί αυτό να είναι απαραίτητα σωστό για όλους;;;

Και γιατί να μην συμβαίνει το ίδιο και με τους Έλληνες;;;

Και γιατί δεν κάνουν όλες οι εικόνες δουλειά, αλλά πρέπει να τρέχουν σε συγκεκριμένες, σε διάφορα μοναστήρια;;

---

quote:

---

Δεν σε εννόησα. Το κάνεις λίγο πιο λιανά;

---

Συγγνώμη, δεν ήμουν αρκετά αναλυτικός.

Λοιπόν, έγραψες:

quote:

---

Γιατί οι Χριστιανοί δεν πιστεύουν πως στην εικόνα του Ιησού Χριστού κατοικεί και ο ίδιος.

---

σε απάντηση αυτού που έγραψα εγώ, ως απορία:

"Ψηλέ, γιατί ένα άγαλμα να είναι είδωλο και όχι απεικόνιση και μια ζωγραφιά να είναι απεικόνιση και όχι είδωλο;"

και σε ρωτάω λοιπόν, γιατί αυτό που πιστεύουν οι χριστιανοί να είναι και σωστό, απαραίτητα, με την έννοια ότι πρέπει να το δεχτούν όλοι και μάλιστα τη στιγμή που η πρακτική της λατρείας δείχνει ακριβώς το αντίθετο.
Ότι δηλαδή, προσκυνούν εικόνες και όχι αυτό που απεικονίζουν, διότι δεν θα υπήρχαν θαυματουργές εικόνες και δεν θα έτρεχαν από μοναστήρι σε μοναστήρι για να γίνουν καλά (αν αυτό είναι δυνατόν), καθώς την απεικόνιση του "άγιου" προφανώς την έχουν και στο σπίτι τους ή στην ενορία τους.

Επίσης σε ρωτάω, γιατί δεν παίζουν και τον ίδιο ρόλο (μ' αυτόν που ισχυρίζεσαι για τις ζωγραφιές) τα αγάλματα των Ελλήνων, αφού αυτοί πραγματικά απέδιδαν τιμές στην απεικόνιση, καθώς δεν έτρεχαν όλοι μαζί σε ένα συγκεκριμένο άγαλμα, επειδή είχε βγεί "βρώμα" ότι ΑΥΤΟ κάνει θαύματα, όπως συμβαίνει με τους χριστιανούς.

Κατάλαβες τώρα;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ο Ηράκλειτος (540 480) επιζητούσε "εξαγνισμόν από τα είδωλα" και πνευματική λατρεία του θείου (Αποσπ. 5, Diels) και υποστήριζε ότι ο Όμηρος και ο Ησίοδος, αποδίδοντας στους θεούς κακίες και ανηθικότητες είχαν ολέθρια επίδραση στα ήθη των ανθρώπων. Ακόμα στηλίτευσε τον ανόητο ανθρωπομορφισμό, τόνισε την απόλυτη διαφορά άνθρωπου και Θεού (Αποσπ. 88) και απειλούσε όσους έκαναν ανίερες τελετές (Βακχισμός, ιερά όργια, ιερή πορνεία κ. λ. π. ). Ο Αναξαγόρας (490 427) απεφάνθη ότι ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα, δεν είναι θεοί, όπως πρέσβευε η ειδωλολατρική θρησκεία και η οποία απαιτούσε λατρεία γι αυτά, άλλα πύρινες υλικές μάζες. Το ίδιο είχαν υποστηρίξει και ο Αναξίμανδρος, ο Αναξιμένης, ο Θαλής, ο Δημόκριτος. "

Αυτά είναι αλήθεια, ή όχι;Όσο και να κατηγορήσετε τον όποιο τα γράφει, τα στοιχεία
τα ίδια είναι ακλόνητα...Αυτά τα αμφισβητείς; φέρε αποδειξεις...

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Δεν σε εννόησα. Το κάνεις λίγο πιο λιανά;

---

Συγγνώμη, δεν ήμουν αρκετά αναλυτικός.

Λοιπόν, έγραψες:

quote:

---

Γιατί οι Χριστιανοί δεν πιστεύουν πως στην εικόνα του Ιησού Χριστού κατοικεί και ο ίδιος.

---

γιαπετ

σε απάντηση αυτού που έγραψα εγώ, ως απορία:

"Ψηλέ, γιατί ένα άγαλμα να είναι είδωλο και όχι απεικόνιση και μια ζωγραφιά να είναι απεικόνιση και όχι είδωλο;"

και σε ρωτάω λοιπόν, γιατί αυτό που πιστεύουν οι χριστιανοί να είναι και σωστό, απαραίτητα, με την έννοια ότι πρέπει να το δεχτούν όλοι και μάλιστα τη στιγμή που η πρακτική της λατρείας δείχνει ακριβώς το αντίθετο.

---

quote:

---

Άσχετα με το τι δείχνει «η πρακτική της χριστιανικής λατρείας» κατ’ εσέ, το θέμα είναι τι ορίζει και τι δέχεται η κάθε θρησκεία, δηλαδή ο Χριστιανισμός από τη μια και, ο πολυθεϊσμός από την άλλη.

---

Δεν είναι συστατικό της πίστης η λατρεία;;
Γνωρίζεις ότι η παράδοση υπερισχύει της θεωρίας, τελικά.

quote:

---

Σύμφωνα, λοιπόν, με τη Χριστιανική Πίστη, δεν τίθεται θέμα ύπαρξης/κατοικίας του Θεού μέσα σε μια εικόνα, πράγμα που, αντιθέτως, συμβαίνει, σύμφωνα με το «τυπικό», όπως σου είχα παραθέσει σε ένα παράδειγμα (στη μάσκα του Διόνυσου αν δεν κάνω λάθος) στον πολυθεϊσμό/δωδεκαθεϊσμό.

---

Και πώς δικαιολογείται η ύπαρξη θαυματουργών εικόνων;;

Πώς εξηγείται ότι οι πιστοί, πηγαίνουν σε μέρη που υπάρχουν συγκεκρομένες εικόνες οι οποίες "θεραπεύουν";;

Αν αυτό γίνεται με τη δύναμη του "αγίου" (που αναπαρίσταται), τότε κάπως έτσι ήταν και με τη μάσκα.
Ή όχι;

quote:

---

Γιατί θέτεις το δικό σου συλλογισμό ως «θέσφατο» και ότι έτσι πρέπει να είναι και για τους Χριστιανούς;;
Εννοώ αυτό «προσκυνούν εικόνες και όχι αυτό που απεικονίζουν,» και το δικαιολογείς/εξηγείς έτσι «διότι δεν θα υπήρχαν θαυματουργές εικόνες».

---

Γιατί αποκαλείς ένα συμπέρασμα δεδομένων, θέσφατο;
Δεν είναι λογικό το συμπέρασμα;

quote:

---

Αλλά, ακόμη κι έτσι αν ήταν για κάποιο πιστό, για τη Χριστιανική Ορθόδοξη Πίστη, αυτό αποτελεί κακοδοξία.

---

Το ξέρεις ότι είναι έτσι, διότι κι εσύ έρχεις αναφερθεί σε θαυματουργές εικόνες...

Αν είναι αυτό κακοδοξία, τότε όλοι οι πιστοί της θρησκείας σου είναι κακόδοξοι.
Δεν γνωρίζω κάποιον που να αμφισβητεί τις θαυματουργές εικόνες.

Εσύ γνωρίζεις;;

quote:

---

Συνήθως, ο ναός και το άγαλμα της θεοτητας που λατρεύοταν, θεορούταν η πραγματική κατοικία της θεότητας και δε είχε απλά «συμβολικό» ή «απεικονιστικό» χαρακτήρα. Διαφωνείς μήπως;

---

Ο οίκος του γιαχβέ, είναι οι ναοί των χριστιανών, έτσι δεν είναι;;
Το έχω ακούσει πολλές φορές.

Κι αυτό κακοδοξία ή συμβολισμός;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Άσχετα με το τι δείχνει «η πρακτική της χριστιανικής λατρείας» κατ’ εσέ, το θέμα είναι τι ορίζει και τι δέχεται η κάθε θρησκεία, δηλαδή ο Χριστιανισμός από τη μια και, ο πολυθεϊσμός από την άλλη.

---

Δεν είναι συστατικό της πίστης η λατρεία;;
Γνωρίζεις ότι η παράδοση υπερισχύει της θεωρίας, τελικά.

---

Σε μια συγκεκριμένη εικόνα παρατήρησαν εκδήλωση της θεότητας (όπως την αντιλαμβανόταν ο άνθρωπος που παρατήρησε την εκδήλωση) το νέο διαδόθηκε, πιστοί από την γύρω περιοχή επισκέφθηκαν την εικόνα, την ενδυνάμωσαν, αυτή έκανε «θαύματα» (όπως τα χαρακτήρισαν οι άνθρωποι που τα είδαν), μαζεύτηκε κι άλλος κόσμος την ενδυνάμωσε ακόμα περισσότερο και έτσι γίνονται οι θαυματουργές εικόνες.

Δεν είναι η οποιαδήποτε εικόνα θαυματουργή, είναι η συγκεκριμένη, γιατί εκεί παρατηρήθηκε η εκδήλωση της θεότητας όπου καθαγίασε το αντικείμενο και το έκανε ένα σημείο επαφής του θεϊκού με το κοσμικό.

quote:

---

Σε μια συγκεκριμένη εικόνα παρατήρησαν εκδήλωση της θεότητας (όπως την αντιλαμβανόταν ο άνθρωπος που παρατήρησε την εκδήλωση) το νέο διαδόθηκε, πιστοί από την γύρω περιοχή επισκέφθηκαν την εικόνα, την ενδυνάμωσαν, αυτή έκανε «θαύματα» (όπως τα χαρακτήρισαν οι άνθρωποι που τα είδαν), μαζεύτηκε κι άλλος κόσμος την ενδυνάμωσε ακόμα περισσότερο και έτσι γίνονται οι θαυματουργές εικόνες.

---

Αυτό λέω κι εγώ φίλη μου pyramid.

Έχω γράψει στον ψηλό, σε προηγούμενο μήνυμά μου, το εξής:

"Ότι δηλαδή, προσκυνούν εικόνες και όχι αυτό που απεικονίζουν, διότι δεν θα υπήρχαν θαυματουργές εικόνες και δεν θα έτρεχαν από μοναστήρι σε μοναστήρι για να γίνουν καλά (αν αυτό είναι δυνατόν), καθώς την απεικόνιση του "άγιου" προφανώς την έχουν και στο σπίτι τους ή στην ενορία τους." (Απεστάλη: 10/12/2008, 16:08:24)

Βέβαια αυτή η εξήγηση που δίνεις για τη δημιουργία της φήμης για «θαυματουργές» εικόνες, ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, με την προσθήκη ότι οι μοναχοί διαδίδουν, πρώτοι, αυτές τις «θαυματουργές» ικανότητες, όχι του «αγίου» που αναπαρίσταται, αλλά της εικόνας του, για να μην πάνε οι πιστοί, σε άλλους χώρους, που προφανώς υπάρχουν και εκεί αναπαραστάσεις του ίδιου «άγιου», με αποτέλεσμα να αφήσουν εκεί το «ότι έχουν ευχαρίστηση».

quote:

---

Δεν είναι η οποιαδήποτε εικόνα θαυματουργή, είναι η συγκεκριμένη, γιατί εκεί παρατηρήθηκε η εκδήλωση της θεότητας όπου καθαγίασε το αντικείμενο και το έκανε ένα σημείο επαφής του θεϊκού με το κοσμικό.

---

Αυτή η εκδήλωση της θεότητας, που λες, ερμηνεύεται για την αρχαιότητα σε κατοικία του θεού μέσα στο άγαλμα ή ακόμη χειρότερα, ότι το άγαλμα περιείχε τη θεότητα μέσα του, θεωρείτο δηλαδή ότι το άγαλμα είναι η θεότητα.

Σ’ αυτό συνίσταται η άποψή μου, περί πονηρής και υποκειμενικής ερμηνείας των δοξασιών.

Και βέβαια η επίσημη εκκλησία δεν στηλιτεύει αυτήν την κακοδοξία, που λέει ο ψηλός, αντίθετα μεταφέρει κάποια συγκεκριμένη εικόνα, από τόπο σε τόπο, βγάζοντας και πρόγραμμα, πολλές φορές, προσκυνήματος, υποστηρίζοντάς την.

Γιατί άραγε, να συμβαίνει αυτό;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Έχω την εντύπωση πως κατά καιρούς δημιουργείται θέμα αδυναμίας συννενόησης μεταξή μας και δεν γνωρίζω γιατί συμβαίνει.

---

Εγώ πάλι, γιατί νομίζω ότι επικοινωνούμε, τέλεια;;;

quote:

---

Είδες εσύ ποτέ στην Χριστιανική γραπτή Παράδοση να αναφέρεται πουθενά πως στην τάδε εικόνα κατοικεί ο θεός ή ο τάδε Άγιος;;

---

Είδες εσύ ποτέ να καταδικάζει, η εκκλησία γραπτώς ή προφορικώς, τον ισχυρισμό ότι οι ναοί είναι η κατοικία του θεού ή να χαρακτηρίζει (όπως εσύ) κακοδοξία, την αρθρόα προσέλευση των πιστών σε χώρους όπου η εικόνα κάποιου «άγιου κάνει» θαύματα;

Θα έπρεπε να ενημερώνει τους πιστούς, ότι μπορούν να πάνε ΟΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΚΟΝΑ ΤΟΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ «ΑΓΙΟΥ».

quote:

---

Βλέπω πως η πρεμούρα σου δεν είναι το να δούμε αν όντως οι αρχαίοι μας ήταν ειδωλολάτρες, αλλά το να καταδείξεις πως και οι Χριστιανοί κάνουν το ίδιο πράγμα, οπότε θα καταπιείς το χάπι της ειδωλολατρίας κατά την αρχαιότητα, πιο εύκολα.

---

Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις...

quote:

---

Έπειτα, γιατί ντε και καλά συνδυάζεις το: ύπαρξη θαυματουργών εικόνων = κατοικία του Θεού μέσα σε αυτές;; Δηλαδή, επειδή είτε το θέλεις, είτε δεν μπορείς ή δεν θέλεις να ξεφύγεις από αυτό, θα πρέπει ντε και καλά να το ορίσουμε ως αξίωμα για να συνεχίσουμε τη συζήτηση;

---

Τότε εμμέσως πλην σαφώς, εσύ πιστεύεις ότι ένα κομμάτι βαμμένο ξύλο «θεραπεύει» ασθενείς, αφού απουσιάζει ο «άγιος» από εκεί.

quote:

---

Είναι τόσο λογικό όσο λογικές είναι και οι διάφορες λογικές που υπάρχουν σε ετούτο εδώ τον κόσμο. Και επειδή εσένα σου φαντάζει λογικό, θα πρέπει να παραβλέψουμε το τι λέει η Χριστιανική παράδοση και να δεχθούμε τη λογική σου;

---

Μη μου επιστρέφεις αυτό που σε ρώτησα εγώ, για τη δική σου λογική και ερμηνεία.

"και σε ρωτάω λοιπόν, γιατί αυτό που πιστεύουν οι χριστιανοί να είναι και σωστό, απαραίτητα, με την έννοια ότι πρέπει να το δεχτούν όλοι και μάλιστα τη στιγμή που η πρακτική της λατρείας δείχνει ακριβώς το αντίθετο. " (Απεστάλη: 10/12/2008, 16:08:24)

quote:

---

Το να αναφερθεί κάποιος σε θαυματουργές εικόνες από το να παραδεχθεί πως στην εικόνα κατοικεί ο Θεός είναι τελίως διαφορετικό πράγμα, έτσι δεν είναι;
Επαναλαμβάνω, γιατί ντε και καλά όποιος πιστεύει στην ύπαρξη μιας θαυματουργής εικόνας, θα πρέπει να είναι της άποψής σου, δηλαδή να πιστεύει πως σε αυτή κατοικεί ο Θεός;

---

Διότι ένα ένα κομμάτι ξύλο, δεν θεραπεύει;;;

quote:

---

Μήπως μπερδεύεις του Χριστιανούς με του Μ.τ.Ι.;;

---

Πέραν του ότι δεν το ισχυρίζονται μόνο, οι μ.τ.Ι.
Χριστιανοί δεν είναι κι αυτοί;

Διάβασε και το μήνυμα που έστειλα στη φίλη pyramid, γιατί σε αφορά, για τα υπόλοιπα που έγραψες.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ