- Είναι τελικά οι Θεοί ανθρωπόμορφοι; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Τώρα κάποιοι εφυήρανε και την πνευματική εξέλιξη ως απόρροια της σαρκικής εξέλιξης. Ουσιαστικά είναι ένα νέο είδος άθεων, οι οποίοι δέχονται πως ότι πνευματικό υπάρχει στον κόσμο οφείλει την γένεσή του στην ύλη. Δεν ξεφεύγουν και αυτοί από τον υλισμό. Θεωρούν την ύλη γενέτειρα του πνεύματος.
Εμείς πιστεύουμε στο ξεχωριστό του ανθρώπου σε σχέση με το ζωϊκό βασίλειο, όχι επειδή πιστεύουμε στην τυραννία και τον εγωϊσμό, αλλά επειδή το μαρτυρεί η πραγματικότητα.
Πιθανόν λοιπόν να μιλάνε και αυτά για τον Θεό, ή να συγκεντρώνονται για φιλοσοφικές συζητήσεις.
Ποιος ξέρει; Ίσως τα τζιτζίκια αντί να χουζουρεύουν, μεταδίδουν απόκρυφα μυνήματα που μόνο οι Έψιλον μπορούν να αποκωδικοποιήσουν. Χρειαζόμαστε έναν μεταφραστή σαν τον Νικόμαχο, για να μας δώσει τις τελευταίες εξελίξεις σχετικά με την διακύμανση των εξωγήινων πληθυσμών και τις ενέργειες των Εβραίων Δρακονιανών κατά των Ελλήνων.
quote:
Πλάκα κάνεις...
Αυτό είναι ένα λογικό άλμα και έρχεται σε αντίθεση με την άποψη των αρνητών (όπως εσύ που θεώρησες δυστύχημα την επικράτησή του) ότι ο Χριστιανισμός "ξεπάτωσε" τα αρχαιοελληνικά ιδεώδη οπότε δεν ασχολούμαι...
Μην ασχολείσαι, δεν τρέχει και τίποτα…πάντως κανένα λογικό άλμα…ο χριστιανισμός σε μεγάλο βαθμό πάτησε πάνω σε μύθους, αρχέτυπα και μυστήρια του Ελληνισμού…και χρησιμοποίησε το καλά εδραιωμένο αυτό έδαφος ως μέσον για το δικό του σκοπό…αυτό όμως δεν έχει να κάνει με αυτό που είπα πιο πριν. Αυτό που εννοώ ως πρόοδο του δυτικού κόσμου είναι η πρόοδος των Επιστημών (οι οποίες χρωστούν τα μέγιστα στους έλληνες), η ελευθερία του λόγου, της σκέψης και της έρευνας και ο γενικότερος αγώνας του πνεύματος ενάντια στην τυραννία του αυταρχισμού και της θεοκρατίας (για όλα αυτά χρωστάμε σχεδόν τα πάντα στους Έλληνες και απολύτως τίποτα στον χριστιανισμό).
quote:
Εκ των υστέρων kost εσύ πιστεύεις ότι καλά έκαναν οι Εβραίοι και εναντιώθηκαν ΤΕΛΙΚΑ στον Ρωμαικό αυταρχισμό???
Είμαι πάντα υπέρ της αντίδρασης σε κάθε μορφή αυταρχισμού…«καλύτερα μιας ώρας ελεύθερη ζωή» και τα συναφή. Βέβαια τι κάνουμε σήμερα θα μου πεις, που ο εχθρός είναι απρόσιτος, και καθόμαστε από τον καναπέ μας να βρίζουμε…αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, και διηγώντας το να κλαις…
quote:
Για τους Χριστιανούς γιατί δεν κάνεις το ίδιο?
Για δύο λόγους, επειδή οι περισσότεροι δεν είναι πραγματικά ευσεβείς ούτε πραγματικά ενάρετοι. Μιλάω βέβαια για εκείνους που ασχολούνται με την θρησκεία τους και όχι για το 95% των δηλωμένων «χριστιανών» οι οποίοι πατάνε σε εκκλησίες μόνο σε κηδείες, γάμους και Μ. Σάββατο και οι οποίοι δεν έχουν ιδέα περί Κ. Διαθήκης…
Από το υπόλοιπο λοιπόν 5% ας πούμε των χριστιανών που έχουν ψάξει τον χριστιανισμό, θεωρώ πως η πλειοψηφία πέρα από τον προφανή της δογματισμό διακρίνεται από μνησικακία, μισαλλοδοξία και μία ρατσιστική αίσθηση ξεχωριστότητας σε σχέση με τα υπόλοιπα θρησκεύματα και τους υπόλοιπους ανθρώπους.
Και δεύτερον επειδή θεωρώ πως έχουν διαστρεβλωμένη αντίληψη του Θείου, ενώ η αρχαία αντίληψη βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματικότητα. Και για να μην παρεξηγηθώ (επειδή στην αρχαιότητα υπήρχαν διάφορες απόψεις) προσωπικά ενστερνίζομαι πιο πολύ τις κοινές απόψεις της γραμμής Πυθαγόρα-Πλάτωνα-Νεοπλατωνικών ως τις αληθέστερες. Όχι μόνο αυτές, αλλά κυρίως αυτές.
quote:
Δείξε μου σε παρακαλώ ένα τέτοιο χωρίο ώστε να καταλάβω τι εννοείς.
Δεν είναι μόνο τα χωρία (τα οποία μπορώ να στα αναφέρω αλλά δεν νομίζω ότι είναι εκεί το θέμα), όσο το γενικότερο πνεύμα του έργου. Δηλαδή το ότι ο Θεός (άρα και ο Άνθρωπος, κατ’εικόνα και καθομοίωση) ενσαρκώθηκε σε αυτό τον κόσμο για να κακοτυχεί και να υποφέρει, χωρίς να διαμαρτύρεται, χωρίς να προβάλλει αντίσταση και χωρίς να έχει ελπίδες από τον μάταιο αυτό κόσμο…εδώ λοιπόν υπάρχει μία λεπτή διαχωριστική γραμμή από την ελληνική σοφία…και οι αρχαίοι βεβαίως δίδασκαν πολύ σωστά περί εγκράτειας, αυτοελέγχου, καρτερικότητας στην δυστυχία και μη-αλαζονίας και έπαρσης στην ευτυχία, και πολλά άλλα…οι αρχαίοι όμως μίλησαν και για τα ωραία πράγματα της ζωής, την χαρά και ευδαιμονία, τον πόθο και τον έρωτα, την υγιή φιλοδοξία και την ευγενή άμιλλα…γενικώς εξύμνησαν τη ζωή σε όλο της το μεγαλείο και σε όλη της την μικρότητα (όπως φαίνεται και από το αθάνατο αρχαίο χιούμορ) δίνοντας μία πληρέστατη μαρτυρία περί του θαύματος της ζωής!
Από την άλλη, η μελαγχολική και πεισιθάνατη ("ανάθεμα την ώρα που γεννιόμουνα") ματιά του χριστιανισμού θεωρεί ως δεδομένη την δυστυχία του ανθρώπου και το απολύτως μάταιο της ύπαρξης…προκειμένου να γλυτώσει λοιπόν ο άνθρωπος από την απόγνωση οφείλει να στρέψει την ματιά του στο μέλλον…και με καρτερικότητα και σύνεση να αντέχει στις δοκιμασίες του βίου του έχοντας πάντα στο μυαλό του την τελική του λύτρωση και πνευματική ανάσταση.
Εν κατακλείδι, μπορεί ο Πόνος να είναι κυρίαρχος σε αυτό τον γαμώκοσμο που γεννηθήκαμε ωστόσο μία τέτοιου είδους παραίτηση και απαξίωση του κόσμου και της ζωής εγώ δεν τη δέχομαι ούτε και με εκφράζει…όπως και πολλά άλλα χριστιανικά δεν δέχομαι
quote:
Κορυφαίο χωρίο όντως αλλά όχι για το λόγο της αδυναμίας αλλά για το θρίαμβο της ελεύθερης βούλησης του ανθρώπου όπου ακόμα και ο Θεός ΕΠΙΛΕΓΕΙ να τη σεβαστεί.
Στα θαύματα που γίνονταν ο Ιησούς πάντοτε ανέφερε ότι η "Πίστη σου σ'έσωσε" σε πλήρη συμφωνία με το περιστατικό που ανέφερες όπου λόγω απιστίας δεν έγιναν τα θαύματα όχι γιατί δεν μπορούσαν να γίνουν (φευ!) αλλά γιατί δεν έπρεπε να γίνουν διότι τα θαύματα δεν έγιναν για μόστρα και επίδειξη δύναμης του Θεού (φευ δις!) αλλά για τη σωτηρία των Ανθρώπων.
Χμμ…δεν νομίζω…οι εξηγητές λένε πως δεν ήθελε ή πως δεν έπρεπε να γίνουν εκεί θαύματα, έλα όμως που το χωρίο λέει ξεκάθαρα πως «δεν ηδύναντο να ποιήσει θαύματα». Δεν είναι λοιπόν ότι δεν ήθελε αλλά ότι δεν μπορούσε και γι’αυτό μάλιστα «απορούσε έκθαμβος» από την αρνητική ενέργεια των Ναζαρηνών που παρεμπόδιζε την θεϊκή του δύναμη…
Άσε που υπάρχει και η περίπτωση του «άπιστου» Θωμά τον οποίο κανονικά, με την δική σας λογική, θα έπρεπε να τον έχει αφήσει ο Ιησούς στην τύχη του…δεν γίνεται δηλαδή να είναι κορυφαίος μαθητής του Μεγάλου και να έχεις τόση απιστία…ο Ιησούς όμως αποφάσισε να εμφανιστεί και δεύτερη φορά στο σπίτι για χάρη του, μαλώνοντας τον κιόλας για την απιστία του (αλήθεια γιατί μονάχα ο Ιωάννης αναφέρει την απιστία του Θωμά και την δεύτερη εμφάνισή του μετά από 8 ημέρες?). Οι υπόλοιποι τρεις τόσο χάλια ενημέρωση είχαν για τα συμβάντα?
Για να κάνουμε πάντως και λίγη πλάκα, δεν μάλωσε μονάχα τον Θωμά ο αναστημένος Ιησούς, και όλους τους υπόλοιπους «ωνείδιζε για την απιστία και σκληροκαρδία» τους. Αλλά εάν τους απέρριπτε όλους αυτούς για τα ελαττώματα και πάθη τους τότε δεν θα του είχε μείνει κανείς για το μεγάλο έργο…
Περί της δύναμης της Πίστης πάντως λέει κάποια πολύ αξιόλογα πράγματα η Κ. Διαθήκη. Ωστόσο ερμηνεύει την δύναμη της θέλησης υπό το πρίσμα της "χριστιανικής πίστης". Δεν είναι όμως έτσι...η ανθρώπινη θέληση έχει όντως τεράστιες δυνατότητες, και όταν μάλιστα τα όντα βρίσκονται (ή νομίζουν ότι βρίσκονται) σε επικοινωνία με κάποια θεότητα (ή και κάποιο αγαπημένο πρόσωπο), τότε αυτή η θέληση δυναμώνει ακόμα περισσότερο.
Είναι διαχρονική αλήθεια ότι ο "θετικός" άνθρωπος "θεραπεύεται", δηλαδή βοηθάει τον εαυτό του πιο εύκολα από τον "αρνητικό". Ο αρνητικός προσελκύει εμπόδια -τα οποία αποδίδει στην ρημάδα την τύχη του- ενώ ο θετικός που έχει πίστη και αιοσιοδοξία προσελκύει τύχη, λύσεις και ευκαιρίες. Όλα αυτά γνωστά και δεν έχουν να κάνουν φυσικά με τον Χριστό ειδικά...δεν έχουν δηλαδή οι πιστοί χριστιανοί κάποια προνομιούχο μεταχείριση από το θείο...και μία απλή απόδειξη είναι ότι εδώ και αιώνες εκατομμύρια ψυχές που έχουν προσευχηθεί με όλη την ειλικρινή δύναμη της ψυχής τους για μία χάρη ή ένα θαύμα από τον Χριστό, τελικά δεν έγινε αυτό που θέλανε...ξέρω, θα πείτε ότι "δεν έπρεπε να γίνει για άλλους λόγους..."...οι κλασικές εξηγήσεις, μονά-ζυγά δικά μας...τέλος πάντων, ξέφυγα νομίζω...
quote:
Πλάκα μου κάνεις. Δεν χρειάζεται να βρεθείς στην κατάσταση του ζώου για να καταλάβεις τί σκέφτεται.
Φυσικά και χρειάζεται. Από την άλλη, η ανθρώπινη ιστορία έχει αποδείξει ότι ακόμη και να βρεθεί κάποιος στην κατάσταση «του ζώου» (ποιού από όλα;), δεν σημαίνει ότι θα καταλάβει οτιδήποτε.
Αναγκαία συνθήκη μέν, όχι ικανή δέ.
quote:
Η παρατήρηση των δραστηριότητών τους είναι αρκετή. Σκέψεις κάνουν, αλλά αυτές περιορίζονται στην επιβίωση, στην λεία, στη συνουσία και στο παιχνίδι. Δεν τυραννιούνται με φιλοσοφικές αναζητήσεις.
Παρατήρησε εσύ την δραστηριότητα των ανθρώπων. Μπορείς να καταλάβεις με την παρατήρηση ποιός έχει φιλοσοφικές ανησυχίες και τί είδους ή μήπως πρέπει πρώτα να βρεις έναν τρόπο να επικοινωνήσεις μαζί του;
quote:
Τα ζώα όμως δεν χτίζουν βωμούς
Ευτυχώς! Φαντάζεσαι να άναβαν φωτιές και να θυσίαζαν... ανθρώπους;
Το καλό του Χριστιανισμού είναι ότι μείωσε τις θυσίες. Το κακό είναι ότι το έκανε για τον λάθος λόγο (αλλά δεν πειράζει, κι έτσι τον αγαπάω).
Η βασική διαφορά είναι ότι ο άνθρωπος χρησιμοποιώντας τη φαντασία του και τα ευκίνητα άνω άκρα του, κατάφερε να προσαρμόσει το περιβάλλον του, σύμφωνα με τις δικές του ανάγκες.
ΥΓ: Ας υποθέσουμε ότι ένας ωραίος τύπος σχεδιάζει και κατασκευάζει το απέραντο σύμπαν. Αν το τελειότερο δημιούργημά του είναι ο άνθρωπος, είτε είναι περιορισμένων δυνατοτήτων κατασκευαστής ή μεγάλος χωρατατζής. 
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:ΥΓ: Ας υποθέσουμε ότι ένας ωραίος τύπος σχεδιάζει και κατασκευάζει το απέραντο σύμπαν. Αν το τελειότερο δημιούργημά του είναι ο άνθρωπος, είτε είναι περιορισμένων δυνατοτήτων κατασκευαστής ή μεγάλος χωρατατζής.
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
Τί εννοείς απέραντο; Σε χώρο ή σε ικανότητες; Ο άνθρωπος είναι Εικόνα του Θεού, υπό αυτήν την άποψη είναι πολύ σημαντικός, γιατί μπορεί να επιτύχει οτιδήποτε με τον νου του. Μπορείς να πεις πως τα υπόλοιπα ζώα είναι Εικόνα του Θεού; Έχουν κάποιες ιδιότητες, αλλά αυτά είναι περισσότερο σχήμα λόγου - άκακος σαν αρνί, πονηρός σαν λύκος.
quote:
Παρατήρησε εσύ την δραστηριότητα των ανθρώπων. Μπορείς να καταλάβεις με την παρατήρηση ποιός έχει φιλοσοφικές ανησυχίες και τί είδους ή μήπως πρέπει πρώτα να βρεις έναν τρόπο να επικοινωνήσεις μαζί του;______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
Ναι, πρέπει να επικοινωνήσω και να τον γνωρίσω. Ομώς εγώ είπα κάτι άλλο.
Ελπίζω να δεις την αντίφασή τους.
Από την μια ισχυρίζονται πως και τα ζώα έχουν πολύπλοκες γλώσσες επικοινωνίας. Πως το κατάλαβαν αφού δεν είναι ζώα για να επικοινωνήσουν με αυτά; Με απλή παρατήρηση. Γιατί προφανώς αυτή η επικοινωνία που παρατήρησαν μεταξύ των ζώων, συνοδευόταν από διάφορες δραστηριότητες. Παράδειγμα το ζευγάρωμα του δελφινιού. Όσο για την γλώσσα του σώματος, δεν χρειάζεται και πολύ για να την καταλάβεις. Παράδειγμα το μούγκρισμα ενός σκύλου και το δείξιμο των δοντιών σε ένα άλλο που πλησιάζει το φαγητό σημαίνει "Φύγε από εδώ!". Το τρεμουλιαστό κούνημα των χεριών της αρσενικής χελώνας(χορός υπνωτισμού) μπροστά από την θηλυκή σημαίνει πως κάνει καμάκι. Μπροστά από άλλη αρσενική σημαίνει μονομαχία και επίδειξη ισχύος.
Πως λοιπόν λένε πως δεν μπορούμε να καταλάβουμε τί σκέφτονται τα ζώα, αφού γνωρίζουμε πως έχουν γλώσσες και τρόπους επικοινωνίας, που συνοδεύονται από διάφορες δραστηριότητες; Μάλιστα, ο άνθρωπος έχει καταφέρει να αποκωδικοποιήσει τις περισσότερες γλώσσες των ζώων.
Ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να οργανώνει τις σκέψεις του χρησιμοποιώντας κώδικες(με κανόνες) που έχει εφεύρει. Μπορούν τα ζώα να γράψουν μια έκθεση ή έστω να σχηματίσουν μια λέξη από φθόγγους πέρα από επιφωνήματα;
ΥΓ Μόνο ο παπαγάλος!
quote:
Από την μια ισχυρίζονται πως και τα ζώα έχουν πολύπλοκες γλώσσες επικοινωνίας. Πως το κατάλαβαν αφού δεν είναι ζώα για να επικοινωνήσουν με αυτά;
Αν ακούσεις δύο Ινδούς να μιλάνε, καταλαβαίνεις ότι έχουν μια γλώσσα επικοινωνίας, δεν χρειάζεται ούτε να είσαι Ινδός, ούτε να ξέρεις ινδικά.
Αλλά μια ζωή να τους παρατηρείς να μιλάνε, αν μείνεις στην παρατήρηση, ινδικά ΔΕΝ μαθαίνεις! Μπορεί να καταλάβεις από το ηχόχρωμα της φωνής αν είναι ερωτευμένοι ή θυμωμένοι, φοβισμένοι ή γαλήνιοι, αλλά κι αυτό ισχύει αν
- είσαι σε θέση να αντιληφθείς ηχόχρωμα
- είναι το ηχόχρωμά τους παρόμοιο με τη δική σου γλώσσα
- δεν σε δουλεύουν ψιλό γαζί για να σπάσουν πλάκα μαζί σου!
quote:
Πως λοιπόν λένε πως δεν μπορούμε να καταλάβουμε τί σκέφτονται τα ζώα, αφού γνωρίζουμε πως έχουν γλώσσες και τρόπους επικοινωνίας, που συνοδεύονται από διάφορες δραστηριότητες;
Εδώ τα έχεις μπερδέψει τελείως. Άλλο κατανόηση επικοινωνίας, άλλο κατανόηση σκέψης.
Στο ίδιο παράδειγμα με τους Ινδούς, ακόμη κι αν κάτσεις μαζί τους και σε διδάξουν τη γλώσσα τους και αρχίσεις να μαθαίνεις να επικοινωνείς μαζί τους στη γλώσσα τους, πάλι δεν ξέρεις ΤΙ σκέφτονται, ακριβώς όπως συμβαίνει με όλους τους ανθρώπους. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να μαντέψεις τί σκέφτονται και - καλώς ή κακώς - ο άνθρωπος έχει αποδείξει ότι στις μαντεψιές είναι ανεπαρκής.
ΥΓ: Έχεις/είχες ποτέ καμιά σχέση με ζώα, μεγάλωσες κάποιο, έστω παρατήρησες κάποιο ή τζάμπα μιλάμε;
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
Ο άνθρωπος είναι Εικόνα του Θεού, υπό αυτήν την άποψη είναι πολύ σημαντικός, γιατί μπορεί να επιτύχει οτιδήποτε με τον νου του. Μπορείς να πεις πως τα υπόλοιπα ζώα είναι Εικόνα του Θεού;
Όσο είναι ο άνθρωπος, άλλο τόσο είναι και η κατσαρίδα. Τί διακρίσεις είναι αυτές;
quote:
Πάντως η ικανότητα του λόγου στον άνθρωπο λέει πολλά. Εν αρχή ήτο ο Λόγος. Και τα ζώα έχουν γλώσσες αλλά δεν νομίζω οι διάφοροι συριγμοί που βγάζουν να μπορούν να ενωθούν σαν μια αλληλουχία και να ανήκουν σε οργανωμένο σύστημα λόγου.
Τί εννοείς «οργανωμένο σύστημα λόγου». Πέρα από το ανθρώπινο, γνωρίζουμε άλλα τέτοια;
Σε αυτό που τόνισα, συμφωνώ. Δεν νομίζω, δεν νομίζεις, δεν νομίζουμε, δεν νομίζουν, αλλά το απολύτως σίγουρο είναι ότι δεν γνωρίζουμε. Και όσο θεωρούμε τον εαυτό μας «τελειότερο ον στο σύμπαν» και άλλα τέτοια ευτράπελα, ούτε που μας νοιάζει να μάθουμε.
quote:
Ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να οργανώνει τις σκέψεις του χρησιμοποιώντας κώδικες(με κανόνες) που έχει εφεύρει. Μπορούν τα ζώα να γράψουν μια έκθεση ή έστω να σχηματίσουν μια λέξη από φθόγγους πέρα από επιφωνήματα;
Μπορεί ο Στίβεν Χόκινγκ να τρέξει κατοστάρι;
Αυτό είναι το μοναδικό μέτρο των ικανοτήτων του;
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
kost
Μην ασχολείσαι, δεν τρέχει και τίποτα…πάντως κανένα λογικό άλμα…
Αλήθεια?
Για να δούμε...
quote:
Αυτό που εννοώ ως πρόοδο του δυτικού κόσμου είναι η πρόοδος των Επιστημών (οι οποίες χρωστούν τα μέγιστα στους έλληνες), η ελευθερία του λόγου, της σκέψης και της έρευνας και ο γενικότερος αγώνας του πνεύματος ενάντια στην τυραννία του αυταρχισμού και της θεοκρατίας (για όλα αυτά χρωστάμε σχεδόν τα πάντα στους Έλληνες και απολύτως τίποτα στον χριστιανισμό).
Ε μα, είδες που σου λέω????
Ξεκίνα να μου λες (αριθμητικά σε παρακαλώ) ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ (επιστήμονες και αυτοί να υποθέσω) που ΔΕΝ κυνηγήθηκαν-εξορίστηκαν-αυτοεξορίστηκαν-δικάστηκαν-καταδικάστηκαν-θανατώθηκαν από τις πολιτικές εξουσίες και τα παγανιστικά ιερατεία της εποχής ΓΙΑ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.
Αντιθέτως οι ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΕΣ τελούνταν ΜΙΑ ΧΑΡΑ σε όλη την αρχαιοελληνική επικράτεια ΑΚΟΜΑ και μέχρι την εποχή του ΑΡΧΙΠΑΓΑΝΙΣΤΗ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥ ΠΟΡΦΥΡΙΟΥ (3-4ος αιώνας μ.Χ).
Εσύ kost μπορείς να φτύσεις το κουτόχορτο θεωρώ...
quote:
quote:
Για τους Χριστιανούς γιατί δεν κάνεις το ίδιο?Για δύο λόγους, επειδή οι περισσότεροι δεν είναι πραγματικά ευσεβείς ούτε πραγματικά ενάρετοι. Μιλάω βέβαια για εκείνους που ασχολούνται με την θρησκεία τους και όχι για το 95% των δηλωμένων «χριστιανών» οι οποίοι πατάνε σε εκκλησίες μόνο σε κηδείες, γάμους και Μ. Σάββατο και οι οποίοι δεν έχουν ιδέα περί Κ. Διαθήκης…
Από το υπόλοιπο λοιπόν 5% ας πούμε των χριστιανών που έχουν ψάξει τον χριστιανισμό, θεωρώ πως η πλειοψηφία πέρα από τον προφανή της δογματισμό διακρίνεται από μνησικακία, μισαλλοδοξία και μία ρατσιστική αίσθηση ξεχωριστότητας σε σχέση με τα υπόλοιπα θρησκεύματα και τους υπόλοιπους ανθρώπους.
Άρα το 100% των Χριστιανών είναι για κάποιο λόγο κάθε φορά κατ'εσέ σκάρτο!!!
Μήπως τελικά ΔΕΝ σου φταίνε οι Χριστιανοί αλλά ο ίδιος σου ο εαυτός με αυτά που τον έχεις ποτίσει???
Σύνελθε kost διότι αυτά είναι κακοτράχαλα μονοπάτια (δηλ. ρατσιστικά και μισάνθρωπα) που διαβαίνεις...
quote:
Και δεύτερον επειδή θεωρώ πως έχουν διαστρεβλωμένη αντίληψη του Θείου, ενώ η αρχαία αντίληψη βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματικότητα. Και για να μην παρεξηγηθώ (επειδή στην αρχαιότητα υπήρχαν διάφορες απόψεις) προσωπικά ενστερνίζομαι πιο πολύ τις κοινές απόψεις της γραμμής Πυθαγόρα-Πλάτωνα-Νεοπλατωνικών ως τις αληθέστερες. Όχι μόνο αυτές, αλλά κυρίως αυτές.
Καλώς, ξαναδιάβασε τις προσεκτικά άλλη μια φορά...
quote:
quote:
Δείξε μου σε παρακαλώ ένα τέτοιο χωρίο ώστε να καταλάβω τι εννοείς.Δεν είναι μόνο τα χωρία (τα οποία μπορώ να στα αναφέρω αλλά δεν νομίζω ότι είναι εκεί το θέμα),
Επειδή για εμένα είναι κάντο σε παρακαλώ με την πρώτη ευκαιρία.
quote:
όσο το γενικότερο πνεύμα του έργου. Δηλαδή το ότι ο Θεός (άρα και ο Άνθρωπος, κατ’εικόνα και καθομοίωση) ενσαρκώθηκε σε αυτό τον κόσμο για να κακοτυχεί και να υποφέρει, χωρίς να διαμαρτύρεται, χωρίς να προβάλλει αντίσταση και χωρίς να έχει ελπίδες από τον μάταιο αυτό κόσμο…
Αλλά παρόλα αυτά να μαμάει και να δέρνει τη Φύση όπως είπες σε άλλο σου μήνυμα!!!
kost αυτές είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΣΟΥ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΕΡΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ οι οποίες βρωμάνε από μακριά Δαυλοκαλοπουλορασιαδισμό και τίποτα άλλο!!!
quote:
εδώ λοιπόν υπάρχει μία λεπτή διαχωριστική γραμμή από την ελληνική σοφία…
Την ΚΑΤΑΚΥΝΗΓΗΜΕΝΗ εννοείς να υποθέσω???
Α, ρε Socrates για κάποιους απογόνους σου ακόμα και ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΟΥ πήγε στράφι...
quote:
και οι αρχαίοι βεβαίως δίδασκαν πολύ σωστά περί εγκράτειας, αυτοελέγχου, καρτερικότητας στην δυστυχία και μη-αλαζονίας και έπαρσης στην ευτυχία, και πολλά άλλα…
τα οποία και "έκλεψε" ο Χριστιανισμός για να επιβληθεί πιο εύκολα ανά τον κόσμο να υποθέσω...
Α, ρε kost!
quote:
οι αρχαίοι όμως μίλησαν και για τα ωραία πράγματα της ζωής, την χαρά και ευδαιμονία, τον πόθο και τον έρωτα, την υγιή φιλοδοξία και την ευγενή άμιλλα…γενικώς εξύμνησαν τη ζωή σε όλο της το μεγαλείο και σε όλη της την μικρότητα (όπως φαίνεται και από το αθάνατο αρχαίο χιούμορ) δίνοντας μία πληρέστατη μαρτυρία περί του θαύματος της ζωής!
Ρε μήπως γι'αυτό τους ΞΕΣΚΙΣΑΝ τα Ιερατεία της εποχής???
quote:
Από την άλλη, η μελαγχολική και πεισιθάνατη ("ανάθεμα την ώρα που γεννιόμουνα") ματιά του χριστιανισμού θεωρεί ως δεδομένη την δυστυχία του ανθρώπου και το απολύτως μάταιο της ύπαρξης…προκειμένου να γλυτώσει λοιπόν ο άνθρωπος από την απόγνωση οφείλει να στρέψει την ματιά του στο μέλλον…και με καρτερικότητα και σύνεση να αντέχει στις δοκιμασίες του βίου του έχοντας πάντα στο μυαλό του την τελική του λύτρωση και πνευματική ανάσταση.
Αλήθεια αυτά ΠΟΥ ΤΑ ΕΙΔΕΣ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ (με τον τρόπο και τις διασυνδέσεις που υποννοείς πάντα)????
quote:
Εν κατακλείδι, μπορεί ο Πόνος να είναι κυρίαρχος σε αυτό τον γαμώκοσμο που γεννηθήκαμε ωστόσο μία τέτοιου είδους παραίτηση και απαξίωση του κόσμου και της ζωής εγώ δεν τη δέχομαι ούτε και με εκφράζει…όπως και πολλά άλλα χριστιανικά δεν δέχομαι
Παραίτηση????
Μα όλη η ζωή ενός Χριστιανού ΠΡΕΠΕΙ να είναι ένας αδιάλειπτος ΑΓΩΝΑΣ εναντίον του άρχοντος του κόσμου τούτου που έφτιαξε το γαμώκοσμο πάνω στον Πόνο για ίδιον όφελος βεβαίως.
quote:
Χμμ…δεν νομίζω…οι εξηγητές λένε πως δεν ήθελε ή πως δεν έπρεπε να γίνουν εκεί θαύματα, έλα όμως που το χωρίο λέει ξεκάθαρα πως «δεν ηδύναντο να ποιήσει θαύματα».
Το χωρίο είναι αυτό.
Μρ ΣΤ-5. και ουκ ηδύνατο εκεί ουδεμίαν δύναμιν ποιήσαι, ει μη ολίγοις
αρρώστοις επιθείς τας χείρας εθεράπευσε.
Μρ ΣΤ-6. και εθαύμαζε δια την απιστίαν αυτών. Και περιήγε τας κώμας
κύκλω διδάσκων.
Για να δούμε τι λες εσύ και τι λέει το χωρίο.
quote:
Δεν είναι λοιπόν ότι δεν ήθελε αλλά ότι δεν μπορούσε και γι’αυτό μάλιστα «απορούσε έκθαμβος» από την αρνητική ενέργεια των Ναζαρηνών που παρεμπόδιζε την θεϊκή του δύναμη…
Βλέπεις την παρερμηνεία σου???
Τους ολίγους που όντως θεράπευσε πως το εξηγείς???
Πως μπόρεσε γι'αυτούς και όχι για τους άλλους???
Το μόνο για το οποίο εθαύμασε είναι για το μέγεθος της απιστίας των Ναζαρηνών.
Το κεντρικό σημείο εδώ είναι ότι η απιστία του ανθρώπου ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ από μόνη της τη βοήθεια από το ΘΕΟ.
Το κατάλαβες?
Για δες και από άλλο χωρίο τι εστί Ναζαρέτ και Ναζαρηνοί.
Ιω Α-46. ευρίσκει Φίλιππος τον Ναθαναήλ και λέγει αυτώ. ον έγραψε Μωϋσής
εν τω νόμω και οι προφήται, ευρήκαμεν, Ιησούν τον υιόν του Ιωσήφ
τον από Ναζαρέτ.
Ιω Α-47. και είπεν αυτώ Ναθαναήλ. εκ Ναζαρέτ δύναται τι αγαθόν είναι; λέγει
αυτώ Φίλιππος. έρχου και ίδε.
Πάμε παρακάτω.
quote:
Άσε που υπάρχει και η περίπτωση του «άπιστου» Θωμά τον οποίο κανονικά, με την δική σας λογική, θα έπρεπε να τον έχει αφήσει ο Ιησούς στην τύχη του…δεν γίνεται δηλαδή να είναι κορυφαίος μαθητής του Μεγάλου και να έχεις τόση απιστία…ο Ιησούς όμως αποφάσισε να εμφανιστεί και δεύτερη φορά στο σπίτι για χάρη του, μαλώνοντας τον κιόλας για την απιστία του
Ο Θωμάς δεν ήταν άπιστος αλλά ΔΥΣΠΙΣΤΟΣ και χάρη σ'αυτόν έχουμε ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΙΞΗ της ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ του ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΟΥ ΙΗΣΟΥ και όχι την εμφάνιση κάποιου... σωσία! (ξέρετε εσείς οι αρνητές τι εννοώ)
quote:
(αλήθεια γιατί μονάχα ο Ιωάννης αναφέρει την απιστία του Θωμά και την δεύτερη εμφάνισή του μετά από 8 ημέρες?). Οι υπόλοιποι τρεις τόσο χάλια ενημέρωση είχαν για τα συμβάντα?
Πες μου ποιο είναι το κάτω όριο του αριθμού των Ευαγγελιστών ώστε το γραφόμενο να είναι αληθές και το πάνω όριο ώστε το γραφόμενο να είναι κατόπιν συνεννοήσεως.
Ίσως έτσι βρούμε το μαγικό αριθμό των Ευαγγελιστών που επιθυμείτε εσείς οι αρνητές.
Σύνελθε kost...
quote:
Για να κάνουμε πάντως και λίγη πλάκα, δεν μάλωσε μονάχα τον Θωμά ο αναστημένος Ιησούς, και όλους τους υπόλοιπους «ωνείδιζε για την απιστία και σκληροκαρδία» τους. Αλλά εάν τους απέρριπτε όλους αυτούς για τα ελαττώματα και πάθη τους τότε δεν θα του είχε μείνει κανείς για το μεγάλο έργο…
Για εσένα είναι πλάκα!
Για εμάς είναι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ότι οι μαθητές Του δεν ήταν ούτε ονειροπαρμένοι ούτε πρόβατα που θα έχαβαν το κάθετι τι όπως κάνετε εσείς οι αρνητές με Δαυλό Καλόπουλο Ρασσιά και λοιπούς γραφικούς.
Αυτή η ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ και το ΕΡΕΥΝΗΤΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ που επέδειξαν οι Μαθητές Του για εξωπραγματικά και εξωφρενικά γεγονότα ενώ ΗΤΑΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥ για πολύ καιρό (άρα θα μπορούσαν να πάθαιναν μια πλύση εγκεφάλου ή μια ομαδική παράκρουση βρε αδερφέ από τις αγαπημένες των αρνητών) ΚΑΝΟΝΙΚΑ θα έπρεπε να σας είχε...ΣΥΝΕΠΑΡΕΙ για την "αρχαιπρεπή" στάση τους αν είσασταν χωρίς προκαταλήψεις και χωρίς ψημένο εγκέφαλο.
Δυστυχώς για εσάς δε συμβαίνει αυτό.
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Άστον βρε kondoras, μάλλον είναι ανεπίδεκτος μαθήσεως...
Άλλωστε είστε και εκτός θέματος και γνωρίζω ότι έχεις μια ιδιαίτερη ευαισθησία ως προς αυτό φίλε kondoras...
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Edited by - Alexandros. on 04/11/2013 14:43:28
quote:
Όσο είναι ο άνθρωπος, άλλο τόσο είναι και η κατσαρίδα. Τί διακρίσεις είναι αυτές;
Εντάξει, αν νομίζεις πως είναι και η κατσαρίδα εικόνα του Θεού, εγώ δεν νομίζω. Ούτε νομίζω πως αναρωτιέται γιατί υπάρχει το σύμπαν, της αρκεί να τρέφεται.
quote:
Εδώ τα έχεις μπερδέψει τελείως. Άλλο κατανόηση επικοινωνίας, άλλο κατανόηση σκέψης.
Στο ίδιο παράδειγμα με τους Ινδούς, ακόμη κι αν κάτσεις μαζί τους και σε διδάξουν τη γλώσσα τους και αρχίσεις να μαθαίνεις να επικοινωνείς μαζί τους στη γλώσσα τους, πάλι δεν ξέρεις ΤΙ σκέφτονται, ακριβώς όπως συμβαίνει με όλους τους ανθρώπους. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να μαντέψεις τί σκέφτονται και - καλώς ή κακώς - ο άνθρωπος έχει αποδείξει ότι στις μαντεψιές είναι ανεπαρκής.
Μα αυτό είπα. Δεν κατανοούμε μόνο πως επικοινωνούν αλλά και τί σκέφτονται, δηλαδή αποκωδικοποιούμε την επικοινωνία τους. Δεν είναι κάτι κρυφό που μόνο αυτά καταλαβαίνουνε. Το βλέπουμε παρατηρώντας την δραστηριότητά τους επανελειμμένα.
quote:
Εντάξει, αν νομίζεις πως είναι και η κατσαρίδα εικόνα του Θεού, εγώ δεν νομίζω. Ούτε νομίζω πως αναρωτιέται γιατί υπάρχει το σύμπαν, της αρκεί να τρέφεται.
Φυσικά και είναι εικόνα του Θεού. Παντού υπάρχει η Θεότητα, παντού στη Φύση…και ένα καθαρό βλέμμα μπορεί παντού να την αντικρίσει…ακόμα και σε έναν κόκκο άμμου…πόσο μάλλον στο γεμάτο αγάπη και αφοσιώση βλέμμα ενός σκύλου, την περηφάνια και ομορφιά ενός αλόγου, την μητρική στοργή μιας λέαινας ικανής να ψηφήσει τον οποιοδήποτε κίνδυνο για τα μικρά της, στη φοβισμένη απόγνωση και του πιο μικρού ζώου που καταλαβαίνει ότι κινδυνεύει και ότι θα πεθάνει…ακόμα και στα φυτά, ακόμα και στα πιο αηδιαστικά και ασήμαντα έντομα…είτε κοιτάξει κανείς στον απέραντο σύμπαν, είτε βαθιά στο μικρόκοσμο θα δει την αντανάκλαση του Θεού…ο δε άνθρωπος, ο οποίος φέρει εξαιρετικές ομοιότητες με τα ζώα (εξάλλου ζώο είναι και εκείνος) αντί να κομπάζει περήφανα για την ξεχωριστότητά του θα πρέπει να νιώθει τυχερός και προνομιούχος που αξιώθηκε να θαυμάζει και να νοεί το μεγαλείο της Φύσης! Και να διδάσκεται όσο μπορεί απ’αυτή.
quote:quote:
Εντάξει, αν νομίζεις πως είναι και η κατσαρίδα εικόνα του Θεού, εγώ δεν νομίζω. Ούτε νομίζω πως αναρωτιέται γιατί υπάρχει το σύμπαν, της αρκεί να τρέφεται.Φυσικά και είναι εικόνα του Θεού. Παντού υπάρχει η Θεότητα, παντού στη Φύση…και ένα καθαρό βλέμμα μπορεί παντού να την αντικρίσει…ακόμα και σε έναν κόκκο άμμου…πόσο μάλλον στο γεμάτο αγάπη και αφοσιώση βλέμμα ενός σκύλου, την περηφάνια και ομορφιά ενός αλόγου, την μητρική στοργή μιας λέαινας ικανής να ψηφήσει τον οποιοδήποτε κίνδυνο για τα μικρά της, στη φοβισμένη απόγνωση και του πιο μικρού ζώου που καταλαβαίνει ότι κινδυνεύει και ότι θα πεθάνει…ακόμα και στα φυτά, ακόμα και στα πιο αηδιαστικά και ασήμαντα έντομα…είτε κοιτάξει κανείς στον απέραντο σύμπαν, είτε βαθιά στο μικρόκοσμο θα δει την αντανάκλαση του Θεού…ο δε άνθρωπος, ο οποίος φέρει εξαιρετικές ομοιότητες με τα ζώα (εξάλλου ζώο είναι και εκείνος) αντί να κομπάζει περήφανα για την ξεχωριστότητά του θα πρέπει να νιώθει τυχερός και προνομιούχος που αξιώθηκε να θαυμάζει και να νοεί το μεγαλείο της Φύσης! Και να διδάσκεται όσο μπορεί απ’αυτή.
Μου αρέσουν τα ζώα και τα προτιμώ από τους ανθρώπους. Ούτε καταστροφές ισάξιες με αυτές του ανθρώπου έχουν προκαλέσει.
Και επειδή το θέμα των ανθρωποθυσιών μου είναι ιδιαίτερα απεχθές να σου εκμυστηρευτώ πως ένας από τους διάφορους λόγους που απορρίπτω τις χριστιανικές παραδόσεις είναι η βιβλική ιδέα ότι ο «Θεός» έστειλε τον μονάκριβο και αγαπητό Υιό του σαν πρόβατο επί σφαγή, να κακοπάθει, να μαρτυρήσει και να θυσιαστεί…αυτή η ανάγκη του Θεού για αίμα και ανθρωποθυσία μού ήταν πάντα απεχθής…συν βέβαια τα βάρβαρα έθιμα μετοχής στο Θείο, επηρεασμένα από Διονυσιακές και άλλες παραδόσεις, πχ. η συμβολική βρώση του «σώματος» του Ιησού και η κατάποση του «αίματός» του, που από μικρό παιδάκι μού ανακάτευε τα άντερα….
Όσο για την καταδίωξη αρχαίων φιλοσόφων και επιστημόνων δεν λες κάτι καινούριο, το έχω γράψει και εγώ παλιότερα, όπως το έχουν γράψει και άλλοι. Γνωστά είναι αυτά, και βίαιη λογοκρισία υπήρχε, και διωγμοί, και δεισιδαιμονίες και τα πάντα όλα. Και πάλι όμως, όπως και πάνω, η ουσία είναι ότι αυτό το πράγμα δεν είχε προηγούμενο στην γνωστή ιστορία, το να αρχίσει ο άνθρωπος, ατομικά και συλλογικά, να σκέπτεται και να συνδιαλέγεται ελεύθερα, να διερευνά τα πάντα γύρω του με όσο το δυνατό λιγότερες προκαταλήψεις, το να αποφασίζει και να κυβερνά ο λαός –εκείνος τουλάχιστον που είχε δικαίωμα ψήφου- στην Αθήνα, χωρίς την παραμικρή μονιμότητα στην εξουσία, το να σου λέει πχ. ο Πλάτωνας ότι οι γυναίκες θα πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα με τους άνδρες (διότι εάν ανατραφούν στις ίδιες συνθήκες με τους άνδρες θα αποδειχτούν εξίσου ικανές, όπως και ισχύει), το να πετυχαίνουν οι έλληνες επιστήμονες τις πιο απίστευτες ανακαλύψεις και εφευρέσεις, μονάχα με την βοήθεια του νου, όλα αυτά -και πάρα πολλά άλλα- ήταν πρωτόγνωρα και εκπληκτικά επιτεύγματα.
Γι’αυτό και όλοι οι μεταγενέστεροι βρέθηκαν στην δυσάρεστη θέση να αναγνωρίσουν πως οτιδήποτε σπουδαίο και μεγάλο είχε ήδη ειπωθεί από εκείνους.
Οι αρχαίοι ήταν και είναι ο πνευματικός Ήλιος της ανθρωπότητας, και αυτό ίσχυε και θα ισχύει, ανεξαιρέτως του τι λες εσύ και εγώ. Δεν ήταν τέλειοι, ούτε εξωγήινοι υπεράνθρωποι όπως ισχυρίζονται κάποιοι γραφικοί φαντασμένοι, ήταν άνθρωποι με έντονα πάθη και ξεχωριστά χαρακτηριστικά, οι οποίοι έφτασαν τον πολιτισμό μακρύτερα από οποιονδήποτε…και χωρίς τους οποίους το πράγμα θα είχε μείνει πίσω…
quote:
Αλλά παρόλα αυτά να μαμάει και να δέρνει τη Φύση όπως είπες σε άλλο σου μήνυμα!!!
kost αυτές είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΣΟΥ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΕΡΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ οι οποίες βρωμάνε από μακριά Δαυλοκαλοπουλορασιαδισμό και τίποτα άλλο!!!
Έλα μην το πηγαίνεις εκεί γιατί ρίχνεις το επίπεδο. Έχεις από παλιά ένα χούι όλους τους «αρνητές» που λες να τους βγάζεις φερέφωνα Καλόπουλων και Ρασιάδων. Αυτό είναι άσχημο και προσβλητικό και θα σου ζητήσω να μην το ξανακάνεις. Εγώ εδώ μιλάω σαν Κώστας και εκφράζω καθαρά προσωπικές μου απόψεις. Εάν δεν το έχεις καταλάβει ακόμα δεν φταίω εγώ….Δικαίωμά σου να είσαι καχύποπτος, δικαίωμά σου να τσουβαλιάζεις μέσα στο μυαλό σου σε ένα σακί όσους επικρίνουν τον χριστιανισμό, όμως δεν είναι δικαίωμά σου επανειλημμένα να ειρωνεύεσαι τους συνομιλητές σου ως φερέφωνα άλλων. Λεπτό σημείο αυτό, για αυτό σε αποτρέπω από το να το ξανακάνεις, προλαμβάνοντας την εκτροπή της ωραίας συζήτησης που κάνουμε.
quote:
Βλέπεις την παρερμηνεία σου???
Δεν το παρερμήνευσα, απλά το μετέφερα από μνήμης. Η ουσία όμως δεν αλλάζει, το χωρίο λέει «ουκ ηδύνατο εκεί ουδεμία δύναμιν ποιήσαι… ει μη ολίγοις αρρώστοις επιθείς τας χείρας εθεράπευσε». Αρχικά φαίνεται αντιφατικό καθώς πώς γίνεται να μην επιτέλεσε κανένα μεγάλο θαύμα από την στιγμή που προέβη σε θαυμαστές θεραπείες με ένα απλό άγγιγμα??? Δύο τινά εδώ…ή το δεύτερο χωρίο αποτελεί μεταγενέστερη προσθήκη, ώστε να καλύψει το πρώτο και να μην εκθέσει τον Κύριο των Δυνάμεων, ή ο Μάρκος διαχωρίζει τις μεγάλες δυνάμεις του Χριστού από τις μικρότερες, λέγοντας ότι μονάχα οι μικρές του δυνάμεις μπορούσαν να εκδηλωθούν. Η ουσία πάντως που προκύπτει από αυτό το περίεργο χωρίο είναι ότι ο Ιησούς σηκώνει τα χέρια ψηλά, διαπιστώνοντας για μία ακόμη φορά πως -σαν ενδιάμεσος μεταξύ ανθρώπου και θείου- μονάχα εάν ο συνάνθρωπός του διέθετε πίστη και θέληση μπορούσε να τον βοηθήσει.
quote:
Πες μου ποιο είναι το κάτω όριο του αριθμού των Ευαγγελιστών ώστε το γραφόμενο να είναι αληθές και το πάνω όριο ώστε το γραφόμενο να είναι κατόπιν συνεννοήσεως.
Ίσως έτσι βρούμε το μαγικό αριθμό των Ευαγγελιστών που επιθυμείτε εσείς οι αρνητές.
Αναφέρομαι για την δεύτερη εμφάνιση του αναστημένου Ιησού στο σπίτι που είχαν καταφύγει οι Απόστολοι. Μονάχα ο Ιωάννης αναφέρει ότι ο Ιησούς εμφανίστηκε και δεύτερη φορά, μετά από 8 ημέρες, ώστε να πιστέψει και ο Θωμάς. Και η ερώτησή μου εν προκειμένω είναι, οι υπόλοιποι τόσο σημαντικό γεγονός δεν το ήξεραν?
Και τώρα που ξαναδιαβάζω τα Ευαγγέλια βλέπω πολύ περίεργες αντιφάσεις…ούτε καν αντιφάσεις, εδώ μιλάμε για τεράστιες διαφορές και τρελά πράγματα!!
Εδώ κοτζάμ «Ματθαίος», ένας εκ των ένδεκα υποτίθεται στους οποίους εμφανίστηκε ο αναστάς Ιησούς, δεν αναφέρει καμία σύναξη των Αποστόλων στην Ιερουσαλήμ όπου έγινε η εμφάνιση. Αντιθέτως, ο δάσκαλος ορίζει στις τρεις γυναίκες να μηνύσουν στους μαθητές να τον συναντήσουν στο όρος της Γαλιλαίας. Όπως και έγινε! Εκεί μονάχα εμφανίστηκε ο αναστημένος Ιησούς, κατά τον Ματθαίο, στο όρος και πουθενα αλλού!!!
Και πας στους άλλους τρεις και τι βλέπεις…ο μεν Μάρκος λέει ότι αρχικά φανερώθηκε στις τρεις γυναίκες, μετά έχοντας άλλη μορφή φανερώθηκε σε δύο μαθητές σε έναν αγρό, και τέλος βρήκε τους μαθητές την ώρα που έτρωγαν κάπου και που στην αρχή δεν τον αναγνώρισαν. Πας και στον Λουκά και βλέπεις ότι ο Ιησούς δεν φανερώθηκε απλώς για λίγο στους δύο μαθητές στους Εμμαούς αλλά και περπάτησε μαζί τους, έφαγε μαζί τους, και τους εξήγησε αναλυτικά όλο το νόημα των Γραφών. Εν συνεχεία φανερώθηκε και στο σύνολο των μαθητών…
και πας και στον Ιωάννη ο οποίος αναφέρει ότι στην πρώτη εμφάνιση απουσίαζε ο Θωμάς και για αυτό το λόγο ο Ιησούς ξαναεμφανίστηκε μετά από 8 ολόκληρες ημέρες στον ίδιο χώρο για χάριν του Θωμά!!! 8 ολόκληρες ημέρες……ενώ οι υπόλοιποι λένε ξεκάθαρα ότι εμφανίστηκε μια και καλή στους ένδεκα (όλοι πλην του Ιούδα)…όλοι λοιπόν, μεταξύ των οποίων και ο μαθητής Ματθαίος, μετά την πρώτη εμφάνιση κατεβάζουν τίτλους τέλους….δηλαδή τι να πω Alexandre…έχω δει πολλές αντιφάσεις στα Ευαγγέλια αλλά τέτοια ασυμφωνία μαρτυριών δεν έχω ξαναβρεί….
quote:
Μου αρέσουν τα ζώα και τα προτιμώ από τους ανθρώπους. Ούτε καταστροφές ισάξιες με αυτές του ανθρώπου έχουν προκαλέσει.
Γιατί να μην τα αγαπάμε ρε συ Χρίστο, πλάσματα του Θεού είναι, και εικόνα του Θεού θεωρώ, το καθένα με την ξεχωριστή του φύση. Και πολλές φορές αναρωτιέσαι ποιοί είναι τα χειρότερα ζώα σε αυτό τον κόσμο, εμείς οι άνθρωποι ή εκείνα...τίποτα δεν έχουμε αφήσει όρθιο εμείς στο πέρασμά μας...
quote:quote:
Μου αρέσουν τα ζώα και τα προτιμώ από τους ανθρώπους. Ούτε καταστροφές ισάξιες με αυτές του ανθρώπου έχουν προκαλέσει.Γιατί να μην τα αγαπάμε ρε συ Χρίστο, πλάσματα του Θεού είναι, και εικόνα του Θεού θεωρώ, το καθένα με την ξεχωριστή του φύση. Και πολλές φορές αναρωτιέσαι ποιοί είναι τα χειρότερα ζώα σε αυτό τον κόσμο, εμείς οι άνθρωποι ή εκείνα...τίποτα δεν έχουμε αφήσει όρθιο εμείς στο πέρασμά μας...
Ναι.
Να διευκρινίσω πως είμαι και εγώ ενάντια σε αυτούς που κομπάζουν για το πόσο ξεχωριστοί είναι. Εννοείται πως δεν ήθελα να πω πόσο πιο μάγκες είμαστε εμείς οι άνθρωποι από τα ζώα.
Ήθελα να αντιταχθώ στην λανθασμένη σκεψη(για εμένα) πως ο άνθρωπος δεν είναι σημαντικός γιατί αχανές σύμπαν > μικροσκοπικός άνθρωπος. Δεν ξέρω αν είναι κορωνίδα ή όχι της δημιουργίας. Στην Βίβλο διαβάζουμε και το "έκανες αυτόν ολίγο κατώτερο των αγγέλων". Πάντως είμαι ενάντια στην ανθρωπομηδενιστική θεωρία που θέλει τον άνθρωπο μια σκόνη του σύμπαντος, επειδή είναι μικρός σε σχέση με τα ουράνια σώματα.
quote:
Μα αυτό είπα. Δεν κατανοούμε μόνο πως επικοινωνούν αλλά και τί σκέφτονται
Έχω την εντύπωση ότι ούτε των ανθρώπων τη σκέψη καταλαβαίνουμε, τουλάχιστον στο βαθμό που αυτοί δεν την εκφράζουν. Ενίοτε ορισμένοι (ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε) δεν καταλαβαίνουν τη σκέψη ακόμη και όταν εκφράζεται, όταν απλώνουν τόσο εύκολα αλεξίσφαιρες ασπίδες.
quote:
Να διευκρινίσω πως είμαι και εγώ ενάντια σε αυτούς που κομπάζουν για το πόσο ξεχωριστοί είναι. Εννοείται πως δεν ήθελα να πω πόσο πιο μάγκες είμαστε εμείς οι άνθρωποι από τα ζώα.
Νά, που συνεννοηθήκαμε. 
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
kost
Για το θέμα των ανθρωποθυσιών Αλεξανδρε. Μιλάμε γενικώς για βάρβαρες εποχές όπου χάρη κυρίως στην γέννηση του Ελληνικού Φωτός (δηλαδή του Ορθού Λόγου) αρχίσαμε σταδιακά να βγαίνουμε από τα σκοτάδια της αμάθειας και δεισιδαιμονίας.
Πλάκα κάνεις...
Ο Πορφύριος μιλάει για τον 3ο αιώνα μ.Χ.
Το Ελληνικό φως ΘΑ έπρεπε να τα είχε στείλει στο διάολο όλα αυτά αλλά ΔΕΝ το έκανε καθώς οι εκφραστές του Φωτός κυνηγήθηκαν ΠΡΩΤΟΙ.
Απλά τα πράγματα kost όσο και αν σε πλήγωνουν...
quote:
Σε τοπικές περιοχές και περιόδους μπορεί να γίνονταν όντως αυτά αλλά και ακόμη χειρότερα από αυτά που νομίζεις!
Συγκινητική η προσπάθειά σου να μαζέψεις ότι μπορείς (χωρικά και χρονικά) αλλά ο Πορφύριος είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟΣ
Αφ΄ ου μέχρι του νυν ουκ εν Αρκαδία μόνον τοις Λυκαίοις, ούδ΄ εν Καρχηδόνι τω Κρονω, κοινή πάντες ανθρωποθυτούσι, αλλά κατά περίοδον της του νομιμου χάριν μνήμης εμφύλιον αεί αίμα φαίνουσιν προς τους βωμούς, καίπερ τοις παρ΄ αυτοίς οσίας εξειγούσης των Ιερών, τοις περιρραντηρίοις κηρύγματι, ει τις αίματος ανθρωπείου μεταίτιος. (Πορφύριος, Περί Αποχής Εμψύχων Β΄ 27)
quote:
Αυτό όμως αποδεικνύει κάτι?
Βεβαίως ότι το αρχαίο πνεύμα το είχαν γράψει στα παλαιότερα των υποδημάτων τους οι πρόγονοι μας.
quote:
Όχι, βέβαια, δεν κατάλαβα δηλαδή, το ότι βαρβαρότητα πάντα υπήρχε και θα υπάρχει σε πάρα πολλές γωνιές της γης, αυτό αναιρεί κάτι από το μεγαλείο του Ελληνικού πνεύματος?
Κάποιος, κάπου, κάποτε, σε κάποιες γωνιές, βαρβαρότητα ενώ μιλάμε ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΓΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΕΣ κτλ
Είσαι πολύ προσεκτικός ακόμα και στις λέξεις και φοβερά γενικόλογος λες και τρέμεις την ιστορική πραγματικότητα...
Βρε kost μιλάμε για τον Ελλαδικό χώρο τον 3 αι μ.Χ.
Το αναγνωρίζω ότι σου πέφτει βαρύ αλλά θα πρέπει να το συνειδητοποιήσεις...
quote:
Μην τα μπλέκουμε λοιπόν, στην προσπάθειά μας να απαξιώσουμε συνολικά κάτι.
Στην ίδια πλευρά είμαστε αλλά εσύ τρέμεις την αλήθεια διότι έχεις προκατάληψη εναντίον του Χριστιανισμού ο οποίος διέσωσε το αρχαίο πνεύμα ώστε να το μάθεις και εσύ, αποκατάστησε τους Φιλοσόφους και έστειλε τις ανθρωποθυσίες στο διάολο...
quote:
Και επειδή το θέμα των ανθρωποθυσιών μου είναι ιδιαίτερα απεχθές να σου εκμυστηρευτώ πως ένας από τους διάφορους λόγους που απορρίπτω τις χριστιανικές παραδόσεις είναι η βιβλική ιδέα ότι ο «Θεός» έστειλε τον μονάκριβο και αγαπητό Υιό του σαν πρόβατο επί σφαγή, να κακοπάθει, να μαρτυρήσει και να θυσιαστεί…αυτή η ανάγκη του Θεού για αίμα και ανθρωποθυσία μού ήταν πάντα απεχθής…συν βέβαια τα βάρβαρα έθιμα μετοχής στο Θείο, επηρεασμένα από Διονυσιακές και άλλες παραδόσεις, πχ. η συμβολική βρώση του «σώματος» του Ιησού και η κατάποση του «αίματός» του, που από μικρό παιδάκι μού ανακάτευε τα άντερα….
Δεν πειράζει kost διότι πλέον είναι πολύ αργά για να μάθεις τη διαφορά της Θυσίας του Ιησού και το συμβολισμό της Θείας Κοινωνίας με τις ανθρωποθυσίες σε ανύπαρκτους θεούς.
Αλλά το να κάνεις τέτοιους συμψηφισμούς της Σταυρικής Θυσίας με τις κατάπτυστες Ανθρωποθυσίες των προγόνων μας ακόμα και από άγνοια δεν σε τιμούν...
quote:
Όσο για την καταδίωξη αρχαίων φιλοσόφων και επιστημόνων δεν λες κάτι καινούριο, το έχω γράψει και εγώ παλιότερα, όπως το έχουν γράψει και άλλοι. Γνωστά είναι αυτά, και βίαιη λογοκρισία υπήρχε, και διωγμοί, και δεισιδαιμονίες και τα πάντα όλα. Και πάλι όμως, όπως και πάνω, η ουσία είναι ότι αυτό το πράγμα δεν είχε προηγούμενο στην γνωστή ιστορία, το να αρχίσει ο άνθρωπος, ατομικά και συλλογικά, να σκέπτεται και να συνδιαλέγεται ελεύθερα, να διερευνά τα πάντα γύρω του με όσο το δυνατό λιγότερες προκαταλήψεις, το να αποφασίζει και να κυβερνά ο λαός –εκείνος τουλάχιστον που είχε δικαίωμα ψήφου- στην Αθήνα, χωρίς την παραμικρή μονιμότητα στην εξουσία, το να σου λέει πχ. ο Πλάτωνας ότι οι γυναίκες θα πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα με τους άνδρες (διότι εάν ανατραφούν στις ίδιες συνθήκες με τους άνδρες θα αποδειχτούν εξίσου ικανές, όπως και ισχύει), το να πετυχαίνουν οι έλληνες επιστήμονες τις πιο απίστευτες ανακαλύψεις και εφευρέσεις, μονάχα με την βοήθεια του νου, όλα αυτά -και πάρα πολλά άλλα- ήταν πρωτόγνωρα και εκπληκτικά επιτεύγματα.
Όοοοοοολα αυτά ΗΤΑΝ ΥΠΟ ΔΙΩΓΜΟ!!!
Τι δεν καταλαβαίνεις???
Τα φιλοσοφικά κείμενα που διαβάζεις και χαίρεσαι (και καλώς χαίρεσαι) ήταν με τη σύχρονη ορολογία ΑΙΡΕΤΙΚΑ για την επίσημη Πολιτεία και τα παγανιστικά Ιερατεία και εν τέλει για την καθημερινότητα των απλών ανθρώπων.
Και συνοπτικά για τα Ευαγγέλια.
Όταν το γράφει μόνο ένας Ευαγγελιστής σας πειράζει που το γράφει μόνο ένας, όταν το αναφέρουν όλοι αποκαλύπτετε το κατασκευασμένο των Ευαγγελίων καθώς δεν θα μπορούσαν να το ξέρουν όλοι μαζί (π.χ Λουκάς και Μάρκος δεν ήταν αυτόπτες μάρτυρες), όταν ο καθένας Ευαγγελιστής αναφέρει διαφορετικά σημεία ΕΝΟΣ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ που το άγγιξαν και τα θεωρεί σημαντικά (εν προκειμένω τις εμφανίσεις του Ιησού μετά την Ανάσταση) βρίσκεται αντιφάσεις επειδή δεν γράφουν όλοι τα ίδια...
Σ'αυτό το "στημένο" παιχνιδάκι δεν μπαίνω όπου μονά ζυγά τα θέλετε δικά σας.
Είναι σκέτη παράνοια και εντελώς μακριά εν τέλει από το μήνυμα των Ευαγγελίων.
Για το ίδιο σημείο που συζητάμε τι είναι το πιο σημαντικό, το πλήθος των εμφανίσεων ή το γεγονός της Ανάστασης???
Για τους αρνητές όπως εσύ το σημαντικό είναι η άρνηση της Ανάστασης και αυτό θα το καταφέρετε μόνο εφευρίσκοντας αντιφάσεις επί των εμφανίσεων.
Τουλάχιστον ο Καλόπουλος αυτό κάνει και αν εσύ διαφοροποιείσαι kost ευχαρίστως να σε ακούσω.
Αν οι Ευαγγελιστές έγραφαν τα ίδια ακριβώς θα λέγατε ότι συννενοήθηκαν μεταξύ τους ως προς τα γεγονότα ή ο ένας είδε τι έγραψε ο άλλος (αφού δε γράφτηκαν ταυτόχρονα τα Ευαγγέλια) για να βγάλουν αληθινή την Ανάσταση.
Οι Ευαγγελιστές ΔΕΝ ήταν ρεπόρτερ που κάλυπταν ειδησεογραφικά τη ζωή του Ιησού, ΔΕΝ ήταν ιστορικοί, ΔΕΝ ήταν βιογράφοι του Ιησού ΔΕΝ ΔΕΝ...
Ήταν (και είναι) απλά...Ευαγγελιστές, δηλαδή κομιστές μιας χαρμόσυνης είδησης, τελεία και παύλα.
Τέλος για τα φερέφωνα του Καλόπουλου και του Ρασιά έχω να σου πω ότι αν η προσωπική σου έρευνα σε οδήγησε στα ίδια συμπεράσματα με αυτούς τότε να σε πληροφορήσω ότι κανένας άλλος ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΟΣ κτλ δε συμφωνεί μαζί τους.
Αν αυτό σου χτυπάει κάποια καμπανάκια έχει καλώς αλλιώς ψάξε σε επίπεδο ΚΙΝΗΤΡΩΝ γιατί χρησιμοποιείς την ίδια επιχειρηματολογία την ίδια φρασεολογία κτλ με αυτούς τους πουθενάδες.
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Edited by - Alexandros. on 04/11/2013 23:58:47