- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Παραθετει ευστοχα ο Πλατωνας το ερωτημα, αν υπαρχει διαφορα μεταξυ γνωσης και κατανοησης...
Κατ' εμε ειναι δυο τελειως διαφορετικα πραγματα και η μονη συνδεση τους εγκειται στο γεγονος οτι,
η κατανοηση προϋποθετει γνωση...
Ισως λοιπον το θεμα θα εδινε μεγαλυτερες δυνατοτητες σε εμβαθυνση,
αν ανεφερονταν ως,
"γνωριζω ινα εννοησω η πιστευω ινα εννοησω;"
Ετσι τουλαχιστον θα ηταν πιο τρανταχτη η αντιθεση πιστης-γνωσης.
Γεια σου Πασχαλη.
Τι είναι γνώση?
Δεν είναι η συσσώρευση εμπειρίας, ιστορικής, επιστημονικής, ψυχολογικής…μα και όποιας άλλης, ότι δηλαδή έχουμε μάθει μέχρι σήμερα, με τη μελέτη, τα πειράματα…?
Δεν ειναισυγχρόνως, ότι ανακαλύπτουμε συνεχώς… μέρα με την μέρα?
Ειναι αδυνατο να νοήσουμε άνθρωπο (δίχως γνώσεις, σκέψη).. μα συγχρόνως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση... να προσθετουμε συνεχώς εμπειρία.
Ολα αυτα, δεν είναι αναπόσπαστα μέρη της ζωή μας?
Μηπως θα απαρνηθούμε την ιατρική, τα καλά της τεχνολογίας, θέρμανση, φως, ταξίδια, πληροφορίες…και τόσα αλλά?
Μα συγχρόνως, τι βλέπουμε?
Πως είμαστε πιασμένοι στην επιθυμία για εξασφάλιση…(όχι μόνο σε βιοτικό επίπεδο, μα και ψυχολογικό…!!!! Οοοπς!!! 
Μας εγκλωβίζουν? Εγκλωβιζομεθα μόνοι μας?
Αδιάφορο!
Ξέρω πως έχω να κάνω με ένα ΝΟΥ ΕΓΚΛΟΒΙΣΜΕΝΟ….…*(θέλεις ισμοφόβους, θέλεις γνώσεις…θέλεις (επιθυμιες/σκέψεις), …θέλεις εαυτούς)
Αυτό είναι το ΓΕΓΟΝΟΣ!
Να λοιπόν τι θεωρώ κατανόηση!
Βλέπω τον Εαυτό μου να βασίζεται στις (γνώσεις/εμπειριες/παραδωση)… και αυτό είναι μια συσσωρευτική διαδικασία, (που δεν μπορώ να κάνω χωρίς). Συγχρόνως βλέπω πως αυτή η διαδικασία με καταπιέζει…με παγιδεύει, με αλυσοδένει…σε πάμπολλες συνήθειες… και προσπαθώ να ελευθερωθώ!
Αυτό λέγεται ψυχολογικος χρόνος! Βρισκομαστε στα γρανάζια του… και ερωτάμε?
Αν υπάρχει χρόνος, δεν είναι λογικό να υπάρχει και το άχρονο?
Θα φτάσω ποτέ με το χρόνο να δω αν υπάρχει κατι άχρονο?
Δεν ειναι λογικη ερωτηση? η μηπως δεν ειναι αληθεια οτι *(βλέπω/ βιώνω) ενα περιορισμενο ΝΟΥ?
Τι ειναι αυτο που ελευθερωνει το ΝΟΥ?
Φιλε athakandr,
οφείλω να ομολογήσω πως είναι σαφέστατος και πολύ λογικός ο διαχωρισμός που κάνεις όσο άφορα ουσία, οντότητα και υλοποίηση. Όπως βλέπουμε είναι αναπόφευκτη η φιλοσοφική προέκταση, σε όλες τις σφαίρες, και πρέπει να προσέξουμε στη συνέχεια, ώστε να μην χαθούμε στον κυκεώνα των σκέψεων…
Φιλε Schwabe,
Μηδε προ του τέλους του… μακάριζε!
Καποτε, είχα μεγάλη τρέλα με τον nitsche, μάλιστα το καιρό εκείνο, είχα σχεδόν διαβάσει όλα του τα βιβλία, μέχρι που έφτασα σε ένα, που ο ίδιος παραδεχόταν πως είχε κατανοήσει όλους τους φιλόσοφους, πλην του Ηράκλειτου, τον οποίο όμως θαύμαζε.
Και αν δεν ήταν μόνο ο Ηράκλειτος?
Τα ίδια βρήκα αργότερα να λέει και ο Σωκράτης, *(που δεν ήταν ένα οποιοδήποτε μυαλό.)
Βλέπεις, οι Σοφοί, δεν έχουν πρόβλημα να παραδεχτούν πως δεν γνωρίζουν, να αμφιβάλλουν, η και να δεχτούν... κάποια μεταφυσική πιθανότητα…
Λες:
«Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Κατά τη γνώμη σου, υφίσταται κάτι άλλο (οτιδήποτε) χωρίς αναγκαστικά να υπάρχει ύλη; Για παράδειγμα η Λογική υφίσταται δίχως την ύλη;»
Εννοείς σε σχέση με τον άνθρωπο? Θα πρέπει να με βοηθήσεις λίγο……
Σε σχέση πάντως με τον άνθρωπο όχι. Ως λογική μπορούμε να ονομάσουμε το άθροισμα εκείνων των λειτουργιών που «ρυθμίζουν» τη διανοητική λειτουργία του ανθρώπινου νου.
Ως (χειροπιαστά και μη) αποτελέσματα αυτής της «ρύθμισης» είναι η ικανότητα του να σκέφτεται και να παράγει κρίσεις-συμπεράσματα, να ξεχωρίζει το πραγματικό από το ψεύτικο, να κάνει διακρίσεις και άλλες πολλές παράγωγες ενέργειες/δράσεις.
Ευρύτερα, ξεκινώντας από τον (ελληνικό) «Λόγο», η λογική δίνει έκφραση στο ανέκφραστο, μορφή στην αμορφία, ζωή στις νεκρές λέξεις και νόημα στις αφηρημένες έννοιες που μας περιβάλλουν.
Ένα τεράστιο ευεργέτημα του Λόγου-λογικής είναι η αέναη καλλιέργεια της αμφιβολίας προς τους μύθους και τα εκάστοτε δόγματα και η υπόδειξη του κριτικού ελέγχου και του δια-λόγου.
Η διαλεκτική, στηριζόμενη στον ορθό Λόγο-λογική, υπερνικά το αδιέξοδο της μετα-φυσικής απορίας, αποκαθιστά τις Θεϊκές και ανθρώπινες αυθεντίες, και συνάμα χωρίς να αναλίσκεται σε δήθεν σοφίσματα και νοητικές δεξιοτεχνίες, προχωρά υπεύθυνα και ΕΛΕΥΘΕΡΑ για την κατάκτηση της α-λήθειας.
Βλέπεις, η μεγεθυσμένη ηχώ της ανθρώπινης φωνής για «δικαιοσύνη» ακούγεται αποκλειστικά από το μεγάφωνο της φαντασίας…….
Λες:
«Μηδε προ του τέλους του… μακάριζε!
Βλέπεις, οι Σοφοί, δεν έχουν πρόβλημα να παραδεχτούν πως δεν γνωρίζουν, να αμφιβάλλουν, η και να δεχτούν... κάποια μεταφυσική πιθανότητα…»
Υπάρχει φίλτατε τίποτα πιο «υπερφυσικό» από…..την ίδια τη φύση??
Πως είναι δυνατό να υπάρχουνε είδη δίχως ύλη αλλά και ύλη δίχως είδος? Ακόμα και η ανόργανη ύλη έχει ένα είδος ζωής «εν σπέρματι», «εν δυνάμει» (Αριστοτέλης).
quote:
athakandr,Λες:
«Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Κατά τη γνώμη σου, υφίσταται κάτι άλλο (οτιδήποτε) χωρίς αναγκαστικά να υπάρχει ύλη; Για παράδειγμα η Λογική υφίσταται δίχως την ύλη;»Εννοείς σε σχέση με τον άνθρωπο? Θα πρέπει να με βοηθήσεις λίγο……
Σε σχέση πάντως με τον άνθρωπο όχι.
Ευρύτερα, ξεκινώντας από τον (ελληνικό) «Λόγο», η λογική δίνει έκφραση στο ανέκφραστο, μορφή στην αμορφία, ζωή στις νεκρές λέξεις και νόημα στις αφηρημένες έννοιες που μας περιβάλλουν.
Αγαπητέ Schwabe,
Η Λογική δεν είναι σχετική έννοια. Το γεγονός ότι λες σε σχέση με τον άνθρωπο όχι, ενώ ευρύτερα -όπως λες- ναι, δείχνει ότι ο άνθρωπος απλά υλοποιεί μία έννοια κατά τα άλλα ανεξάρτητη.
Δηλαδή κι εσύ παραδέχεσαι έμμεσα ότι η λογική είναι έννοια ευρύτερη από τον άνθρωπο, υπάρχει ως έννοια και χωρίς τον άνθρωπο, αφού λες ότι δίνει έκφραση στο ανέκφραστο, μορφή στην αμορφία κλπ.
Αν είναι έτσι λοιπόν, τότε και η συνείδηση --όπου υλοποιείται και η λογική του ανθρώπου -- και κατ'επέκταση και η ψυχή μπορούμε να θεωρήσουμε ότι προυπάρχουν του ανθρώπου ως οντότητες.
Ο άνθρωπος υλοποιεί βέβαια - όπως ανέφερα και στο προηγούμενο μήνυμα-την συνείδησή του και την ψυχή του, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι αυτά τα δύο (ο άνθρωπος ως υλική υπόσταση και η ψυχή του) δεν διαχωρίζονται λογικά, άρα και ως υπάρξεις και οντότητες.
Φιλικά, athakandr
Λες:
«Η Λογική δεν είναι σχετική έννοια. Το γεγονός ότι λες σε σχέση με τον άνθρωπο όχι, ενώ ευρύτερα -όπως λες- ναι, δείχνει ότι ο άνθρωπος απλά υλοποιεί μία έννοια κατά τα άλλα ανεξάρτητη.»
Μην βάζεις στο στόμα μου φίλτατε πράγματα που δεν τα παραδέχθηκα ΠΟΤΕ! Ο Πλατωνικός ιδεαλισμός δεν με εκφράζει αλλά και συνάμα τον θεωρώ υπαίτιο πολλών κακοδαιμονιών.
Θα επαναλάβω τα όσα, ξεκάθαρα, έγραψα ως προς το τι εστί ανθρώπινη λογική: Ως λογική μπορούμε να ονομάσουμε το άθροισμα εκείνων των λειτουργιών που «ρυθμίζουν» τη διανοητική λειτουργία του ανθρώπινου νου.
Ως (χειροπιαστά και μη) αποτελέσματα αυτής της «ρύθμισης» είναι η ικανότητα του να σκέφτεται και να παράγει κρίσεις-συμπεράσματα, να ξεχωρίζει το πραγματικό από το ψεύτικο, να κάνει διακρίσεις και άλλες πολλές παράγωγες ενέργειες/δράσεις.
Απλό δεν είναι?
Λες:
«Δηλαδή κι εσύ παραδέχεσαι έμμεσα ότι η λογική είναι έννοια ευρύτερη από τον άνθρωπο, υπάρχει ως έννοια και χωρίς τον άνθρωπο, αφού λες ότι δίνει έκφραση στο ανέκφραστο, μορφή στην αμορφία κλπ.
Αν είναι έτσι λοιπόν, τότε και η συνείδηση --όπου υλοποιείται και η λογική του ανθρώπου -- και κατ'επέκταση και η ψυχή μπορούμε να θεωρήσουμε ότι προυπάρχουν του ανθρώπου ως οντότητες.»
ΛΑΘΟΣ! Οι βιαστικές υπεραπλουστεύσεις συνήθως οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα.
Η λογική είναι απλά ένα σύνολο λειτουργιών του νου μας. Τίποτα παραπάνω. Ο άνθρωπος (ως ανώτερη μορφή εξέλιξης των όντων) κάνοντας χρήση της (ανώτερης) λογικής του εκφράζει και μορφοποιεί τα όσα του συμβαίνουνε και τον περιβάλλουνε.
Παρόμοια χρήση του εγκεφάλου κατώτερων όντων («λογική»), τα οδηγεί στο να μορφοποιούνε και να ερμηνεύουνε/συμπεριφέρονται ανάλογα του εξελικτικού τους επιπέδου.
Ο άνθρωπος π.χ. έχει ως απόρροια της εξέλιξης του συνείδηση, και τα κατώτερα όντα ένστικτο. Πρόκειται για ΤΟ ΙΔΙΟ ΝΟΜΙΣΜΑ, σε λιγότερο και περισσότερο εξελιγμένη εκδοχή.
Έννοιες στις οποίες αποδίδεται υποστασιοποιημένη έννοια, όπως πνεύμα-ψυχή-συνείδηση κ.α., είναι στην ουσία απλές ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΣΩΜΑΤΙΚΕΣ ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ, οι οποίες γεννιούνται και χάνονται ΜΕ το σώμα.
Λες:
«Ο άνθρωπος υλοποιεί βέβαια - όπως ανέφερα και στο προηγούμενο μήνυμα-την συνείδησή του και την ψυχή του, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι αυτά τα δύο (ο άνθρωπος ως υλική υπόσταση και η ψυχή του) δεν διαχωρίζονται λογικά, άρα και ως υπάρξεις και οντότητες.»
Όχι φίλτατε athakandr! Οι άνθρωποι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απεικάσματα των ιδεών. Ούτε οι άνθρωποι είναι τα «αισθητά όντα» των «αναλλοίωτων και πραγματικών ιδεών».
Οι σοφιστείες της καλλιέργειας του φόβου είναι τελείως αντίθετες με την γνήσια Ελληνική σκέψη φίλτατε. Κάτι τέτοιες σκέψεις δώσανε και το δεκανίκι στην Φιλωνική θεώρηση και στην μετέπειτα εβραιοχριστιανική μισαλλοδοξία.
Τέτοιες σκέψεις αποδίδονται στον ιεροεξεταστή Πλάτωνα και στις μισαλλόδοξες του διδαχές (ένας από τους πρώτους της αρχαιότερης ιστορίας που κυνήγησε ανελέητα και κατέστρεψε στην πυρά έργα άλλων φιλοσόφων).
Μίλησε για την ανθρώπινη ψυχή που είναι «αθάνατη», για τον δημιουργό πατήρ που κατάρτισε το σύμπαν, τις ψυχές, και την επιστροφή των «ενάρετων» ψυχών στην ατελείωτα μακαρισμένη ζωή.
Μίλησε και για τις ψυχές που παραστράτησαν και έπρεπε να επιστρέψουνε σε ταπεινότερα σώματα, ξεκινώντας….ΑΠΟ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ! Μίλησε επίσης για την ανάγκη επιβολής του λογικού τους (των ψυχών!) πάνω στα γήινα και στα άλογικά που τους κολλήθηκαν κατόπι (!), προκειμένου να ξαναγυρίσουν στην……παλιά και άριστη ιδιοσυγκρασία τους!
Μίλησε επίσης για κοινοκτημοσύνη των γυναικών καθώς και για την ανάγκη του «ιαματικού ψεύδους για τον λαό»…………………..
Μήπως μας μιλάς φίλτατε για αυτή τη κοσμοθεωρία και την «υλοποίηση της συνείδησης και της ψυχής»?
Πριν γράψεις ότι γράψεις… οι ερωτήσεις μου είναι οι έξεις.
Α. Είσαι σίγουρος αγαπητέ πως έχεις διαβάσει όλο το έργο του Πλάτωνα….? (Είναι 42 τόμοι Θα εκπλαγεις...οταν αντιληφτείς πως φερνει απλα τις γνωμες των αλλων....και οτι πιστευει ειναι τα λογια του Σωκρατη και του Αθηναιου...( φυσικα για να διατηρήσει την πολλαπολοτητα... και οχι τη γνωμη του)
Β. Γνωριζεις τι σημαίνουν τα εισαγωγικά .. η τα τριτα προσωπα?
Γ. Είσαι σίγουρος πως έχεις διαβάσει όλο το έργο του Αριστοτέλη?… Φαίνεται να τον υποστηρίζεις… και συγχρόνως αποκαλείς τον εαυτό σου….. υλιστή?
Δ. Αλήθεια τι είναι η ύλη Schwabe, (και αν μας πεις)….να ακούσουμε μετά… και τη συνέχεια!
Αν δεν ξέρεις, *(μιας και κανένας επιστήμονας δεν γνωρίζει τι ακριβώς είναι…) τότε ότι πρεσβεύεις (ΥΛΙΣΜΟΣ)…δεν έχει βάση, και ότι και να πεις…. είναι ακριβώς η άλλη όψη του νομίσματος..Υλη/Ψυχή-πνεύμα αυτων που μαχεσαι!
Σου γράφω τι είχα αναφέρει σε παλαιότερο ποστ στο τοπικ του Ηρακλείτου!
quote:
Από πολύ παλιά…. μα μέχρι και σήμερα, διεξάγεται ένας ανηλεής Πόλεμος. Οι έλληνες μα και σύγχρονοι φιλόσοφοι ήταν από ανέκαθεν χωρισμένοι σε δυο στρατόπεδα. Υλιστές και ιδεαλιστές. Οι υλιστές λέγονται και (γόνοι, παιδία της γης)…. οι ιδεαλιστές λέγονται φίλοι των ΕΙΔΩΝ… κατά Πλάτωνα.
Οι επιτιθέμενοι συνήθως είναι οι Υλιστές, υποστηρίζοντας πως ΥΠΑΡΧΕΙ μόνο ότι μπορούμε να αγγίξουμε, κάτι δηλαδή το σωματικό, ενώ αυτοί που ΑΜΥΝΟΝΤΑΙ, οι ΙΔΕΑΛΙΣΤΕΣ, προσπαθούν να αποδείξουν πως το ΑΛΗΘΙΝΟ ΟΝ, είναι κάτι ΝΟΗΤΟ και ΑΣΩΜΑΤΟ... σαν τις ΙΔΕΕΣ.
Τώρα καταλαβαίνεις πόσο είναι το ενδιαφέρον και των δυο παρατάξεων να εχουν τον ΗΡΑΚΛΕΙΤΟ με το μέρος τους, αν και η αρχαιότητα, (μαζί με κυρίως το Δημόκριτο και τους ΙΩΝΕΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ)…τον είχαν κατατάξει…. ....σαν ΥΛΙΣΤΗ...
Στους πρώτους ανήκουν σήμερα οι περισσότεροι φιλόσοφοι και επιστήμονες, ο Πλάτωνας τους ονομάζει ΟΙ ΡΕΟΝΤΕΣ.. μιας και υποστηρίζουν το ΠΑΝΤΑ ΡΕΙ... (ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ)
Στους Δεύτερους έχουμε τους Ελεατες φιλοσόφους (κυρίως Παρμενίδη, μα και Ζήνωνα, Μέλισσος κλπ) Αυτοί ονομάζονται ΣΤΑΜΑΤΗΤΕΣ του ΟΛΟΥ, και υποστηρίζουν ακριβώς το αντίθετο. Ότι το ΠΑΝ είναι ακίνητο, ότι το ΠΑΝ είναι ΕΝΑ…και ηρεμεί τον ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ, μιας και δεν έχει χώρο να κινηθεί…
Ο Πλάτωνας με τη ΣΕΙΡΑ του έκανε προσπάθειες να ΕΝΩΣΕΙ τις δυο φιλοσοφικές κατευθύνσεις, (ΑΝ ΚΑΙ Η Ζυγαριά έγειρε προς τους ΙΔΕΑΛΙΣΤΕΣ)…μάλιστα στο εργο του Σοφιστής, προσπαθεί να κάνει ένα συμβιβασμό (Ηρακλείτεια διαλεκτική και Παρμενιδεια Μεταφυσική )…,
Το αν τα κατάφερε, γίνεται αντιληπτό….μόνο βιωματικά.
Είπαμε να κάνουμε συζήτηση έχοντας σαν βοηθό τη λογική.. για να κατανοήσουμε, τι ακριβώς γίνεται…
Αν ξεκινάς πετροβολώντας…….μη τι άλλο δείχνεις τον ίδιο ανούσιο φανατισμό... όσων μέχρι σήμερα κατηγορείς! (Σκληροπυρηνικούς εβραίο χριστιανούς!)
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 14/03/2004 18:15:06
Σας το΄πε ήδη ο schwabe:
quote:
Η φιλοσοφία των Προσωκρατικών, αλλά όσο και των συνεχιστών τους Σοφιστών, δεν αφομοιώθηκε-αξιοποιήθηκε από τους μετασωκρατικούς. Και ιδιαίτερα δε από τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη.
Άρα ο Πλάτωνας ήταν εβραιοχριστιανός!
Απλή λογική είναι... δεν είναι δύσκολο.
Γιατί τα υπεραπλουστεύετε όλα, δεν σας είπε ο schwabe οτι η υπεραπλούστευση οδηγεί σε λάθη;
Α, ναι, και οι Ίωνες φλόσοφοι ΔΕΝ ήταν μυημένοι στα μυστήρια...
Απόδειξη - μόνο αυτοι κατέχαν οτι η ύλη είναι αεράς κοπανιστός.
Τελικά, πολύ πλακα έχει το esoterica.gr.
Κ
(για το γαργάλημα, αν ποτέ... ενδιαφερθείς)
Κ
Δυστυχώς δεν έχω προλάβει ακόμα να σου γράψω την απάντηση που θα ήθελα, αλλά εφ'οσον προτίθεσε να την εκτιμήσεις ως επείδηξη "κυβικών", παραθέτω προς το παρόν κατί που ελπίζω να σε ικανοποιήσει, έστω προσωρινά.
Θα τα πούμε σύντομα...
Κ.
χρειάζομαι επειγόντως μια βιβλιοθηκάρια… για να μην κόψω σε λίγο της φλέβες μου!
Εβραίο χριστιανός και ιεροεξεταστής…. ο Πλάτωνας!!!!
και ο Σωκράτης τι ειναι βρε????
ΝΑΖΙΣΤΗΣ?
Ποιοι παρακαλω?????
Αυτοί που αμφιβάλουν για την Ηλίθια, εξομοιωτική, παραδοσιακή, συνεχιστική σκέψη…θέτοντας ερωτήσεις…
Πως παρακαλώ?
Αρνητικά!!! Τι δεν είναι!
για να φτάσουν στην αλήθεια, (ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ)!
Την ανώτερη μορφή εξυπνάδας... που έχει αναδείξει... Ανθρωπος!!!
Ο Schwabe προφανώς δεν ξέρει σε ποσά λάθη υπέπεσε ο Αριστοτέλης… με την Γη σαν το κέντρο του κόσμου!!!
Ιδού η θετική ΣΚΕΨΗ (Φιλοσοφικα)!!!!1500 χρόνια…κολλημένοι στον αλάθητο!!!!
Schwabe, κάποτε σου έγραψα, πως το μόνο που με ενδιαφέρει, είναι να μαθει να σκέφτεται ο κόσμος!
Γιατι ολα τα αλλά... τα βρίσκει μόνος του…
Εξακολουθω!!!
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 14/03/2004 20:53:08