- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Πλάτωνα

quote:

---

Είσαι ελεύθερος από τη σκέψη? Πρόσεχε, δεν σε ρωτώ αν είσαι ελεύθερος να σκέφτεσαι! Σε ρωτώ αν είσαι ελεύθερος, από ότι οι σκέψεις.. δημιουργούν συνεχώς…

---

Είμαι ελεύθερος στο να κάνω όποιες σκέψεις θέλω. Άρα και αυτό που μου δημιουργούν οι σκέψεις μου ουσιαστικά είναι κάτω από τον έλεγχο της βούλησης μου. Γι’ αυτό κάποτε μετά που θα σκεφτώ καλά καλά γυρίζω και λέω στον εαυτό μου «Πάψε επί τέλους βρε ακόλαστε άνθρωπε»

Όταν λέω υλιστής εννοώ ότι δεν δέχομαι πνεύματα, δαιμόνους, φαντάσματα, θεούς, ψυχές, μετενσαρκώσεις, κολάσεις, παραδείσους κλπ ως υπαρκτές καταστάσεις και πραγματικότητα. Όλα αυτά μπορούν να υπάρχουν ποιητική αδεία και μόνον. Αποδέχομαι όμως και μπαίνω με μεγάλη προθυμία σε πνευματικές καταστάσεις και αναζητήσεις ως εγκεφαλικές λειτουργίες. Τίποτε δεν είναι πιο συναρπαστικό για μένα από τα τολμηρά ταξίδια σε ανεξερεύνητα και δύσβατα πνευματικά μονοπάτια.

Κυνικέ
Όχι και φίλος του schwabe ο Γιαχβέ. Αυτός παιδί μου τον Γιαχβέ τον κτυπάει κάτω σαν χταπόδι . . . χμ . . . τους οπαδούς του δηλαδή, γιατί Γιαχβέ yok durudum

Για το αγαθόν θα προτείνω μια ιδέα . . . αν και δεν είναι η τελευταία μου λέξη. Το αγαθόν είναι το κατά φύσιν.

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

μιας και συμφωνούμε στο θέμα της ταύτισης ύλης και πνεύματος, και όπως λες (πρόσκαιρο) εμπόδιο είναι η ανεύρεση ενός κατάλληλου λεξιλογίου, θα προσπαθήσω να συμβάλω.

Ξεκαθαρίζουμε ότι ο όρος «Ψυχή» είναι η υποστασιοποίηση μιας εγκεφαλικής λειτουργίας και μίας σωματικής δραστηριότητας ενός ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΖΩΝΤΟΣ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΥ. Είναι, με άλλα λόγια, το σύνολο των ψυχοπνευματικών διαδικασιών.

Οι λέξεις από μόνες τους μας μιλούνε όμως επίσης ξεκάθαρα.

Το «πνεύμα» προέρχεται από το «πνέω», «φυσώ», «κινούμαι ορμητικά» (ψύχω). Σημαίνει επομένως την ψυχή, την πνοή, την αναπνοή, τη ζωή, την ύπαρξη (…παρέδωσε το πνεύμα, πέθανε).

Η Ψυχή προέρχεται από το «ψύχω», «πνέω», «φυσώ» (η πνοή του αέρα που εξέρχεται ορμητικά από τον ετοιμοθάνατο).
Σημαίνει επομένως την «πνοή», την «αναπνοή», την «ζωή», την ίδια την ύπαρξη, την «πνευματική δραστηριότητα».

Ευρύτερα σκεπτόμενοι, ορίζουμε ως πνεύμα τη ψυχική λειτουργία δια της οποίας ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα. Το «πνεύμα», έπειτα από τη λογική κατανόηση της πραγματικότητας, συσχετίζοντας κριτικά τις καταστάσεις και τον εαυτό του προς το σύνολο, γεννά τη διάνοια, τον Λόγο.
Άραγε, το πνεύμα (ως υποκείμενο) θεωρεί την φύση ως αντικείμενο.

Αυτό και πρέσβευαν οι Ίωνες προσωκρατικοί φιλόσοφοι. Η ίδια ουσία που διατρέχει το σύμπαν ως διάχυτη κοσμική δύναμη-ενέργεια («υλο-ζωική αρχή= αρχή της ύλης και της ζωής).

Είναι η «ψυχή» που συνέχει, κινεί, ζωοποιεί και κυβερνά το σώμα. Η ίδια η «ψυχή» που υπάρχει στον άνθρωπο υπάρχει και σε όλο το σύμπαν. Η ανθρώπινη «ψυχή» ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΚΟΣΜΙΚΗΣ ΨΥΧΗΣ.

Ο Αναξιμένης μας λέει «Η ψυχή η ημετέρα, αήρ ούσα, συγκρατεί και κινεί ημάς. Και όλος ο κόσμος πνεύμα και αέρα περιέχει». Για αυτό και οι οντολογικές θεωρίες των προσωκρατικών θεωρήθηκαν ως «παμψυχισμός» ή «υλοζωικός μονισμός» ή «πανθεϊσμός».

«Πνεύμα» λοιπόν σημαίνει αρχικά την «πνοή του ανέμου» και την αναπνοή (πνοή ζωής). Αργότερα βλέπουμε να ταυτίζεται με την «ψυχή» (ψύχω-φυσώ) που θεωρήθηκε κάτι το αόρατο και άυλο.
Χωρίς την πνοή όμως (φύσημα) που προέρχεται πάλι από κάποιους υλικούς όρους (κίνηση υλικών σωματιδίων), δεν υπάρχει «πνεύμα» ή αναπνοή-ψυχή.

Κάπως έτσι μπορεί κάποιος και να αντιληφθεί ότι όλα τα επιχειρήματα των ιδεαλιστών για την ύπαρξη ενός άυλου-πνευματικού κόσμου είναι ΚΑΘΑΡΑ ΦΑΝΤΑΣΙΑΚΑ. Σε πλήρη αντίθεση προς τις ρεαλιστικές θέσεις των υλιστών, των θετικιστών και γενικά των ορθολογιζομένων επιστημόνων.

Και για να το τραβήξω λίγο παραπέρα, ξεκαθαρίζοντας τις έννοιες των όσων λέμε και σχολιάζουμε, η υπόθεση της πίστης των θρησκευομένων χριστιανών ακριβώς σε μια τέτοια λογική κολλάει: εάν πιστεύω για να εννοήσω τότε αυτομάτως ΚΑΤΑΡΓΩ την βεβαιότητα!

Και ο "Θεός" ΜΟΝΟ βεβαιότητα μπορεί να είναι.

Δεν αρκεί να είμαστε αχθοφόροι της φιλοσοφίας και της επιστήμης, θα πρέπει επιτέλους να είμαστε και σκαπανείς μίας πράγματι πλούσιας παράδοσης και ιστορίας.

Το λέω αυτό γιατί δέχεσαι δίχως καθόλου θα έλεγα κριτική σκέψη το εξής όπως λες:

quote:

---

Χωρίς την πνοή όμως (φύσημα) που προέρχεται πάλι από κάποιους υλικούς όρους (κίνηση υλικών σωματιδίων), δεν υπάρχει «πνεύμα» ή αναπνοή-ψυχή.

Κάπως έτσι μπορεί κάποιος και να αντιληφθεί ότι όλα τα επιχειρήματα των ιδεαλιστών για την ύπαρξη ενός άυλου-πνευματικού κόσμου είναι ΚΑΘΑΡΑ ΦΑΝΤΑΣΙΑΚΑ. Σε πλήρη αντίθεση προς τις ρεαλιστικές θέσεις των υλιστών, των θετικιστών και γενικά των ορθολογιζομένων επιστημόνων

---

Γραφεις μεταξυ αλλων,

quote:

---

Αυτό το ρεαλιστικό όμως δεν ερμηνεύει τίποτα, το έχεις σκεφτεί αυτό? Γιατί αν μπορούσε κανείς σαφώς να δείξει αυτά που λες τότε με χαρά κι εγώ θα τα δεχόμουν. Όσο όμως δεν αποδυκνείεται ο συσχετισμός της υλικής υπόστασης με τη συνείδηση καλύτερα να διατηρούμε επιφυλάξεις.
Χρήσιμο θα ήταν επίσης για την αναζήτηση της αλήθειας να μην κάνουμε λογικά άλματα και να μην ταυτίζουμε το λογικό με το πραγματικό.

---

Λες:
«Τα παραπάνω είναι λίγο μαγικά, γιατί δέχεσαι a priori αυτά που λες. Έχεις βέβαια ένα δίκαιο, στο ότι δέχεσαι το προφανές, το ρεαλιστικό όπως λες, Αυτό το ρεαλιστικό όμως δεν ερμηνεύει τίποτα, το έχεις σκεφτεί αυτό? Γιατί αν μπορούσε κανείς σαφώς να δείξει αυτά που λες τότε με χαρά κι εγώ θα τα δεχόμουν. Όσο όμως δεν αποδυκνείεται ο συσχετισμός της υλικής υπόστασης με τη συνείδηση καλύτερα να διατηρούμε επιφυλάξεις.»

Τίποτα δεν είναι «μαγικό» φίλτατε. Απλά ένα ΑΛΜΑ είναι. Αρκεί να θελήσουμε να αφήσουμε το δεκανίκι πίσω μας.

Στο Συμ-παν υπάρχει μια ενότητα (όπως και η λέξη μαρτυρά), επειδή σε αυτό ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΡΗ, υλικά και νοητικά παράγωγα, αποτελούν ένα ΕΝΙΑΙΟ ΣΥΝΟΛΟ, μια σύναψη των επιμέρους.

Η ύλη είναι ικανή να «αισθάνεται». Ο Ernst Kaeckel έγραφε: «Βρίσκουμε στα μεμονωμένα ζωντανά κύτταρα τις ίδιες εκδηλώσεις της ψυχικής ζωής, όπως αίσθηση, αντίληψη, βούληση, κίνηση, ομοίως και στα πολυκύτταρα ανώτερα ζώα».

Ο διεθνούς κύρους ιστολόγος Myller διατύπωσε εδώ και πολλά χρόνια την ύπαρξη κυτταρικής συνείδησης και σε κύτταρα ζώων. «Η μνήμη είναι ιδιότητα της οργανικής ύλης και όχι φαινόμενο της ανώτερης βιολογικής εξέλιξης, αφού ο ψυχισμός ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΛΛΑ ΣΥΝΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕ ΤΗ ΖΩΗ».

Το «πνεύμα» (πνοή-ζωή) εμφανίζεται και εξελίσσεται με την ύλη. ΟΣΟ ΠΙΟ ΑΝΕΠΤΥΓΜΕΝΗ Η ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΟΡΦΗ ΖΩΗΣ (εκ των διαφόρων) ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΑΝΕΠΤΥΓΜΕΝΟ ΚΑΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΓΩΓΑ ΤΟΥ. Το πνεύμα είναι ο υπηρέτης της ύλης. Φτάνοντας στο επίπεδο του ανθρώπου που εξετάζουμε, γίνεται «Κύριος» της (Εγκέφαλος και πνεύμα).

Τα σωματίδια λοιπόν έχουνε μια νόηση απλούστερη, τα άτομα μια νόηση συνθετότερη, τα μόρια μια νόηση πολύπλοκη, τα κύτταρα μια νόηση τελειότερη. Ο ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΜΙΑ ΝΟΗΣΗ ΤΕΛΕΙΑ.

Η ανθρώπινη σκέψη-νόηση δεν είναι παρά μια εξελικτική κατάσταση της ύλης, που διαδέχεται μια προηγούμενη σειρά ενός επιπέδου οργάνωσης της ύλης: τα εγκεφαλικά κύτταρα.

Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ (συν-ειδ-έναι) ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΪΟΝ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ.

Ονομάζουμε «ένστικτο» την νόηση των κατώτερων έμβιων όντων και «συνείδηση» των ανωτέρων. Το «ένστικτο» είναι η σοφία των ζωντανών οργανισμών φίλτατε.

Ο Αριστοτέλης ονόμασε αυτή τη νοητική σκοπιμότητα των υπάρξεων «ΕΝΤΕΛΕΧΕΙΑ», που σημαίνει ότι το κάθε όν έχει μέσα του (εν-τός) τον σκοπό (τέλος) της εξελικτικής του τελείωσης (εν-τέλος-έχειν=εντελέχεια).

Επομένως, η νόηση αναδύθηκε στο εσωτερικό της φύσης με μια ποιοτική ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΤΗΣ. Προϋποθέτει έναν ΥΛΙΚΟ ΦΟΡΕΑ: τα αισθητήρια, τον εγκέφαλο και το νευρικό σύστημα, αλλά και την πρακτική κοινωνική ζωή.
Η νόηση, και τα παράγωγα της, ΑΝΑΔΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΥΛΗ ΩΣ ΕΝΔΟΓΕΝΗΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ.
Είναι το αποτέλεσμα δομών, σχέσεων και τρόπου λειτουργίας της ύλης, υποκείμενη σε βιολογικούς και κοινωνικούς καθορισμούς. Όπως σχετικά μας αναλύει και ο Ε. Μπιτσάκης.

Ο ΜΟΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ερμηνείας φίλτατε είναι αυτός της λογικής και όχι του παρα-λόγου. Πάντα προσωπική άποψη……

Λες:
«Χρήσιμο θα ήταν επίσης για την αναζήτηση της αλήθειας να μην κάνουμε λογικά άλματα και να μην ταυτίζουμε το λογικό με το πραγματικό.»

Βλέπεις καμία άλλη διέξοδο? Η μη-ταύτιση γέννησε την μισαλλοδοξία και τις αυθαίρετες και αναπόδεικτες (κατά το δοκούν) υποστασιοποιήσεις παρα-και μετα-φυσικών εννοιών.

Λες:
«Αν δηλ. δεχτώ από την αρχή την υλική υπόσταση της ψυχής, τότε προφανώς θα καταλήξω στο ότι η ψυχή υπάρχει ώς αποτέλεσμα υλικών όρων όπως λες. Εδώ δηλ. πρόκειται για τελείως λάθος συλλογιστική, παρόλο που φαίνεται λογική.»

«Ψυχή» (πνοή-αναπνοή-ζωή) δεν υφίσταται δίχως την ύλη. Είναι παράγωγο της και αποτέλεσμα μιας εξελικτικής διαδικασίας. Η νόηση αυτή γενικότερα, έχει την έννοια μιας αναγκαιότητας που πηγάζει από την ίδια την ουσία την δομή και την νομοτέλεια των όντων. Χωρίς αυτή δεν θα υπήρχαν όντα!

Ελεύθερε, χαιρομαι που ξεκαθαρίζουμε την μηδενική βάση μέσα από την οποία προχωράμε στο θέμα. Μηδενική βάση... τί ωραια λόγια!

Θα προχωρήσουμε, λοιπόν, μόνο στο βαθμό που συμφωνούμε, και που η κάθε έννοια έχει γίνει αποδεκτή.
(Αν λοιπόν χρησημοποιώ κάποιον όρο που σε ξενίζει, μάλλον το κάνω χάριν συντομογραφίας, ιδίως όταν απευθύνομαι σε κάποιον φίλο που εχει ήδη κατανοήσει ή αποδεχτεί τον όρο. Θα προσπαθήσω να αποφύγω τους συνηθισμέους όρους.)
Αν αυτό δέν συμβαίνει, να με διακόπτεις...

Συμφωνώ απόλυτα με τον Πλάτωνα όταν λεει << Προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο να κατανοήσω τον ίδιο τον ΝΟΥ/ΕΑΥΤΟ, και όχι τα πράγματα με τα οποία ασχολείται ο ΝΟΥΣ>> ιδίως στο ζήτημα συνείδησης / πίστης, γι αυτο εξ άλλου συμμετέχω.

Τώρα για το Αγαθό. Δέχομαι προσορινά τον... προσορινό ορισμό σου <<Το αγαθόν είναι το κατά φύσιν.>>
Δυο σημεία προσοχής:-
1) Δεν μιλάμε βέβαια για δεντράκια και λουλουδάκια όταν λέμε φύσιν. ΄Εννούμε όλην την φύση, συμπεριλαμβανομένων σε αυτήν και η νοητική μας και η συναισθηματική μας φύση. Δεν φαντάζομαι να έχεις αντίρρηση σε αυτό.
2) Αν ορίσουμε το Αγαθον "κατα φύσιν", τότε μπορεί να μοιάζει οτι ορίζουμε το Πονηρόν "παρα φύση" , και να αρχίσουν να μας κατηγορούν για άσχετα πράγματα!!
Αν λοιπόν το Αγαθόν είναι "κατα φύσιν" και "κατα ολότητα", εξ ορισμού δεν περιέχει ατέλειες, πονηρά, να πουμε.
Αλλοιώς, ακόμα και να περιέχει κάτι που εμείς (ίσως βιαστικά) να ονομάσαμε πονηρό (ή και ακόλαστο!), πάλι για το Αγαθό πρόκειται. Με αλλα λόγια δεν εκφέρουμε προσωπική άποψη ή αμφιβολία για την τελειότητα του, έτσι ακριβώς όπως είναι. Μου αρέσει αυτό που είπε ο Schwabe: << ο "Θεός" ΜΟΝΟ βεβαιότητα μπορεί να είναι.>>
(Προσωπικά, θα αφαιρούσα και το "μπορει να")
Εντάξει; Δεν θέλω να πώ τίποτα περισότερο για αυτό, ώσπου να ακούσω αντιδράσεις.

=====

Να θέσω και μερικά ερωτήματα, δεν χρειάζονται απαραίτητα απάντηση, απλά έτσι για συλλογισμό.
Λές "μιλάω στον εαυτό μου"... πόσους εαυτούς μετράμε... ποιός εαυτός μιλάει σε ποιόν;
Λες οτι κατι "ειναι συναρπαστικό για μένα"... τί είναι αυτό που συναρπάζεται, και απο τί;
Μήπως θυμάσε που σε είχα ρωτήσει "Πιστεύεις στην ζωη;" Και αν "ναι" τί σημαίνει αυτο για εσένα;

======

Να πώ και κάτι για την συνείδηση που ίσως παρεξήγησες προηγουμένως.
Όταν λέω "αποκλύπτεται" στον καθένα σύμφωνα με τα φώτα του, δεν μιλάω βέβαια για τον... Μωησή.
Ίσως να ήταν καλύτερα να πώ οτι διευρύνεται στον καθένα, όσο εστιάζεται σε αυτήν.
Πάντως για να γίνει αυτή η εστίαση / διεύρηνση πρέπει κάπου να υπάρχει μια αφετηρία στο ίδιο το άτομο για την κατανόηση της. Αυτό είναι το ζητούμενο πριν μπορέσουμε να εξετάσουμε αν "ενεργεί πάντα υπερ του Αγαθού".
Και για αυτό νομίζω οτι αξίζει το χρονο που θα δώσουμε για να φτάσουμε σε μια κοινή βάση.

============================================

Πλάτωνα,

Ντροπή σου να λές ο'τι οι γυναίκες πρέπει να είναι λίγο μάγισσες για να είναι πιο ενδιαφέρουσες από ένα ποτήρι κρασί! Σεξιστής! Δεν ξέρεις οτι οι Ορθολογιστές μόνο με... βιβλιοθηκαρέσες κάνουν παρέα; Άκου εκεί Κίρκες, μάγισσες, γοργόνες, δισειδαιμονίες....

Φιλικά

Κ

Αν και γενικά συμφωνώ (πολύ) με τις "Προσωκρατικές" απόψεις που παρουσιάζεις, βλέπω οτι μπορει να φέρουν κάποιο πρόβλημα στην συζήτηση, ιδίως αν θέλουμε να ασχοληθούμε χωρίς "έτοιμες" έννοιες, όπως ζητάει ο Ελεύθερος.

Όταν λοιπον αναφέρεται οτι "η ψυχή αήρ ουσα", πρέπει να ξεκαθαρήσουμε πολλά... Πρώτον, μάλλον δεν αναφέρεται στον αέρα που αναπνέουμε, έτσι; Δεν θα μπορούσαμε, πχ, να την εμφιαλώσουμε.

Δεύτερον, αν το εννοείς σαν την έννοια της "ζωτικής ενέργειας" ή της "ζωοδόχου πηγής", τότε μου φαίνεται οτι βρισκόμαστε πάλι σε μεταφυσικά λειβάδια, που είπαμε θα αποφύγουμε. Αλλοιώς πρέπει να εξετάσουμε την γέννηση και τον θάνατο της ζωτικής ενέργειας, δηλαδή τί γίνεται πριν γενηθούμε και αφου πεθάνουμε.
Προτιμώ να εξετάσουμε την συνειδησή μας "εδώ και τώρα".

Τρίτον, βλέποντας την ψυχή ΜΟΝΟ σαν αυτό που μας δίνει ζωή, παραμερίζουμε το πιο σημαντικό σημείο αυτής της συζήτησης, την ικανότητα ΚΡΙΣΗΣ, που είναι τελικά ηθικός παράγοντας. Μπορεί να έχουμε την ίδια ζωτική φύση με μιά αμοιβάδα, ή ένα σαμιαμίδι, αλλα έχουμε σαφώς διαφορετική συνείδηση.
Ενας σκύλος μπορει να ξέρει κόλπα, αλλα δεν αντιλαμβάνεται την έννοια οτι οι γονεις του ηταν φτωχοι, αλλα τίμιοι!
Μια γάτα δεν θα σου πεί οτι ενα δόγμα ειναι κολλημένο...

Γι αυτό δεν νομίζω οτι "αποδεικνύεται" οτι η ψυχή είναι εγκεφαλική λειτουργία.
Αυτό μάλλον ανοίκει στον τομέα "πιστεύω ίνα εννοήσω", όπως ήδη σου επισήμαναν κάποιοιο φίλοι.
Εκειπου λες <<η «Ψυχή» είναι η υποστασιοποίηση μιας εγκεφαλικής λειτουργίας >>
θα μπορούσε κάποιος εξ ίσου να πει <<η εγκεφαλική λειτουργία είναι η υποστασιοποίηση της «Ψυχής» >>

Αν είναι να το δούμε το θέμα "υλιστικά", θα πρέπει να είμαστε πιο πρακτικοί, και η αφετηρία μας να είναι η παρούσα μας κατάσταση, και όχι οποιαδήποτε θεωρία που να ζητάει μια a priori πίστη.

Κ.

quote:

---

Τίποτα δεν είναι «μαγικό» φίλτατε. Απλά ένα ΑΛΜΑ είναι. Αρκεί να θελήσουμε να αφήσουμε το δεκανίκι πίσω μας.

---

Edited by - kynikos on 11/03/2004 20:00:27

το ΑΛΜΑ, αν μη τι άλλο, θα μας φέρει πιο κοντά. Ποτέ δέν είμαστε 100% βέβαιοι. Ο καθένας θα πρέπει να κάνει ΤΗΝ ΔΙΚΙΑ ΤΟΥ επανάσταση.

Υπήρχανε, και το γνωρίζεις, και θα υπάρχουνε διάφορα "στρατόπεδα". Η φιλοσοφία δέχεται την ψυχή ως φορέα της συνείδησης, αλλά οι αντιλήψεις των φιλοσόφων ως προς την ουσία της "ψυχής" παραμένουν ακόμα σε διάσταση (...εδώ έγκειται και η εν δυνάμει επανάσταση).

Όλα τα μη υλιστικά συστήματα ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΟΥΝ. Κάπως έτσι έχουμε ακόμα την διάσταση των απόψεων μεταξύ της Πνευματοκρατίας ή Ιδεαλισμού (αϋλοκρατία) και της Υλοκρατίας.

Νομίζω όμως ότι ΥΠΕΡΙΣΧΥΕΙ η βιολογική-υλιστική αντίληψη της ψυχοσωματικής ΕΝΟΤΗΤΑΣ.

Γενικότερα δε, στο επιστημονικό γίγνεσθαι, η δεσπόζουσα αντίληψη περί του τι εστί "ψυχή" έχει ως εξης: Ψυχή είναι η δραστηριότητα του ΨΥΧΙΚΟΥ ΟΡΓΑΝΟΥ (=του εγκεφάλου) που ΠΡΟΪΣΤΑΤΑΙ όλων των ζωϊκών λειτουργιών του οργανισμού.

"Ψυχή" ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μια αυτοδύναμη υπαρκτή ουσία αλλά μια ενέργεια (η και λειτουργία αν θέλεις) του εγκεφάλου. Εξάλλου, δέν έχουμε καμία εμπειρική αντίληψη της ψυχής ως άυλης.........μεταφυσικής ουσίας.
Όλα όσα προβάλλονται ως επιχειρήματα είναι ΦΑΝΤΑΣΙΑΚΕΣ "ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ". Δηλαδή.......ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΤΟΥ ΜΥΑΛΟΥ ΜΑΣ!

Η δε σύγχρονη φιλοσοφία και ψυχολογία είναι περισσότερο εμπειρική και δέχεται τα ψυχολογικά γεγονότα που εδώ συζητάμε ως ΜΗ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ (J.Baldouin, R.Lotz, W,James, W.Wundt καθώς και μεγάλη σειρά νεότερων).

Schwabe εσύ έγραψες τι καταλάβες από ότι διάβασες για τη ψυχή...σου είπα τι πίστευαν ότι είναι η ψυχή,είναι θέμα χρόνου να αποδεικτεί το τι είπα.

Αλλά ας περάσουμε στο θέμα.

Ο άνθρωπος είναι πλάσμα θεικό.Όμως εκείνοι που αποτολμούν να μιλούν στο όνομά του,αρνούνται οτιδήποτε θεικό.Δύο χιλιάδες χρόνια εκκλησιαστικής ιστορίας δεν είναι τίποτε άλλο παρά δυο χιλιάδες χρόνια ταπείνωσης,εκμετάλλευσης και σκοταδισμού.Αιώνες ολόκληρους,οι πάπες έχτιζαν τεράστιους μητροπολιτικούς ναούς,προς δόξα του θεού,όπως έλεγαν.Στην πραγματικότητα,πίσω από όλα αυτά κρυβόταν η ιδέα να καταπιέσουν τον χριστιανό πιστό,να του τονίσουν τη μικρότητα και την ασημαντότητά του.Η ασημαντότητα αποκλείει τη σκέψη και η σκέψη είναι δηλητήριο για την εκκλησία.Για παράδειγμα εσύ που σκέφτεσαι είσαι εχθρός της εκκλησίας.Η εκκλησία συντηρείται με διαταγές.Η διδασκαλία της είναι απλώς να διατάζει και να απαιτεί υπακοή.Και όλα αυτά,κάτω από μια λέξη:ΠΙΣΤΗ.Η πίστη είναι πιο εύκολη από τη σκέψη.Όποιος αναζητά σε θέματα πίστης τη λογική,παίρνει μη χριστιανικές απαντήσεις.Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που από την ίδρυσή της ,η Εκκλησία αντιστέκεται στην πρόοδο και τη γνώση.Η γνώση είναι το τέλος της πίστης.Όλες οι ανοησίες που διαδίδει η εκκλησία,σκεπάστηκαν μέχρι τώρα με τη μαγική λέξη ΠΙΣΤΗ.Αν κάποιος εναντιωνόταν στην Εκκλησία βιάζονταν να πουν ότι του έλειπε η πίστη.

Να γιατί ο ΚαζαντζάκηΣ ο Jordano Bruno ο Γαλλιλαίος "σταυρώθηκαν" ή κάηκαν ζωντανοί από την εκκλησία.
ΝΑ ΓΙΑΤΙ Ο ΠΑΠΑΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΤΗΝ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΤΟΥ ΚΛΩΝΙΣΜΟΥ
ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΣΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΟΛΩΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΨΥΧΗ,
ΟΤΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΨΕΥΔΕΤΑΙ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΥΘΥΝΗ ΓΙΑ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ

To τέλος της εκκλησίας είναι κοντά

Αγιασμένο να είναι το όνομα του τελευταίου προφήτη RAEL

AMHN

Τους συγχρονους ψυχολοόγους που αναφέρεις, δεν τους ξέρω, και καθώς τελευταία δεν διαβάζω πολύ, αμφιβάλλω αν θα τους γνωρίσω!

Άς παραμείνουμε στις δικές μας διαπιστώσεις. Όπως είπε και ο φίλος Πλάτωνας, τελικα δεν τρέχει τίποτα στα γύφτικα με την θεωρία του καθενός για την "ψυχή".

Και ο Αναξιμένης ακόμα που είπε οτι είναι ΑΗΡ, ειπε επίσης οτι ο εκλεπτυσμένος αήρ είναι ΠΥΡ, συμπυκνομένος είναι ΥΔΩΡ, και υπερσυμπυκνομένος είναι ΓΗ. Αρά δεν μίλαγε για αεράκι, μάλλον μίλαγε για την συμπαντική ΥΛΗ-ΠΝΕΥΜΑ, ειδ'αλλοιώς μίλαγε για πολύ αέρα κοπανιστό.
Εξ άλλου αυτό ξεφεύγει από την συζήτηση.

====

Όταν όμως εσυ ο ίδιος λές οτι
ο "Θεός" είναι ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, έστω και αόρατη, βάσει της οποίας ΤΟΛΜΑΣ να κανεις το ΑΛΜΑ σου, την πνευματική σου επανάσταση,
σε τι διαφέρει η διατύπωσή σου, απο αυτήν του Παυλου που μας πρωτοπαρουσίασες;

<<Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων>>

Αφού μόνος σου λες οτι ποτέ δεν μπορείς να είσαι 100% σίγουρος, σημαίνει οτι ελπίζεις. Επίσης η βάση σου (ο "ελεγχος"), είναι η ορθολογιστική σου εμπειρία, η "διανοητική" πιστη σου, όπως την λες.

Μικρόν παρεκκλίνον, μου φαίνεται...

Κ

Λες:
«Όταν όμως εσυ ο ίδιος λές οτι
ο "Θεός" είναι ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, έστω και αόρατη, βάσει της οποίας ΤΟΛΜΑΣ να κανεις το ΑΛΜΑ σου, την πνευματική σου επανάσταση,
σε τι διαφέρει η διατύπωσή σου, απο αυτήν του Παυλου που μας πρωτοπαρουσίασες;
<Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων>»

Φίλτατε Kynikos, «Μη δια φόβον, αλλά δια το δέον απέχεσθαι των αμαρτημάτων» μας διδάσκει ο Μέγας Σοφός Δημόκριτος. Στον εβραιοχριστιανισμό έχουμε απλά τον ΦΟΒΟ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΤΙΜΩΡΟΥ ΘΕΟΥ-ΓΙΑΧΒΕ («Αρχή Σοφίας φόβος Κυρίου»).

Από πού να το πιάσουμε το ζήτημα και που να τελειώσουμε……..

Από τον Ελληνικό Λόγο, δηλαδή την εκλογίκευση και την επιστημονική θεώρηση του Κόσμου, πηγάζει και η βεβαιότητα. Όχι από τις αφηρημένες και παράλογες ελπίδες και φαντασιώσεις ενός ιμπεριαλιστή του πνεύματος. Μιλάμε για ΤΗΝ ΜΕΡΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΝΥΧΤΑ!

Η πίστη που διακηρύττει ο Φαρισαίος Σαούλ ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ της νόησης και της λογικής και κριτικής σκέψης. Δηλαδή, ΕΥΝΟΥΧΙΖΕΙ πρώτα το πνεύμα και με τα υπολείμματα του αναλώνεται σε σοφιστείες και συμπιλήματα μιας αναπόδεικτης και παράλογης «εξ αποκαλύψεως» αποδοχής. Με λίγα λόγια: Ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΕΧΘΡΟΣ ΚΑΙ ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ!

Η πίστη που αποδίδουμε στην Ελληνική θεώρηση είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ-ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΗ και γεννιέται στο εργαστήρι του Λόγου και της αέναης αμφισβήτησης ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ. Άρα, η νόηση ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ της πίστης, και όχι αντίθετα!

Τι μας λέει ουσιαστικά ο Σαούλ με τα λόγια του? Μας λέει ότι η ΤΥΦΛΗ και ΑΚΡΙΤΗ πίστη σε ένα ΠΕΡΙΧΑΡΑΚΩΜΕΝΟ ΘΕΩΡΗΜΑ είναι ο δρόμος για την υποστασιοποίηση των όσων ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ ΚΑΙ ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΣΤΕ, και όχι των όσων ερευνούμε και με επιστημονικό τρόπο αναλύουμε.

Τι φαντάζεται όμως ο εβραιοχριστιανός? Μήπως πρέπει να ξανα-αναλωθούμε στην σειρά των παραλογισμών ενός προσωπικού Θεού που χαριεντίζεται από προσφορές και «θεία κοινωνία»? Δεν θα το’λεγα……………

Επομένως, εφόσον τα όσα για τους σκοπούς μιας αίρεσης φανταζόμαστε, και πιστεύουμε, καταργούμε και την δυνατότητα της βεβαιότητας. Και την καταργούμε κάνοντας το ΟΛΕΘΡΙΟ ΣΦΑΛΜΑ της προσχώρησης σε μια θρησκευτική πίστη η οποία δεν είναι επιστημονική (ιστορική) αλήθεια, ΔΙΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ «ΕΠΙΣΤΗΤΟΝ»!!

Υπάρχει ΤΟ ΧΑΟΣ φίλτατε μεταξύ της επιστημονικής πίστης με υπολογισμό και λογική αναγκαιότητα, και του Παυλισμού με την ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ τυφλή πίστη η οποία δεν τρέφεται από τον Λόγο και την Σοφία αλλά ΑΠΟ ΤΗΝ ΥΠΟΒΟΛΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΥΘΥΠΟΒΟΛΗ των πιστών που έχουνε μαντρωθεί.

Το ξεκαθαρίζει και ο Αυγουστίνος: «Πέθανε ο υιός του Θεού. Βεβαιότατα είναι ΠΙΣΤΕΥΤΟ, γιατί είναι ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ και άτοπο» (α-στερητ.+διανοούμαι=μη δυνατό να γίνει αποδεκτό από την λογική)

Βλέπεις ακόμα………..κοινά σημεία??? (!)

Δεν καταλαβαίνω γιατί βλέπεις τον "φόβο" στη ερμηνεία της πίστης του Παύλου που προαναφέραμε.

<<Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων>>

Εμένα πάντα μου φαινόταν σαν μια απο τις πιο διανοητικές που κυκλοφορούν, και, επαναλαμβάνω, σχεδόν κατα λέξη όμοια με την δική σου.

Επίσης μου φαίνεται οτι αντιδράς μάλλον απο συνήθεια (στον Παύλο;;;), αναφέροντας πάλι την εννοια του "φοβου", για την οποία κανείς δεν μίλησε, ούτε καν ο Παύλος βρε παιδί μου - μόνο ο schwabe.

Και αυτή η έννοια σε τρομάζει τόσο που ανατρέχεις αμέσως στο γνωστότατο πια "ποιηματάκι" σου, που κατα την ταπεινή μου γνώμη υποτιμά την συζήτηση.

"Στον εβραιοχριστιανισμό έχουμε απλά τον ΦΟΒΟ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΤΙΜΩΡΟΥ ΘΕΟΥ-ΓΙΑΧΒΕ"
Και στην Ελληνική θρησκεία έχουμε απλά τον ΦΟΒΟ ΤΩΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΤΙΜΩΡΩΝ ΘΕΟΤΗΤΩΝ - ΤΩΝ ΕΡΙΝΥΩΝ
(Που έπρεπε μάλιστα να τις λέμε και "Ευμενιδες" γιατι δεν μπορούσαμε να ξεστομήσουμε το αληθινό τους όνομα, όπως και του...ξέρεις εσυ)

Πάσει περιπτώσει.

============================

Και εδώ που τα λέμε πού ακριβώς διαφέρει το "δέον" του Δημόκριτου, απο τον "φόβο θεού" της ΠΔ.
Πώς ορίζεται;
Ποιός είναι πια ΤΟΟΟΣΟ γνώστης που θα μας πει πιο είναι το δέον;
Για εξήγησε στον φίλο Ελεύθερο πιο είναι αυτό το "διανοητικό" ...δέον.
Και τα δύο "εξ αποκαλύψεως αλήθεια" μου μυρίζουν.

Τώρα για την πίστη, νομίζω πως όλοι συμφωνούμε οτι έχει κάτι να κάνει με το ΠΩΣ παρατασώμαστε απέναντι στο ΑΓΝΩΣΤΟ.
Δεν το βρίσκεις κάπως αυθαίρετο που όλοι όσοι σου γουστάρουν "το αντιμετοπίζουν με προηγούμενη την Νόηση" ενω όσοι δεν σου γουστάρουν "το αντιμετοπίζουν με προηγούμενη την Παράλογη Αποδοχή";
Άλλα λόγια... να αγαπιόμαστε, λέω εγώ.

=============================

Να προσπαθήσω λοιπόν να δώσω μια νέα οπτική στο ζήτημα, μπας και τελειώσουμε μιαν ώρα αρχίτερα...

Η πίστη είναι αυτή που μας ωθεί να κάνουμε το σωστό (όπως εμείς το καταλαβαίνουμε), ακόμα και όταν αυτη η πράξη (η προσωπική επανάσταση που λέει ο schwabe) μας προκαλεί φόβο, ή είναι δύσκολή, ή απαιτεί προσωπική θυσία.
Σκοπός δε (της πίστης) είναι να αλλάξουμε, να διευρυνθούμε εμείς οι ίδιοι, υπερβαίνοντας τον φόβο ή την δυσκολία.

Τώρα αν κάποιος καταλαβαίνει την πίστη του διανοητικά, και κάποιος άλλος συναισθηματικά, καμμία σημασία δεν έχει. Αφορά μόνο την ιδιαίτερη ψυχοσύνθεση του ατόμου, και είναι καθαρά προσωπικό ζήτημα.

Σημειοτέον δέ οτι το αντίθετο της πίστης (διανοητικής και συναισθηματικης), η φανατίλα, βασίζεται στην ΜΗ-υπερβαση του φόβου, προβάλλοντας τον εξωτερικά σαν την ανάγκη να αλλάξουν όλοι οι άλλοι, εκτος βέβαια απο εμάς.

Κ.

για να συνεχίζεις να μην βλέπεις την ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά μεταξύ της ΑΚΡΙΤΗΣ και ΤΥΦΛΗΣ πίστης του Παυλισμού και της πίστης που ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ από την νόηση, ή τους Προσωκρατικούς δεν μελέτησες ή τον Χριστιανισμό του Παυλισμού δεν αντιλήφθηκες.

Διότι, όση σχέση έχει ο Μαρξ με τον Μαρξισμό άλλη τόση έχει και ο Χριστός με τον Χριστιανισμό που ίδρυσε ο Παύλος!

Η πίστη των Ελλήνων προκύπτει από την ορθολογούμενη σκέψη και είναι ΑΙΘΡΙΑ, ενώ η πίστη του Παυλισμού προκύπτει από την ΠΑΥΣΗ της σκέψης και την ΑΚΡΙΤΗ αποδοχή μιας δοτής αλήθειας συσκευασμένη σε ένα ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ «εξ αποκαλύψεως» ομιχλώδες βιβλίο. Έλεος!

Μελέτησε λοιπόν ΣΥΝΟΛΙΚΑ την επεξήγηση του Φαρισαίου Σαούλ (Εβρ.ΙΑ’1) και έλα μετά να βρούμε τα……«κοινά» σημεία των δυο στρατοπέδων. Τι λες?

Για να καταλάβεις καλύτερα το ολίσθημα σου, ας δούμε λίγο τι μας λέει σχετικά αυτός ο σκοταδιστής στην Α’Κορινθίους Β’5: «Η Πίστις υμών μη η εν σοφία ανθρώπων αλλά εν δυνάμει Θεού».

Η πίστη λοιπόν που διατυμπανίζει ο Παύλος, είναι στην ουσία ένα ΔΕΔΟΜΕΝΟ δόγμα της πίστεως που προσφέρεται στους πιστούς ως «Θεία» και ΥΠΕΡΒΑΤΙΚΗ «αλήθεια», μη κατανοητή από τον ανθρώπινο Λόγο, και για αυτόν ακριβώς τον λόγο (δηλαδή το παρά-λόγο) ΠΡΕΠΕΙ να προηγηθεί η ΤΥΦΛΗ ΑΠΟΔΟΧΗ (παύση της κρίσης=πίστη) ώστε να «εννοήσει» ο πιστός τα όσα του μεταφέρονται από το ιερατείο.

Και, ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΛΕΕΙ ΚΑΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΣΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΟΥ!!

Το λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ: τα όσα λέει στο κήρυγμα του ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ προϊόν ανθρώπινης σοφίας (άρα ΚΑΤΑΡΓΕΙΤΑΙ η ορθολογιστική σκέψη και Σοφία) αλλά προϊόν απόδειξης Πνεύματος (παρά-φυσικό-παρά-λογο) και «Θείας» δυνάμεως που….του αποκαλύφθηκε ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ! (??)

Βλέπεις ακόμη «κατά λέξη»….ομοιότητες Kynikos??

Αυτό με το «ποιηματάκι» απλά το προσπερνάω φίλτατε………..

Τώρα, αναφορικά με ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΑΤΟΠΗΜΑ ΣΟΥ να συσχετίσεις (με ιδιαίτερη επιπολαιότητα) τον φόβο του ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ «Θεού-Γιαχβέ» των τσοπαναρέων εβραίων με την Ελληνική θρησκεία, αγνοείς ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΑ δεδομένα/διαφορές.

Η πολυθεϊστική θρησκεία της αρχαίας Ελλάδας κάλυπτε πραγματικά όλη την κοινωνική ζωή των ανθρώπων. Αλλά η διείσδυση της κοσμοθέασης αυτής ΔΕΝ ΑΠΟΣΚΟΠΟΥΣΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΤΕΛΗΓΕ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΜΟΡΦΗ ΕΛΕΓΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΣΚΕΨΗΣ!

Σε ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με την εβραιοχριστιανική κοσμοθεώρηση που ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ την πολυφωνία, την πολυχρωμία και την πολυτασικότητα. Ο εβραιοχριστιανισμός είναι, σε πλήρη αντίθεση με την Ελληνική πολυθεΐα, μια ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ ΚΟΣΜΟΘΕΑΣΗ.

Ο εβραιοχριστιανισμός ενεργεί ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΑ επάνω στο πνεύμα των ανθρώπων, ενώ η Ελληνική πολυθεΐα θέτει τις ρίζες της ΑΠΟΡΡΙΨΗΣ και της ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ.
Ο εβραιοχριστιανισμός ενεργεί με ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ εκκλησία και κλήρο, με ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΟ ΔΟΓΜΑ και αυστηρά οροθετημένο σύμβολο πίστεως, και με επίσης δογματική θεολογία. Έννοιες και πρακτικές που είναι ΑΓΝΩΣΤΕΣ στην Ελληνική πολυθεΐα.

Η πολυθεϊστική θρησκεία των Ελλήνων, με τους όποιους «φόβους» και τιμωρούς της, αφήνει ΕΛΕΥΘΕΡΟ, πέραν των ορίων της, ένα μεγάλο και γόνιμο χώρο όπου μπορεί να ΑΝΑΠΤΥΧΘΕΙ η αναζήτηση της αλήθειας, μέσω της λογικής επιχειρηματολογίας και της ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΑΡΝΗΣΗΣ, του δια-λόγου και της αντιπαράθεσης.

Η ΘΕΟΜΑΧΙΑ γεννήθηκε και γαλουχήθηκε μέσα σε αυτό το κλίμα φίλτατε, ενώ στα «κοινά στοιχεία» του Παυλισμού που εντοπίζεις (!) γεννήθηκε η ΘΕΟΔΟΥΛΕΙΑ και ο ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΟΣ της ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΑΡΝΗΣΗΣ και της όποιας αντιπαράθεσης!

Βλέπεις, ήτανε όλα………………..«εξ αποκαλύψεως»!

Φυσικά μόνο αποσπασματικά μπορώ να απαντήσω, και μάλιστα με βαριά καρδιά. Θα προτιμούσα να ακούω παρά να επιχειρηματολογώ.

Izaura,
Αν είχες απαλλαγεί από τη σφικτοθηλειά που σου πέρασε ο Rael θα ήσουνα πολύ ωραίος. Γιατί φοβάσαι να παρουσιάσεις τις ιδέες σου ως δικές σου; Γιατί χρειάζεσαι την κάλυψη και υποστήριξη κάποιου άλλου; Μεγάλε, μπορείς και μόνος σου να είσαι σπουδαίος. Και είσαι! Απλά δεν το πίστεψες ακόμα!

Αthakandr
Δεν διαφωνώ σε κάτι απ’ αυτά που έγραψες. Υποστηρίζω απλά ότι δεν υπάρχει απόδειξη ύπαρξης κάποιας άλλης νοήμονος οντότητας, ανώτερης του ανθρώπου. Επίσης ότι δεν μένει τίποτε από τον άνθρωπο άμα πεθάνει, πλην των αποτελεσμάτων των ενεργειών του, της βούλησης του και τα όσα κάνουν άλλοι άνθρωποι για τη μνήμη του.. Παράδειγμα: Από τον Ιπποκράτη τί έμεινε; Έμειναν κάποια γραπτά του ως αποτέλεσμα των ενεργειών του, η βούληση του για ανεύρεση περισσότερων θεραπειών η οποία επηρεάζει και εμπνέει πολλούς σημερινούς επιστήμονες και τα διάφορα μνημεία και αγάλματα για τη μνήμη του. Υπάρχει καμιά απόδειξη ότι έμεινε τίποτε άλλο από τον Ιπποκράτη το οποίο δεν εμπίπτει στις πιο πάνω κατηγορίες όπως πνεύμα, ψυχή, συνείδηση ή ότι μετενσαρκώθηκε κλπ;

ΠΛΑΤΩΝΑ,

quote:

---

Είναι σε θέση η σκέψη να ανακαλύψει κάτι καινούργιο? ΝΕΟ?
Η, η λειτουργία της, είναι ένα ΝΑΙ και ένα ΟΧΙ? Να αρνείται δηλαδή και να βεβαιώνει?

---

Φίλε μου ξέρεις ότι παραδέχομαι την ικανότητα σου στις πνευματικές καταδύσεις. Άραγε πώς θα σου φαινόταν η ακόλουθη απάντηση; Η σκέψη δεν ανακαλύπτει μια πραγματικότητα. Δημιουργεί την πραγματικότητα. Είναι πιστός υπηρέτης της βούλησης, και το κύριο καθήκον της είναι να βρίσκει τρόπους να ικανοποιεί τα καπρίτσια της. Το ξέρω ότι δεν έχεις δισταγμούς να ξεκινήσεις ένα δύσκολο πνευματικό παιχνίδι. Ξεκίνα κι’ αυτό ΠΛΑΤΩΝΑ. Είναι ΤΟ ταξίδι.

Κυνικέ,

quote:

---

Τώρα για το Αγαθό. Δέχομαι προσωρινά τον... προσωρινό ορισμό σου <<Το αγαθόν είναι το κατά φύσιν.>>
Δυο σημεία προσοχής:-
1) Δεν μιλάμε βέβαια για δεντράκια και λουλουδάκια όταν λέμε φύσιν. ΄Εννούμε όλην την φύση, συμπεριλαμβανομένων σε αυτήν και η νοητική μας και η συναισθηματική μας φύση. Δεν φαντάζομαι να έχεις αντίρρηση σε αυτό.
2) Αν ορίσουμε το Αγαθον "κατα φύσιν", τότε μπορεί να μοιάζει οτι ορίζουμε το Πονηρόν "παρα φύση" , και να αρχίσουν να μας κατηγορούν για άσχετα πράγματα!!
Αν λοιπόν το Αγαθόν είναι "κατα φύσιν" και "κατα ολότητα", εξ ορισμού δεν περιέχει ατέλειες, πονηρά, να πουμε.
Αλλοιώς, ακόμα και να περιέχει κάτι που εμείς (ίσως βιαστικά) να ονομάσαμε πονηρό (ή και ακόλαστο!), πάλι για το Αγαθό πρόκειται. Με αλλα λόγια δεν εκφέρουμε προσωπική άποψη ή αμφιβολία για την τελειότητα του, έτσι ακριβώς όπως είναι. Μου αρέσει αυτό που είπε ο Schwabe: << ο "Θεός" ΜΟΝΟ βεβαιότητα μπορεί να είναι.>>
(Προσωπικά, θα αφαιρούσα και το "μπορει να")
Εντάξει; Δεν θέλω να πώ τίποτα περισότερο για αυτό, ώσπου να ακούσω αντιδράσεις.

---

Στην παράγραφο ένα συμφωνούμε.
Στην δύο έτσι κι’ έτσι. Όσον αφορά το αγαθόν-πονηρόν συμφωνώ, αλλά ο θεός πού κολλάει; Από πού ξεφύτρωσε τέτοια έννοια; Και τί σημαίνει η λέξη θεός κατά τη γνώμη σου;

quote:

---

Να θέσω και μερικά ερωτήματα, δεν χρειάζονται απαραίτητα απάντηση, απλά έτσι για συλλογισμό.
Λές "μιλάω στον εαυτό μου"... πόσους εαυτούς μετράμε... ποιός εαυτός μιλάει σε ποιόν;

---

Ο εαυτός μας είναι η βούληση μας κατά κύριο λόγο. Αυτό συνεπάγεται και τις σκέψεις μας. Οι εαυτοί μας σε αριθμό είναι αμέτρητοι, όσες και οι σκέψεις μας. Όταν λέω μιλάω στον εαυτό μου, εννοώ μια καινούργια σκέψη μου κρίνει και αντικαθιστά μια παλαιότερη. Η ερώτηση σου γεννιέται από τον ατελή τρόπο θεώρησης της πραγματικότητας ως κάτι στατικό. Όλα είναι ρευστά είπαμε.

quote:

---

Λες οτι κατι "ειναι συναρπαστικό για μένα"... τί είναι αυτό που συναρπάζεται, και απο τί;

---

Είναι συναρπαστικές οι πραγματικότητες που δημιουργούνται από τη σκέψη μου, και συναρπαστικό το ταξίδι μου σ’ αυτές.

quote:

---

Μήπως θυμάσε που σε είχα ρωτήσει "Πιστεύεις στην ζωη;" Και αν "ναι" τί σημαίνει αυτο για εσένα

---

Αυτή η ερώτηση δεν είναι πλήρως αντιληπτή. Δοκίμασε να εξηγήσεις τι είναι η ζωή και θα καταλάβεις. Μάλιστα είναι και μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να κάνεις επίδειξη τα . . . κυβικά σου. Άντε λοιπόν.

Αυτό που λες στον Πλάτωνα

quote:

---

Δεν ξέρεις οτι οι Ορθολογιστές μόνο με... βιβλιοθηκαρέσες κάνουν παρέα;

---

Εδώ μας πυροβολείς καλυπτόμενος και φυσικά πέφτεις σε μεγάλο λάθος. Οι ορθολογιστές την βάζουν όπου λάχει κι’ όπως λάχει να πούμε. Διότι δεν πιστεύουν ότι μια ωραία εμπειρία είναι δυνατόν να είναι γνωστή εκ των προτέρων. Πρέπει να τη ζήσεις και μετά. Ούτε πιστεύουν ότι είναι αμαρτία οποιαδήποτε τέτοια περιπέτεια. Δεν πιστεύουν ούτε θέλουν να πιστεύουν σε τίποτε. Γνωρίζουν και θέλουν να μαθαίνουν ακόμα περισσότερα. Γι αυτό πάντα λένε ναι στο καινούργιο. Κοντά στα άλλα αυτή η στάση εξυπηρετεί και την απόκτηση γνώσης στον έρωτα. Και την απόκτηση αυτοπεποίθησης ότι ο . . . καλός ο μύλος τ’ αλέθει όλα.

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

Απλά δεν γίνεται να απαντάς σε τόσα πολλά που γράφονται, ειδικά στον Schwabe, μιας και μετά έχεις σαν απάντηση τη μισή Βίβλο, τους ψυχαναλυτές….. και τους κατά φύση ορθολογιστές της υδρογείου! Τόσο ο Παύλος όσο και ο Αυγουστίνος, (αφήνω έξω τους πατέρες) ήσαν γνώστες της Φιλοσοφίας…. μα όχι Φιλόσοφοι..τρομάρα τους!
Γίνανε ίσως οικουμενικοί απόστολοι, άντε και Άγιοι, μα ποτέ τους ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ, μιας και ο πρώτος περιμένει δόξα εις ΟΥΡΑΝΟΥΣ, ενώ ο δεύτερος… έκανε την αλήθεια θέμα τρίτων…(μέσω κάποιου Κυρίου…. (προφανώς και του Παύλου) μιας και συχνά αναφέρει…. εκείνο προς τους Αθηναίους…* (Σε σένα ζούμε, σε εσένα κινούμεθα, σε σένα υπάρχουμε…)

Τι πνεύματα!

Χωρίς Χριστό… (και πριν το Χριστό)….. δεν υπάρχει τίποτε….

Γαργαλήστε μας…

Εγώ πάντως χωρίς παρεξήγηση με κανένα απο τους συνομιλητες, προτιμώ την συζήτηση με τον Ελεύθερο, μιας και λέει πως του αρέσει να πειραματίζεται…
Κάπου (εκεί ψηλά) τα τσουγγρίζουμε λίγο… μα θα γίνουν προσπάθειες…. τουλάχιστον να δούμε αν υπάρχει κάτι όμορφο… Εξάλλου, λες πως όλα τα αλέθεις…Έλα ρε ελεύθερε, δέξου και λίγο πνευματακι…..αντε, θα σου γνωρίσω και μια γνωστή μου…αυτή λέει, *(πουλί να είναι και ότι να είναι…) Πάρε και τον Ιζαουρα μαζί…από τέτοια, έχει πείρα!

Λοιπόν, μιας και μίλησες για πνευματικές καταδύσεις, πρώτα να κοιτάξουμε αν υπάρχει διαφορά μεταξύ γνώσεως και κατανόησης…η είναι μόνο μια τεχνική διαίρεση! Μα για να γίνει αυτό πρέπει να δούμε αν υπάρχει μια ανώτερη μορφή σκέψεως!
Δεν στα γράφω όλα, θεώρησε το σαν ένα παιχνίδι (ΣΚΑΚΙ), όπου η σκέψη αλλάζει πρωταγωνιστές πάντα, μα έχει σαν αντίπαλο αυτή την ανώτερη σκέψη! (Εσύ τη λες βούληση) Μα ο υπηρέτης *(σκέψη /εαυτός) κάπου επαναστατεί!
Θέλει να κάνει ΜΑΤ, Αν γίνεται συνεχές….(η τουλάχιστον να μην χάνει… από τη ΒΟΥΛΗΣΗ.)

Αν ελεύθερε γράφω έτσι….βαλε στα κρατούμενα... πως ίσως να έχω κάνει το παιχνίδι… Και είναι συναρπαστικότατο….

Κατ' εμε ειναι δυο τελειως διαφορετικα πραγματα και η μονη συνδεση τους εγκειται στο γεγονος οτι,
η κατανοηση προϋποθετει γνωση...

Ισως λοιπον το θεμα θα εδινε μεγαλυτερες δυνατοτητες σε εμβαθυνση,
αν ανεφερονταν ως,
"γνωριζω ινα εννοησω η πιστευω ινα εννοησω;"
Ετσι τουλαχιστον θα ηταν πιο τρανταχτη η αντιθεση πιστης-γνωσης.

Αν παρατηρησουμε ενα βρεφος, αυτο κυρια που το χαρακτηριζει, ειναι η διαρκης και τεραστια περιεργεια του για οτιδηποτε...
Στην πρωιμη παιδικη ηλικια εκδηλωνεται σε βαθμο σκανδαλου ο πειραματισμος με καθε τι και ο ελεγχος των ιδιοτητων, γεγονος που οδηγει πολλακις τα υποβληθεντα σε πειραματικο ελεγχο πραγματα, σε μη αναστρεψιμες καταστασεις και περαν επιδιορθωσεως...
Καπου εκει αρχιζουν και τα διαρκη και "βασανιστικα" για τους ενηλικες "γιατι" των μικρων τυραννων που χαριτολογωντας τα αποκαλουμε παιδια...

Παρατηρουμε λοιπον οτι, η ταση για γνωση ειναι μια ενγενης ιδιοτητα στον ανθρωπο και δεν τον εγκαταλειπει ποτε, παρα τις ανασχετικες προσπαθειες που κανουν τα δογματα, αν και, για να λεμε την αληθεια,
ο ευνουχισμος της περιεργειας και της αναζητησης που επιβαλλεται στον ανθρωπο, προτεινοντας του εξ αποκαλυψεως αληθειες, πολλακις αναστελλει τη διψα για γνωση και κατανοηση, υποκαθιστωντας τις ζητουμενες απαντησεις με παραλογους δογματισμους...

Η ανατολη της επιστημης στην αρχαια Ελλαδα, ηρθε να καταλαγιασει τους φοβους και τις δυσειδαιμονιες στον ανθρωπο, ηρθε να καλυψει τις εναγωνιες αναγκες του για ορθολογικη γνωση,
αποβαινοντας ομως ετσι, ο κυριος εχθρος της πιστης και ο αποσυνθετικος παραγοντας των δογματων...

Οι μεγαλυτερες θρησκειες, θεμελιωμενες στην "εξ αποκαλυψεως" αληθεια, ριζωμενες βαθια στο παρελθον,
πολυ δυσκολα προσαρμοζονται στις αλλαγες των καιρων.

Αυτο ωθει πολλους απογοητευμενους πιστους, να στραφουν σε "περιθωριακες" θρησκειες, που φαινονται πιο συντονισμενες με την εποχη "του πολεμου των αστρων", με την εποχη των "μικριτσιπς", με την εποχη της "κλωνοποιησης".

Η τεραστια απηχηση που εχουν τετοιου ειδους λατρειες,
οπως οι σχετιζομενες με UFO η με Υπεραισθητηριακη αντιληψη κλπ,
παροτι εχουν ενα κελυφος επιστημονολογιας, ουσιαστικα επικαλυπτουν το δογμα και την πιστη με επιφανειακες ορθολογικες και επιστημονικες αναφορες.
Μολονοτι εχουν ενα επιστημονικο "επιχρισμα",
δεν παυουν να ειναι ξεδιαντροπα ακριτες και "λατρειες του παραλογου".
Οι ανθρωποι στρεφονται σ' αυτες,
οχι για να διαφωτισθουν διανοητικα,
αλλα για να ανακουφιστουν ψυχικα,
ζωντας σε εναν σκληρο και αβεβαιο κοσμο...

Η επιστημη που εγκαινιασε τον ορθο λογο, η φυσικη,
απο τα πρωτα βηματα της στην Ιωνια μεχρι σημερα,
παροτι ταλαντευονταν αναμεσα στον ιδεαλισμο και στον υλισμο,
νομιζω σημερα βρηκε το δρομο που της αξιζει,
επανακαμπτοντας στην ουσια στα ιδια μονοπατια που ανοιξαν οι Ελληνες φυσικοι φιλοσοφοι.
Τους περασμενους δυο αιωνες, η επιστημη της φυσικης ειχε ασπασθει ενα ακραιο υλιστικο μηχανιστικο προτυπο,
ομως κατω απο το βαρος των ιδιων της ανακαλυψεων, ηρθε και το αναθεωρησε.
Σημερα, φαινομενο και παρατηρητης, ειναι κοινα αποδεκτο στους κολπους της Φυσικης, οτι αποτελουν ενα αδιασπαστο και αλληλεπιδρον συνολο,
αντιληψη που μοιαζει εξαιρετικα "μεταφυσικη"...

Αυτο που αιτειται η επιστημη και φιλοσοφια της φυσικης σημερα,
ειναι η ανατροπη των δογματικων και μηχανιστικων αντιληψεων του κοσμου.
Σιγουρα αυτο δεν ειναι ευκολο, αλλωστε για τη συντριπτικη πλειοψηφια των ανθρωπων, ολα αυτα ειναι ακατανοητα,
ομως το αιτημα για υπερβαση στον τροπο σκεψης και αντιληψης ειναι οσο ποτε αλλοτε, σημερα επιτακτικο...
Ειναι κριμα μαλλιστα που, σπουδαιες επιστημες,
ειναι ακομα και σημερα εγκλωβισμενες στο παλιο τροπο σκεψης, γεγονος που τις καθιστα ανεπαρκεις για τα προβλημματα της ανθρωποτητας, (π.χ. Ιατρικη).
Η Βιολογια, η πολλα υποσχομενη αυτη επιστημη,
δυστυχως δεν εχει απαλλαγει ακομα απο τη μηχανιστικη αντιληψη του κοσμου, αντιληψη του παρελθοντος.
Ειναι πραγματι ειρωνια, η πλεον υλιστικη επιστημη,η επιστημη που διδαξε ολες τις αλλες επιστημες, η φυσικη, να εχει μια περισσοτερο συγκαταβατικη αποψη για το νου,
η βιολογια ομως να βρισκεται ακομα εγκλωβισμενη σε αντιληψεις του περασμενου αιωνα...

Η διερευνυση της σκεψης απαιτει πλεον τολμηρες θεωρησεις, ακομα και αν αυτες υπεισερχονται σε πεδια που θεωρουνταν εξω- η αντι- επιστημονικα...

Ισως τοτε θα πετυχουμε μια ολιστικη αντιληψη της γνωσης, της κατανοησης, ακομα και της πιστης... ... ...

Ελεύθερος:
«Ο εαυτός μας είναι η βούληση μας κατά κύριο λόγο. Αυτό συνεπάγεται και τις σκέψεις μας. Οι εαυτοί μας σε αριθμό είναι αμέτρητοι, όσες και οι σκέψεις μας. Όταν λέω μιλάω στον εαυτό μου, εννοώ μια καινούργια σκέψη μου κρίνει και αντικαθιστά μια παλαιότερη.»

Πασχάλης:
«Παραθετει ευστοχα ο Πλατωνας το ερωτημα, αν υπαρχει διαφορα μεταξυ γνωσης και κατανοησης...
Κατ' εμε ειναι δυο τελειως διαφορετικα πραγματα και η μονη συνδεση τους εγκειται στο γεγονος οτι,
η κατανοηση προϋποθετει γνωση...»

Εγώ απλά να πω ότι, ανάλογα με την τελειότητα του σώματος είναι και η τελειότητα της ψυχής, διότι η ψυχή είναι αχώριστη από το νου, το σώμα και τις αισθήσεις.

«Τα της ψυχής πάθη πάντα είναι μετά του σώματος, θυμός, πραότης, φόβος, έλεος, θάρσος, έτι χαρά και το φιλείν και ο μισείν, άμα γαρ τούτοις πάσχει και το σώμα» («Περί Ψυχής», Αριστοτέλης)

λες,

quote:

---

«Ψυχή» (πνοή-αναπνοή-ζωή) δεν υφίσταται δίχως την ύλη. Είναι παράγωγο της και αποτέλεσμα μιας εξελικτικής διαδικασίας. Η νόηση αυτή γενικότερα, έχει την έννοια μιας αναγκαιότητας που πηγάζει από την ίδια την ουσία την δομή και την νομοτέλεια των όντων. Χωρίς αυτή δεν θα υπήρχαν όντα!

---

Αφού σε ευχαριστήσω για τα καλά σου σχόλια σχετικά με την ικανότητα όλων μας να αντιπαραθέσουμε τις απόψεις μας, θα ήθελα να σχολιάσω τα παρακάτω που λες:

quote:

---

Αthakandr
Δεν διαφωνώ σε κάτι απ’ αυτά που έγραψες. Υποστηρίζω απλά ότι δεν υπάρχει απόδειξη ύπαρξης κάποιας άλλης νοήμονος οντότητας, ανώτερης του ανθρώπου. Επίσης ότι δεν μένει τίποτε από τον άνθρωπο άμα πεθάνει, πλην των αποτελεσμάτων των ενεργειών του, της βούλησης του και τα όσα κάνουν άλλοι άνθρωποι για τη μνήμη του.. Παράδειγμα: Από τον Ιπποκράτη τί έμεινε; Έμειναν κάποια γραπτά του ως αποτέλεσμα των ενεργειών του, η βούληση του για ανεύρεση περισσότερων θεραπειών η οποία επηρεάζει και εμπνέει πολλούς σημερινούς επιστήμονες και τα διάφορα μνημεία και αγάλματα για τη μνήμη του. Υπάρχει καμιά απόδειξη ότι έμεινε τίποτε άλλο από τον Ιπποκράτη το οποίο δεν εμπίπτει στις πιο πάνω κατηγορίες όπως πνεύμα, ψυχή, συνείδηση ή ότι μετενσαρκώθηκε κλπ;

---

Edited by - athakandr on 14/03/2004 02:54:55