- Το θρησκευτικό συναίσθημα ως υποχρεωτική εκδήλωση της ανθρώπινης φύσης. - .-= ΜΥΘΟΣ &amp; ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

15/12/2007, 09:52:25

quote:
Αυτό πώς μπορεί να γίνει, κατά τη γνώμη σου;
Με παρέμβαση; Αν ναι, από ποιόν;
Με την εξελικτική πορεία; Αν ναι, βασει ποιών νόμων και από ποιόν θεσπίστηκαν;

Δεν χρειάζεται παρέμβαση από κανέναν - τα πάντα είναι φυσική επίλογή.
Θα σου δώσω δύο παραδείγματα.
Το πρώτο είναι τα φτερά στους δεινοσαύρους και δη της κριτιδικής. Πριν από 50 χρόνια δεν μπορούσε να το πιστέψει κανένας ότι "ερπετά" θα είχαν φτερά. Τώρα έχουμε βρει ενδείξεις ότι μέχρι και ο veloceraptor είχε φτερά!!! Άρα και χρώματα... Τους τα έδωσε κάποιος; Με την εξέλιξη τα αποκτήσαν, καθώς επιβίωνε πάντα το ον που είχε μεγαλύτερες δυνατότητες προσαρμογής στο περιβάλλον.
Δεύτερον είναι οι δυνατότητες που έχουν τα ζώα και το ευρή κοινό δεν τις ξέρεις ή δεν μπορεί να τις φανταστεί.
Για παράδειγμα η μετανάστευση των πουλιών ή η γλώσσα ομιλιάς των ελεφάντων.
Στο πρώτο είναι πολύ περίεργο το πως βρίσκουν τα πουλιά το δρόμο τους μετά από 2000 χιλιόμετρα ταξίδι - είναι απλό, μέσω του θορύβου της μυρωδιάς και των μαγνητικών πεδίων. Έχουν ΜΝΗΜΗ και την χρησιμοποιούν.
Στο δεύτερο, οι ελέφαντες χρησιμοποιούν εκτός από την ακουστική κλίμακα του ανθρώπου και υπόηχους, αλλά και υπέρηχους για να επικοινωνήσουν μεταξύ τους...
Βλέπεις στα παραδείγματα παραπάνω ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν τους έβαλε να το κάνουν αυτό. ΕΞΕΛΙΧΤΗΚΑΝ αυτόνομα σε διαφορετικές κατευθήνσεις.
ΕΜΕΙΣ είμαστε που δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι σημαίνει εξέλιξη των ειδών...

quote:
Και αφού δεν έχει άποψη η επιστήμη, για κάποια στοιχεία, πώς να δεχθεί, ας πούμε, κάποιος, αξιωματικά, τα παραπάνω συμπεράσματά της, για τα οποιαδήποτε πλάσματα εκείνων των μακρυνών εποχών;

Συν το χρόνο ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερα στοιχεία για σημεία του παρελθόντος. Τα φτερά τα ανέφερα. Πάρε ένα άλλο παράδειγμα. Ένα βροντόσαυρο. Το πλάσμα είναι τεράστιο, με τεράστιο λαιμό. Χρειάζεται λοιπόν ο αέρας ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ διαδρομή για να μπει στους πνεύμονες του.
Εκεί λοιπόν αρχίζουν τα επιστημονικά ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ, βοηθούμενα από την επιστημονική ανάλυση των απολιθωμάτων
Ένα πλάσμα αυτού του μεγέθους ΔΕΝ μπορεί να είναι ψυχρόαιμο γιατί χρειάζεται άπειρες ώρες να κάτσει στον ήλιο για να ζεσταθεί.
Ένα πλάσμα αυτού του μεγέθους έχει πολύ μεγάλους μυς για να κινήσει το σώμα του, έστω και αργά. Οι μυς όμως χρειάζονται αιμάτωση και άρα οξυγόνο, άσε που δεν ήταν τόσο εξελιγμένοι όσο στα θηλαστικά.
Ο αέρας όμως ήταν περίπου ίδιος. Άρα για να μπορέσει να βάλει το οξυγόνο στον οργανισμό θα έπρεπε να έχει τεράστιους πνεύμονες...
Ή μήπως το ζώο ήταν ημίαιμο στην χειρότερη περίπτωση και είχε ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ ποσοστό αιρυθρών αιμοσφαιρίων, όπως οι κάτοικοι των ιμαλαϊων;
Βλέπεις τα πάντα είναι επιστημονική προσέγκιση. Εντάξει, σε 30 χρόνια μπορεί να έχουμε αλλάξει άρδην τις απόψεις μας - πάντα προς την ακρίβεια έχοντας στα χέρια καινούρια απολυθώματα και στοιχεία από Η/Υ...
Άρα ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι υπόθεση για πάνω από 10 χρόνια. Είτε αποδεικνύεται, είτε απορρίπτεται από καινούριες ανακαλύψεις οι οποίες υποστηρίζονται από ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ δεδομένα, αναλύσεις και φυσικά πειράματα...

quote:
Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα, ακριβώς, τι εννοείς... θα ήθελες να το αναλύσεις λίγο, αυτό;

Πάρε για παράδειγμα ένα απλό είδος. Τα μονοτρήματα. Υπάρχουν αυτή την στιγμή τρία είδη πάνω στην γη. Τα μονοτρήματα γεννούν αυγά, αλλά θηλάζουν τα μικρά τους, όχι από θηλές, αλλά από αδένες.
Για φαντάσου λοιπόν ΟΛΗ την φιλοσοφία μας, την κουλτούρας μας, και την τεχνολογία μας, στην περίπτωση που θα ήσουν θηλαστικό, αλλά θα είχες βγει μέσα από ένα αυγό...
Όσο πιο διαφορετικό το είδος, τόσο πιο διαφορετικός ο πολιτισμός, η κουλτούρα και η τεχνολογία...

quote:
Μέχρι τότε μπορούν να παραμείνουν ελπίδες και θεωρώ ότι αυτό δεν είναι κακό...

Διαφωνώ γιαπέτ,
Δεν μπορούμε να ζούμε με ελπίδες.
Ζούμε με στοιχεία και προσπαθούμε να βρούμε νέα στοιχεία.
Ελπίζω να βρω απολιθώματα που να αποδυκνύειουν το α ή το β; Όχι βέβαια. Σκάβω να βρω κάτι που θα αποδυκνύει το α ή το β, αλλά υπάρχει και η περίπτωση να βρεθεί το γ... Θα πετάξεις ή θα καταστρέψεις το γ, που είναι αντίθετο στις ελπίδες σου ή θα θυμηθείς τον Καβάφη στο "Απέλειπεν ο Θεός Αντώνιον";;;

elo

15/12/2007, 10:41:48

Φίλε γιαπετ το απογευματάκι θα έρθει και η συνεχεία…

Τώρα είναι κάπως δύσκολο γιατί εκτελώ χρέη… .

15/12/2007, 16:00:21

quote:
Δεν μπορούμε να ζούμε με ελπίδες.
Ζούμε με στοιχεία και προσπαθούμε να βρούμε νέα στοιχεία.

Φυσικά και ζούμε με στοιχεία, φίλε OANNHSEA!
Για να υπάρξει όμως η ώθηση να ξεκινήσει η αναζήτηση στοιχείων, πρέπει να υπάρχει και κάποια ελπίδα ότι κάτι θα βρούμε...

Λόγω έλλειψης χρόνου αυτή την στιγμή, θα επανέλθω με την πρώτη ευκαιρία.

In anticipation of my resurrection...

15/12/2007, 23:27:11

OANNHSEA

quote:
Βλέπεις στα παραδείγματα παραπάνω ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν τους έβαλε να το κάνουν αυτό. ΕΞΕΛΙΧΤΗΚΑΝ αυτόνομα σε διαφορετικές κατευθήνσεις.
ΕΜΕΙΣ είμαστε που δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι σημαίνει εξέλιξη των ειδών...

Αυτή η άποψη, που σε γενικές γραμμές συμφωνώ, απαντά στο πρώτο ερώτημά μου. Θα μ’ ενδιέφερε και η απάντησή σου στο δεύτερο σκέλος:

"Με την εξελικτική πορεία; Αν ναι, βασει ποιών νόμων και από ποιόν θεσπίστηκαν;"

Ελπίζω ότι δε θεωρείς κάτι τυχαίο ή αποτέλεσμα συγκυριών...

quote:
Άρα ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι υπόθεση για πάνω από 10 χρόνια. Είτε αποδεικνύεται, είτε απορρίπτεται από καινούριες ανακαλύψεις οι οποίες υποστηρίζονται από ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ δεδομένα, αναλύσεις και φυσικά πειράματα...

Ακριβώς. Εγώ απλά, πηγαίνοντας προς τα πίσω, λέω ότι αυτές οι νέες ανακαλύψεις, ξεκίνησαν από κάποια σκέψη, σε κάποιο επιστημονικό ή μη, μυαλό, στο οποίο μαζί με τους υπολογισμούς, τις αναλύσεις, τους προβληματισμούς και τα, μέχρι εκείνη τη στιγμή, δεδομένα, συνυπήρχε και η ελπίδα ότι αυτή η σκέψη θα ευδοκιμούσε, και θα την επιβεβαίωνε κάποια νέα ανακάλυψη ή κάποιο εργαστηριακό πείραμα με τρόπο ώστε να γίνει νέο δεδομένο.

Γι’ αυτό διαφωνώ κι εγώ με τη σειρά μου σ’ αυτό που λες,

quote:
Διαφωνώ γιαπέτ,
Δεν μπορούμε να ζούμε με ελπίδες.
Ζούμε με στοιχεία και προσπαθούμε να βρούμε νέα στοιχεία.
Ελπίζω να βρω απολιθώματα που να αποδυκνύειουν το α ή το β; Όχι βέβαια. Σκάβω να βρω κάτι που θα αποδυκνύει το α ή το β, αλλά υπάρχει και η περίπτωση να βρεθεί το γ... Θα πετάξεις ή θα καταστρέψεις το γ, που είναι αντίθετο στις ελπίδες σου ή θα θυμηθείς τον Καβάφη στο "Απέλειπεν ο Θεός Αντώνιον";;;

...διότι, πρώτον πιστεύω (απαντώ ακολουθώντας το παράδειγμά σου), ότι είναι αδύνατον να σκάβει κάποιος χωρίς ελπίδα,
δεύτερον, με όποιο σκοπό σκάβει και για ότι ελπίζει να βρεί σκάβωντας, δε σημαίνει πως όταν βρεί κάτι άλλο, θα το πετάξει. Αντίθετα, θα αναπτερωθούν οι ελπίδες του ή θα γεννηθούν νέες, οι οποίες θα γίνουν και το κίνητρο για πιο σκληρή προσπάθεια.

Νομίζω ότι χωρίς αυτά τα "συστατικά", κάποιος, απλώς... σκάβει.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

elo

16/12/2007, 00:40:04

Φίλε Γιαπετ αν και καθυστερημένα, συνεχίζω αυτό που χρωστάω..

4η φυλή .
Οι Ατλάντιοι ή ατλαντική φυλή και οι (επτά υποφυλές ).
Στο "Τίμαιο" ο Πλάτωνας λέει, πως μπροστά στο στόμιο που ονομάζεται Στήλες του Ηρακλή υπήρχε μεγάλο νησί με ισχυρή δύναμη, που ονομαζόταν Ατλαντίδα .
Αν θυμάμαι καλά η αρχική ονομασία του νησιού ήτανε Ποσειδωνία και αυτό γιατί κάποτε οι θεοί είχαν μοιραστεί όλη τη γη και στον Ποσειδώνα δόθηκε το νησί της Ατλαντίδος .

Σε έναν κεντρικό λόφο του νησιού κατοικούσε ένας από τους πρώτους ανθρώπους, ο Ευήνωρας, με τη γυναίκα του Λευκίππη και την μοναχοκόρη τους Κλειτώ όπου την παντρεύτηκε ο Ποσειδώνας και από αυτόν τον γάμο ήρθε ο πρωτότοκο γιο τους, ο Άτλαντας όπου τον έκανε βασιλιά όλου του νησιού .
Για να μην μπορεί κανένας άνθρωπος να πλησιάσει, οχύρωσε το μέρος δημιουργώντας γύρω του δύο ζώνες στεριάς και τρεις ζώνες θάλασσας, οι οποίες είχαν κυκλικό σχήμα.

Λέγεται ότι οι πρώτοι κάτοικοι της Ατλαντίδος δεν είχαν αναπτύξει το εγωιστικό Εγώ και είχαν αναπτυγμένη κάθε μορφή εσωτερικής επιστήμης και τεχνολογίας, αλλά μεταξύ τρίτης και Τετάρτης υποφυλης όταν ξεκίνησε η χάλκινη υποφυλή το (εγώ) των ατλάντων μεγάλωσε και αυτό οδήγησε στο να έχουν κατακτητικούς σκοπούς, ξεκινώντας έτσι ένα πόλεμο με τις φυλές της μεσογείου, δεχόμενοι όμως τελικά την ήτα από τα Ελληνικά στρατεύματα .

Σύμφωνα με τον Πλάτωνα, ο καταποντισμός της Ατλαντίδος συνέβη 9.000 χρόνια πριν από την εποχή του Σόλωνα .

Μάλιστα υπάρχει και ο (μύθος) ότι οι Άτλαντες είχαν φτάσει σε τέτοιο τεχνολογικό πολιτισμό μεγαλύτερο από τον δικό μας που είχαν καταφέρει και διαπλανητικά ταξίδια τουλάχιστον μέχρι την σελήνη….

Αναφέρεται ότι το διαστημικό πρόγραμμα Απόλλων είχε σκοπό την ανακάλυψη και την έρευνα των υπολειμμάτων αυτών των παλαιών διαστημόπλοιων στην σελήνη, μέσω της οποίας πραγματοποιήθηκε και αυτή η τεράστια τεχνολογική και ανεξήγητη πρόοδο για πολλούς, τα τελευταία 50 χρόνια στις ΗΠΑ .

5 φυλή .
Οι Άρια φυλή
Όσοι Άτλαντες επέζησαν από τον καταποντισμό της Ατλαντίδος έμειναν στις χώρες όπου βρέθηκαν και αναμείχθηκαν με τους ντόπιους πολιτισμούς δίνοντας ζωή στην 5η άρια φυλή .

Ανάμεσα σε αυτούς υπήρχαν και μυημένοι άτλαντες όπου έδωσαν μια γνώση πάνω σε πολλά μυστήρια και τεχνολογία (πυραμίδες), αν και όπως λέγεται οι περισσότεροι από αυτούς κατέληξαν στο σημερινό Θιβέτ .
Η άρια φυλή μετρά 12 χιλιάδες χρόνια και όπως διαβάζουμε από τον Ησίοδο .

«Ούτε πια μέρα ο κάματος για τους ανθρώπους θα σταθεί κι ο αγώνας, μήτε νύχτα θα πάψουνε να τους σαρακοτρώνε οι έγνοιες - οι φοβερές που δίνουνε οι αθάνατοι έγνοιες. Κάνε θα βρουν κάποια καλά με τα κακά ανακατεμένα.
Μα πίσω η ώρα θα έρθει που ο Δίας θα εξολοθρέψει και τούτο το λιγόζωο το γένος των ανθρώπων, σαν θα γεννιούνται τα παιδιά με τα μαλλιά τους άσπρα. Τότε ο πατέρας δε θα μοιάζει των παιδιών μήτε τα παιδιά με τον πατέρα. Δεν θα είναι ο ξένος πια ακριβός σ' αυτόν που τον φιλοξενεί, μήτε στο φίλο ο φίλος του κι ο αδερφός στον αδερφό του, όπως και πρώτα. Και στους γονιούς τους, μόλις δα γεράσουνε, κανένα σέβας δεν θα δείχνουν οι άνθρωποι και θα τους βρίζουν φαφλατίζοντας αδιάντροπα λόγια, ώ! οι κακόμοιροι! - μη βάζοντας στο νου τους την οργή του θείου. Και τη χρωστούμενη θροφή στους γέρους των γονιούς που τους ανάθρεψαν, ούτε κι αυτή θα δίνουν.
Καμιά τιμή δε θα έχει πια το λόγο όποιος κρατάει και μήτε ο δίκαιος κι' ο αγαθός, μα τον κακούργο πιο πολύ και τον ανήθικο θε να τιμήσουν: το μόνο δίκιο θα ναι η δύναμη, και η συναίσθηση τ' αληθινού του δίκαιου δεν θα υπάρχει. Και θα συντρίβει ο δειλός τον γενναιότερο άντρα, δόλια λόγια πλέκοντας, κι' όρκο γι' αυτά θα παίρνει. Και τους ανθρώπους όλους τους πανάθλιους θα συντροφεύει η Έριδα με την ξετσίπωτη λαλιά η κακόχαρη, με τη φριχτή την όψη.
Και τότε πια απ' τη γη μας την πλατύδρομη προς την κορφή του Ολύμπου θα φύγει η Αιδώς και η Νέμεση, κρύβοντας το πανώριο θώρι τους με τα λευκά τους πέπλα, να σμίξουν τους αθάνατους, τον κόσμο παρατώντας.»

16/12/2007, 01:18:54

Φίλε elo αυτή η αναφορά σου στις πέντε φυλές, πέρα απ’ το γεγονός ότι ο καθένας (με αφορμή την Ελληνική "μυθολογία" γενικότερα), διερωτάται, πόσο μεγάλη ήταν η φαντασία και η δυνατότητα παραγωγής μύθων των προγόνων μας, ούτως ώστε όλ’ αυτά να είναι "παραμύθια" που επινόησαν, απ’ το μηδέν, δημιουργεί και τη διάθεση σχολιασμού, αυτού που αναφέρεις,

quote:
Αναφέρεται ότι το διαστημικό πρόγραμμα Απόλλων είχε σκοπό την ανακάλυψη και την έρευνα των υπολειμμάτων αυτών των παλαιών διαστημόπλοιων στην σελήνη, μέσω της οποίας πραγματοποιήθηκε και αυτή η τεράστια τεχνολογική και ανεξήγητη πρόοδο για πολλούς, τα τελευταία 50 χρόνια στις ΗΠΑ .

διότι είναι ένα εύλογο ερώτημα και αντικείμενο ερμηνείας, στο παρόν θέμα, δεδομένου ότι υπάρχουν στοιχεία, που δίνουν υπόσταση σε μια τέτοια θεωρία, όπως η κομμένη συνομιλία των αστροναυτών του "Απόλλων 11" με το Χιούστον, τα παράσιτα που δημιουργούνταν απ’ τη Γη, όταν ο Άρμστρονγκ αναφερόταν στο τι έβλεπε στην επιφάνεια του φυσικού(;) δορυφόρου του πλανήτη μας καθώς και οι απόψεις ειδικών, γι’ αυτό το ταξείδι.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

16/12/2007, 09:05:18

quote:
"Με την εξελικτική πορεία; Αν ναι, βασει ποιών νόμων και από ποιόν θεσπίστηκαν;"
Ελπίζω ότι δε θεωρείς κάτι τυχαίο ή αποτέλεσμα συγκυριών...

Μα γιατί θα πρέπει να θεωρήσω ότι υπάρχουν κάποιοι νόμοι;
Η εξέλιξη συμβαίνει με πλάσματα, τα οποία είναι σε θέση να επιβιώνουν σε αλλαγές του περιβάλοντος.
Εάν η επιτάχυνση της βαρύτητας ήταν πιο μεγάλη θα είχαμε διαφορετικά πλάσματα - εάν είμασταν πιο μακριά από τον ήλιο άλλα.
Υπάρχει μία γραμμικότητα σε αυτό - εξελίσονται μέσω της ροής του χρόνου σε όλο και πιο πολύπλοκους οργανισμούς. Μπορεί κάποιος να το θεωρήσει αυτό νόμο; Το ίδιο συμβαίνει σε όλο το σύμπαν - το ίδιο συμβαίνει σε ΟΛΟΥΣ τους πλανήτες που έχουν ζωή.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προσπαθείς να βρεις κάποιο νόμο.
Υπάρχουν θηλαστικά τα οποία ενεργούν σαν μυρμήγκια - μία βασίλισσα ή οποία μόνο αυτή γεννά μικρά, έχουν πολεμιστές και υπηρέτες...
Υπάρχουν πουλιά που δρουν σαν θηλαστικά, έχουν ιεραρχία, μεγαλώνουν από κοινού τα μικρά, έχουν φρουρούς...
Υπάρχουν είδη ψαριών που συνεργάζονται στο κυνήγι...
Όλα τα παραπάνω είναι φυσιολογικά - είναι τυχαία...

quote:
Μάλιστα υπάρχει και ο (μύθος) ότι οι Άτλαντες είχαν φτάσει σε τέτοιο τεχνολογικό πολιτισμό μεγαλύτερο από τον δικό μας που είχαν καταφέρει και διαπλανητικά ταξίδια τουλάχιστον μέχρι την σελήνη….
Αναφέρεται ότι το διαστημικό πρόγραμμα Απόλλων είχε σκοπό την ανακάλυψη και την έρευνα των υπολειμμάτων αυτών των παλαιών διαστημόπλοιων στην σελήνη, μέσω της οποίας πραγματοποιήθηκε και αυτή η τεράστια τεχνολογική και ανεξήγητη πρόοδο για πολλούς, τα τελευταία 50 χρόνια στις ΗΠΑ .

Ωραία ανέκδοτα...
Οι τύποι που τα εμπνεύστηκαν θα έπρεπε να είναι πολύ χωρατατζίδες...

16/12/2007, 11:50:05

OANNHSEA

quote:
Εάν η επιτάχυνση της βαρύτητας ήταν πιο μεγάλη θα είχαμε διαφορετικά πλάσματα - εάν είμασταν πιο μακριά από τον ήλιο άλλα.
Υπάρχει μία γραμμικότητα σε αυτό - εξελίσονται μέσω της ροής του χρόνου σε όλο και πιο πολύπλοκους οργανισμούς. Μπορεί κάποιος να το θεωρήσει αυτό νόμο; Το ίδιο συμβαίνει σε όλο το σύμπαν - το ίδιο συμβαίνει σε ΟΛΟΥΣ τους πλανήτες που έχουν ζωή.

Είδες; Μιλάς για επιτάχυνση, για βαρύτητα και πώς θα επηρρέαζαν την εξέλιξη. Τυχαία θα γινόταν αυτό;

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί δε βλέπεις νομοτελειακή, αυτήν τη γραμμικότητα.

Η εξέλιξη δεν διέπεται από νόμους; Γιατί δεν εξελίσσονται άναρχα και προς τυχαίες κατευθύνσεις τα είδη;

quote:
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προσπαθείς να βρεις κάποιο νόμο.

Διότι δεν πιστεύω στην τύχη και μάλιστα σε συμπαντικό επίπεδο. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν σε αντίθετη περίπτωση;

quote:
Υπάρχουν θηλαστικά τα οποία ενεργούν σαν μυρμήγκια - μία βασίλισσα ή οποία μόνο αυτή γεννά μικρά, έχουν πολεμιστές και υπηρέτες...
Υπάρχουν πουλιά που δρουν σαν θηλαστικά, έχουν ιεραρχία, μεγαλώνουν από κοινού τα μικρά, έχουν φρουρούς...
Υπάρχουν είδη ψαριών που συνεργάζονται στο κυνήγι...

Αναρωτιέμαι αν είναι φυσιολογικό, ένας άνθρωπος να φέρεται σα ζώο, διότι υπάρχουν και τέτοιοι...

Και αφού υπάρχουν όλ’ αυτά που αναφέρεις, γιατί δεν μεταλλάσονται στο είδος που μιμούνται; Δεν θα έχουν και παράξενη συμπεριφορά, έτσι.

Τι τα εμποδίζει, κατά τη γνώμη σου;

quote:
Όλα τα παραπάνω είναι φυσιολογικά - είναι τυχαία...

Ίσως εγώ, δεν μπορώ να αντιληφθώ τι εννοείς ακριβώς, αλλά πιστεύεις ότι "φυσιλογικό" και "τυχαίο" είναι ταυτόσημες έννοιες;

Σ’ αυτήν την περίπτωση, τα πουλιά που φέρονται σαν πουλιά, τα θηλαστικά που φέρονται σα θηλαστικά κλπ. δεν είναι φυσιολογικά...

quote:
Ωραία ανέκδοτα...
Οι τύποι που τα εμπνεύστηκαν θα έπρεπε να είναι πολύ χωρατατζίδες...

Σε προηγούμενο μήνυμά σου είχες αναφέρει (πολύ σωστά), ότι δεν γνωρίζουμε το παρελθόν, άρα όλα είναι πιθανά, μέχρι να αποδειχτούν αβάσιμα.

Απ’ αυτό που λές, όμως, φαίνεται ότι εσύ γνωρίζεις ήδη ότι αυτά είναι αστεία πράγματα...

Γνωρίζεις;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

16/12/2007, 11:56:09

quote:
Εάν η επιτάχυνση της βαρύτητας ήταν πιο μεγάλη θα είχαμε διαφορετικά πλάσματα - εάν είμασταν πιο μακριά από τον ήλιο άλλα.

Με αφορμή αυτό που αναφέρεις, θυμάμαι πως όταν ήμουν παιδί ακόμα διάβαζα μια πεντάτομη εγκυκλοπαίδεια που αφορούσε τα ζώα, τα έντομα, τα ψάρια, τα πτηνά και γενικότερα κάθε πλάσμα που εμφανίστηκε στον πλανήτη μας.
Μου είχε προκαλέσει πολύ μεγάλη εντύπωση η παράθεση κάποιων φωτογραφιών από ψάρια που ζουν σε πολύ μεγάλα βάθη όπου δεν φτάνει το φως του ηλίου.
Η όψη τους ήταν τόσο τρομακτική που ακόμη και τώρα αν δω τις φωτογραφίες θα νομίσω ότι βλέπω εξωγήινα τέρατα.
Αυτή η διαφορετικότητα λοιπόν των ψαριών αυτών πιθανότατα να οφείλεται στην έλλειψη φωτός σε αυτά τα μεγάλα βάθη.
Παρόλα αυτά, ούτε κι εγώ πιστεύω στην τυχαιότητα των πραγμάτων καθώς είναι βασική πεποίθηση μου πως όλα έχουν τουλάχιστον έναν σκοπό...

Φίλε elo, έχεις δίκιο για την αρχική ονομασία της Ατλαντίδος, αναφέρεται πως λεγόταν Ποσειδωνία.

quote:
διότι είναι ένα εύλογο ερώτημα και αντικείμενο ερμηνείας, στο παρόν θέμα, δεδομένου ότι υπάρχουν στοιχεία, που δίνουν υπόσταση σε μια τέτοια θεωρία, όπως η κομμένη συνομιλία των αστροναυτών του "Απόλλων 11" με το Χιούστον, τα παράσιτα που δημιουργούνταν απ’ τη Γη, όταν ο Άρμστρονγκ αναφερόταν στο τι έβλεπε στην επιφάνεια του φυσικού(;) δορυφόρου του πλανήτη μας καθώς και οι απόψεις ειδικών, γι’ αυτό το ταξείδι.

Φίλε γιαπετ, για να είμαι ειλικρινής είμαι λίγο δύσπιστος στις αναφορές που διαβάζω ή ακούω για την Σελήνη και την πρώτη επανδρωμένη αποστολή σε αυτήν.
Από τη μια ακούμε ότι το ταξίδι αυτό δεν έγινε ποτέ και τα πάντα γυρίστηκαν σε κάποιο στούντιο, από την άλλη ότι πήγαμε κανονικά κι όλα είναι έτσι όπως τα ξέρουμε, από την άλλη ότι υπάρχουν βίντεο που δείχνουν τεράστια κτίρια στην σκοτεινή πλευρά της κλπ.
Παρόλα αυτά, τα παράσιτα που δημιουργήθηκαν κι η υπόθεση με τον Άρμστρονγκ είναι πολύ περίεργα ζητήματα...

In anticipation of my resurrection...

16/12/2007, 12:26:33

Dying_Incubus

quote:
Φίλε γιαπετ, για να είμαι ειλικρινής είμαι λίγο δύσπιστος στις αναφορές που διαβάζω ή ακούω για την Σελήνη και την πρώτη επανδρωμένη αποστολή σε αυτήν.
Από τη μια ακούμε ότι το ταξίδι αυτό δεν έγινε ποτέ και τα πάντα γυρίστηκαν σε κάποιο στούντιο, από την άλλη ότι πήγαμε κανονικά κι όλα είναι έτσι όπως τα ξέρουμε, από την άλλη ότι υπάρχουν βίντεο που δείχνουν τεράστια κτίρια στην σκοτεινή πλευρά της κλπ.
Παρόλα αυτά, τα παράσιτα που δημιουργήθηκαν κι η υπόθεση με τον Άρμστρονγκ είναι πολύ περίεργα ζητήματα...

Πώς να μην είναι κάποιος δύσπιστος φίλε μου Dying_Incubus, μ’ ολόκληρη αυτήν την παραφιλιλογία που έχει αναπτυχθεί από τότε;

Εμένα μου φαίνεται, ότι πήγαν στη σελήνη, αλλά αυτά που συνάντησαν τους έκαναν να δούν ότι είναι αναγκασμένοι να υπακούσουν σε κάτι ή σε κάποιους ή και τα δύο, με αποτέλεσμα να θεωρήσουν καλό να μας μπερδέψουν με πλαστές εικόνες, οι οποίες θα τραβούσαν την προσοχή μας και δεν θα ψάχναμε, επί της ουσίας, αλλά θα καταναλωνόμαστε με αυτές.

Ίσως όταν έχω χρόνο και αν χρειαστεί, να μπω σε λεπτομέρειες αυτής της άποψής μου.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

16/12/2007, 12:55:30

Φίλε γιαπετ, ό,τι κάτι βρωμάει με αυτήν την υπόθεση είναι και μια δική μου πεποίθηση.
Δεν πιστεύω ότι γνωρίζουμε το 100% της αλήθειας γύρω από αυτό το θέμα.
Δεν ξέρω αν πιέστηκαν από κάποιον ή κάποιους ώστε να μην αποκαλύψουν την αλήθεια, αν ήθελαν να μας παραπλανήσουν ή οτιδήποτε άλλο αλλά κάτι δε μου κάθεται καλά.

quote:
Ίσως όταν έχω χρόνο και αν χρειαστεί, να μπω σε λεπτομέρειες αυτής της άποψής μου.

Να μπεις.

In anticipation of my resurrection...

elo

16/12/2007, 15:03:16

Φιλαράκια γιαπετ, D. Incubus και OANNHSEA θα συμφωνήσω και με την γνώμη και των τριών σας, ότι δυστυχώς έχουμε πολλά σκουπίδια να αντιμετωπίσουμε μέσα από την μεγάλη πληθώρα που υπάρχει σε (γνώση), εσκεμμένα ή όχι .

Απλά πρέπει να επισημάνω δυο σοβαρά κατά εμένα σημεία που υπάρχουν γύρω από κάθε ερευνητική και επιστημονική έρευνα .

Οι ερευνητές (επιστήμονες) έχουν το χαρακτηριστικό να αποβάλουν κάθε δυσπιστία που υπάρχουν στους κλειστούς κύκλους και να είναι ανοιχτοί σε κάθε νέα ανακάλυψη, ακόμα και αν αυτό προκαλεί μια αποξένωση από το ίδιο το περιβάλλον τους .

Και οι επιστήμονες που προτιμούν την πεπατημένη οδό, γιατί ενώ (γνωρίζουν) κάτι το διαφορετικό, προτιμούν την ασφάλεια και την επιβεβαίωση των συνάδελφων τους, παρά το ρίσκο της αποριψης .

Δυστυχώς αποδεκτές είμαστε όλοι εμείς που πραγματικά δεν γνωρίζουμε και απλά αναρωτιόμαστε το τι είναι αλήθεια μέσα σε όλα αυτά που διαβάζουμε κάθε μέρα .

Πράγματι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε μέσα σε όλοι αυτήν την πληθώρα πληροφορίας που υπάρχει, είναι να είμαστε επιφυλακτικοί σε κάθε τι που ακούμε, ακόμα και αν αυτό είναι αληθινό ..

16/12/2007, 17:39:26

quote:
Η εξέλιξη δεν διέπεται από νόμους; Γιατί δεν εξελίσσονται άναρχα και προς τυχαίες κατευθύνσεις τα είδη;

γιάπετ - ΑΥΤΟ ΚΑΝΟΥΝ!!!
Εξελίσονται προς τυχαίες κατευθήνσεις...
Σε άλλες περιπτώσεις (κυρίως απομόνωσης), υπάρχουν και ΠΙΣΩΓΥΡΙΣΜΑΤΑ στην εξέλιξη. Και όχι μόνο στα ζώα, αλλά και στους ανθρώπους και δη σε ομάδες ανθρώπων (Τασμανία)...

quote:
Διότι δεν πιστεύω στην τύχη και μάλιστα σε συμπαντικό επίπεδο.

Μα σημασία έχει το τελικό αποτέλεσμα και όχι το πως αυτό θα επιτευχθεί. Πιστεύεις ότι με ένα νόμο μπορείς να σταματήσεις ή να κατευθήνεις μία εξέλιξη;
Παράδειγμα. Στο τέλος του Αππ, απαγορεύτηκε στους Γερμανούς να έχουν πυροβολικό. Τι έκαναν λοιπόν; Εξέλιξαν τις ρουκέτες μια και η συνθήκη δεν έγραφε τίποτα για αυτές. Έτσι δρα και η εξέλιξη.
Σταματάει από την μία - ξεκινάει από την άλλη. Πάντα με τυχαίο τρόπο.
Στην γη έχουμε κάποια δίποδα ως κυρίαρχους - σε έναν άλλο πλανήτη μπορεί να είναι πλάσματα με φτερά ή ένα συβιωτικό είδος ή να έχουν αναπτυχθεί πλάσματα σε αεριώδη πλανήτη...

quote:
Αναρωτιέμαι αν είναι φυσιολογικό, ένας άνθρωπος να φέρεται σα ζώο, διότι υπάρχουν και τέτοιοι...

Απόλυτα φυσιολογικό...
Σε καταστάσεις απομόνωσης αυτό είναι κάτι πολύ συχνό...

quote:
Και αφού υπάρχουν όλ’ αυτά που αναφέρεις, γιατί δεν μεταλλάσονται στο είδος που μιμούνται; Δεν θα έχουν και παράξενη συμπεριφορά, έτσι.
Τι τα εμποδίζει, κατά τη γνώμη σου;

Δεν καταλαβαίνω, προσδιόρισε σε παρακαλώ τι εννοείς...

quote:
Ίσως εγώ, δεν μπορώ να αντιληφθώ τι εννοείς ακριβώς, αλλά πιστεύεις ότι "φυσιλογικό" και "τυχαίο" είναι ταυτόσημες έννοιες;
Σ’ αυτήν την περίπτωση, τα πουλιά που φέρονται σαν πουλιά, τα θηλαστικά που φέρονται σα θηλαστικά κλπ. δεν είναι φυσιολογικά...

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς όταν γράφεις για τύχη.
Λοιπόν κάνεις το λάθος να βλέπεις έναν κόσμο ο οποίος έχει ήδη εξελιχτεί και προσπαθείς να τον αναλύσεις.
Πάρε για παράδειγμα την αρχή της εξέλιξης των χορδοτών - ένα πλάσμα της προκάμβριας περιόδου. Ήτα καθαρή τύχη που αυτό το πλάσμα εξέλιξε σκελετό και τώρα είμαστε εδώ εμείς. Θα μπορούσε να έχουν εξελιχτεί πλάσματα χωρίς σκελετό ή κάποια εντομοειδή, αντί για αυτό. Εάν πας πίσω στον χρόνο και σκοτώσεις το πρώτο πλάσμα που είχε την ματάλλαξη του χόνδρου, τότε θα έχεις μία ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετική εξέλιξη και δις εκατομμύρια διαφορετικά πλάσματα - και φυσικά όχι ανθρώπους...
Λοιπόν, είναι ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ η εξέλιξη με ΤΥΧΑΙΟ τρόπο...

quote:
Γνωρίζεις;

Ξέρω να υπολογίζω, ξέρω να σκέφτομαι, ξέρω να συγκρίνω, ξέρω λίγη ψυχολογία και ξέρω τους ανθρώπους.
Άρα ναι - γνωρίζω...
Να μου έλεγες για πλάσματα της προκάμβριας περιόδου, θα σου έλεγα περίμενε να μάθω ή δεν ξέρουμε ακόμα.
Όχι όμως για πράγματα κοντά στην εποχή μας όπως αυτό.

quote:
Πώς να μην είναι κάποιος δύσπιστος φίλε μου Dying_Incubus, μ’ ολόκληρη αυτήν την παραφιλιλογία που έχει αναπτυχθεί από τότε;

Αυτό είναι ένα από τα ζητήματα που κάνουν κακό σε οποιαδήηποτε επιστήμη - η παραφιλολογία. Κυρίως από ανθρώπους που θέλουν να τα οικονομήσουν...

17/12/2007, 00:12:14

Dying_Incubus

quote:
Να μπεις.

Ωραία. Δεν φταίω μόνο εγώ, έχω συνένοχο...

Ευτυχώς που βρισκόμαστε σε τέτοιο θέμα και αισθάνομαι ότι μπορώ να γράψω ότι μου έλθει στο κεφάλι...

Προσέξτε λοιπόν, ένα ψεύτικο, φανταστικό σενάριο, πάνω στο οποίο, ο καθένας μπορεί να προσθέσει τις δικές του πινελιές...

Να δεχθούμε (λέω τώρα εγώ) ότι οι αμερικανοί, αλλά και οι ρώσσοι, έχουν πάει (και πηγαίνουν συχνά) στη σελήνη και, ίσως, όχι μόνο.

Μέχρι να φθάσουν οι προσπάθειές τους, σε σημείο αξιοπρόσεκτο, για έναν πολιτισμό εκτός Γαίας, πήγαιναν όλα καλά.

Εμείς (οι Γήινοι), επαναπαυόμενοι στην ανθρωποκεντρική θεωρία της μοναδικότητάς μας στο σύμπαν, αγωνιούσαμε να πατήσουμε, τη σελήνη, ως δείγμα και επιβεβαίωση της αλματώδους εξέλιξης της τεχνολογίας μας.

Μάλιστα θάπρεπε να βιαστούμε, διότι μας περίμενε η κατάκτηση πολλών πλανητών και ήταν κρίμα να βρίσκονται εκεί... τόόόόσο πολύ καιρό, περιμένοντάς μας.

Και ήλθε εκείνη η πολυπόθητη ημέρα της εκτόξευσης του «Απόλλων 11» και έφυγε και πήγε στον δορυφόρο μας και άρχισαν να αναρωτιούνται οι "άλλοι", τι γυρεύουν αυτοί οι πρωτόγονοι εδώ, μήπως θα πρέπει να τους πούμε ότι δεν βγαίνεις απ’ τα όρια του πλανήτη σου, χωρίς άδεια και όποτε γουστάρεις;

Μήπως θα έπρεπε να τους ενημερώσουμε, για άλλη μια φορά, (μήπως δεν κατάλαβε καλά εκείνος ο Αϊζενχάουερ), πιθανόν να σκέφθηκαν, και να τους καταστήσουμε σαφές, ότι αφού αρχίζουν να ενηλικιώνονται, θα πρέπει να παίζουν τα παιχνίδια των μεγάλων, με τους όρους που υπάρχουν, εδώ και εκατομμύρια χρόνια;

Και στο κάτω κάτω, δεν είναι δυνατόν να έρχονται, όποτε θέλουν, στην αστροπολιτεία μας, ακόμη κι αν την θεωρούν φυσικό δορυφόρο τους, παρόλο που δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την παρουσία του, σε σχέση με το μέγεθος και την απόσταση, απ' τον πλανήτη τους.

Απ’ την άλλη, τι φταίμε εμείς (οι Γήινοι) που νοιώθουμε σαν τα μικρά παιδάκια, τα οποία ξαφνικά, βρίσκονται σε μια λέσχη μεγάλων και μάλιστα αναγκάζονται, πριν προλάβουν να συνέλθουν απ’ την έκπληξη, να δεχθούν σα γεγονός, κάτι που αν μαθευτεί, θα γκρεμίσει όλο το κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο-θρησκευτικό σύστημα του πλανήτη;

Επομένως, κρύβουμε τις ενέργειες που κάνουμε σε διαστημικό επίπεδο (αποστολές, προορισμούς, στόχους κλπ.), αφήνοντας τους πολίτες να επιχειρηματολογούν, πάνω στις διφορούμενες πληροφορίες που, εμείς, διοχετεύουμε, με στόχο να δημιουργήσουμε σύγχυση, ακόμη και για τις δυνατότητες που έχουμε ( και που θα αποκτήσουμε απ’ τους νέους φίλους μας), για διαπλανητικά ταξείδια.

Για πρώτη δόση, αρκετά σκέφτηκα... γραπτά, κατά το "σκέφτομαι φωναχτά".

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

17/12/2007, 07:57:22

quote:
Μήπως θα έπρεπε να τους ενημερώσουμε, για άλλη μια φορά, (μήπως δεν κατάλαβε καλά εκείνος ο Αϊζενχάουερ), πιθανόν να σκέφθηκαν, και να τους καταστήσουμε σαφές, ότι αφού αρχίζουν να ενηλικιώνονται, θα πρέπει να παίζουν τα παιχνίδια των μεγάλων, με τους όρους που υπάρχουν, εδώ και εκατομμύρια χρόνια;

Εάν ήθελαν να παρέμβουν θα το είχαν κάνει με άλλους τρόπους - ποιοό διακριτικούς ή πιο θεαματικούς - εδώ και πολλά χρόνια και ΟΧΙ μόνο στον Απόλλων 11.
Από την άλλη όμως το να διασχίζεις με καραβέλες τον Ατλαντικό και να φτάνεις μέχρι την Ινδία είναι απόλυτα λογικό - το να φτάνεις μέχρι την Σελήνη με ένα δημιούργημα του 1969 είναι παράλογο!!!

quote:
Και στο κάτω κάτω, δεν είναι δυνατόν να έρχονται, όποτε θέλουν, στην αστροπολιτεία μας, ακόμη κι αν την θεωρούν φυσικό δορυφόρο τους, παρόλο που δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την παρουσία του, σε σχέση με το μέγεθος και την απόσταση, απ' τον πλανήτη τους.

Λάθος πρώτο - (μας) κτητική έκφραση. Τι σημαίνει τους ανήκουν; Μπορεί κάποιος να μας διαβεβαιώσει ότι οι εξωγήινοι έχουν αναπτυχθεί με τις δικές μας συνθήκες και ψυχισμό ώστε να έχουν ιδιοκτησία και το κυριότερο ότι τους ανήκουν πράγματα πέρα από το ηλιακό τους σύστημα;
Λάθος δεύτερο, η παρουσία έχει δειχθεί, οι υπολογισμοί έχουν πραγματοποιηθεί και έχουν βγει σωστοί. Μόνο οι παραμυθάδες ΔΕΝ το λένε αυτό για να πουλούν τα σκουπίδια τους... Θέλετε να βάλω στοιχεία;

17/12/2007, 09:02:52

Φίλε γιαπετ, εφόσον μπορούμε να σκεφτούμε κάποιο υποθετικό και φανταστικό σενάριο, μπορεί σε διαγαλαξιακό επίπεδο να ισχύουν νόμοι που εμείς είτε αγνοούμε είτε μάθαμε στην πορεία κι οφείλουμε να τους σεβαστούμε.
Αυτοί οι νόμοι θα μπορούσαν να αποτρέπουν και την επέμβαση κάποιου εξωγήινου πολιτισμού σε εμάς ή γενικότερα επεμβάσεις και συρράξεις μεταξύ διαφόρων πολιτισμών κάποιων πλανητών.
Ίσως πάλι οι θεάσεις των διαφόρων ΑΤΙΑ - εάν δεχθούμε ότι δεν είναι αποτέλεσμα γήινων ενεργειών - να είναι η θέαση των "αστυνόμων" του σύμπαντος που κάνουν τις περιπολίες τους.

Αυτό μπορεί να μην το γνωρίζουμε εμείς ως απλοί άνθρωποι αλλά μόνο κάποια "κεφάλια" του πλανήτη μας.
Από την άλλη, θα μπορούσε να συμβαίνει ακριβώς το ίδιο και σε άλλους πλανήτες.
Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι τα απλά εξωγήινα όντα έχουν γνώση των διαφόρων εξωπλανητικών πολιτισμών που υπάρχουν;

Σταματάω εδώ γιατί φοβάμαι ότι ο OANNHSEA θα φρικάρει...

quote:
Λάθος πρώτο - (μας) κτητική έκφραση. Τι σημαίνει τους ανήκουν; Μπορεί κάποιος να μας διαβεβαιώσει ότι οι εξωγήινοι έχουν αναπτυχθεί με τις δικές μας συνθήκες και ψυχισμό ώστε να έχουν ιδιοκτησία και το κυριότερο ότι τους ανήκουν πράγματα πέρα από το ηλιακό τους σύστημα;

Γυρίζοντας στην πραγματικότητα λοιπόν, συμφωνώ απόλυτα με αυτό.

In anticipation of my resurrection...

17/12/2007, 16:44:01

OANNHSEA

quote:
Εάν ήθελαν να παρέμβουν θα το είχαν κάνει με άλλους τρόπους - ποιοό διακριτικούς ή πιο θεαματικούς - εδώ και πολλά χρόνια και ΟΧΙ μόνο στον Απόλλων 11.

Κανείς δεν μπορεί να μας διαβεβαιώσει ότι κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει...
Απλά η συγκεκριμένη προσπάθεια, ήταν η πρώτη επιτυχής άρα και αξιοπρόσεκτη.

quote:
Από την άλλη όμως το να διασχίζεις με καραβέλες τον Ατλαντικό και να φτάνεις μέχρι την Ινδία είναι απόλυτα λογικό - το να φτάνεις μέχρι την Σελήνη με ένα δημιούργημα του 1969 είναι παράλογο!!!

Συμφωνώ μ’ αυτό, με την προϋπόθεση ότι είμαστε γνώστες (η κοινή γνώμη), ολόκληρου του εύρους της τότε τεχνολογίας

quote:
Λάθος πρώτο - (μας) κτητική έκφραση. Τι σημαίνει τους ανήκουν; Μπορεί κάποιος να μας διαβεβαιώσει ότι οι εξωγήινοι έχουν αναπτυχθεί με τις δικές μας συνθήκες και ψυχισμό ώστε να έχουν ιδιοκτησία και το κυριότερο ότι τους ανήκουν πράγματα πέρα από το ηλιακό τους σύστημα;

Κι εγώ συμφωνώ μ’ αυτό, όμως κατά 50%, διότι κανείς δεν μπορεί να μας το βεβαιώσει, όπως και κανείς να το αποκλείσει...

quote:
Λάθος δεύτερο, η παρουσία έχει δειχθεί, οι υπολογισμοί έχουν πραγματοποιηθεί και έχουν βγει σωστοί. Μόνο οι παραμυθάδες ΔΕΝ το λένε αυτό για να πουλούν τα σκουπίδια τους... Θέλετε να βάλω στοιχεία;

Θέλουμε...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tordesillas

17/12/2007, 16:51:36

quote:
Αυτοί οι νόμοι θα μπορούσαν να αποτρέπουν και την επέμβαση κάποιου εξωγήινου πολιτισμού σε εμάς ή γενικότερα επεμβάσεις και συρράξεις μεταξύ διαφόρων πολιτισμών κάποιων πλανητών.

Φίλε Dying_Incubus μπορεί να ισχύει, νομτελειακά, αυτό που λες, με εξαίρεση την περίπτωση που οι κάτοικοι ενός πλανήτη, επιθυμούν αυτήν την επέμβαση, για διάφορους λόγους.

Επιπλέον, δεν γνωρίζουμε με τι κριτήρια και για ποιές αιτίες και με τι αφορμές γίνονται πόλεμοι σε συμπαντικό επίπεδο. Ίσως να μη μπορούμε να αντιληφθούμε την ποικιλία...

quote:
Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι τα απλά εξωγήινα όντα έχουν γνώση των διαφόρων εξωπλανητικών πολιτισμών που υπάρχουν;

Σαφώς και όχι, όλα.

Υπάρχουν, ίσως, και πολιτισμοί λιγότερο εξελιγμένοι από εμάς, που, κατά συνέπεια, αγνοούν περισσότερα ή ο λαός σ’ αυτούς τους πλανήτες δεν γνωρίζει τόσα, όσα κάποιοι απ’ τους κυβερνώντες (καλή ώρα).

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Agnostic

17/12/2007, 22:49:27

quote:
elo
Ο περιβόητος χάρτης του Πίρι Ρέις αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια της χαρτογραφίας. Τον Ιούλιο του 1957 στο παλάτι Τοπ Καπί της Κωνσταντινούπολης ανακαλύφθηκε τμήμα χάρτη που έγινε γνωστό σαν ο χάρτης του Πίρι Ρέις. 'Αλλο τμήμα του νομίζω βρίσκεται σε Γερμανικό μουσείο.
Ο χάρτης του Πίρι Ρέις περιλαμβάνει καταπληκτικές λεπτομέρειες και ακρίβεια σχεδιασμού τέτοια που μόνο μέσω δορυφόρου μπορούμε σήμερα να πετύχουμε. Θα μου πείτε ότι και οι χαρτογράφοι της εποχής έκαναν καλή δουλειά, καμία αντίρρηση, μόνο που δεν μπορούσαν να δουν με κανένα τρόπο την ακτογραμμή κάτω απ' τους πάγους της Ανταρκτικής! Οι λεπτομέρειες που αναφέρονται στην Ανταρκτική αλλά και σε άλλα σημεία δείχνουν ότι οι αρχικοί χάρτες σχεδιάστηκαν πριν καλυφθεί η Ανταρκτική με πάγους, δηλαδή τουλάχιστον 7000 χρόνια πριν.

Μιας κι έγινε αναφορά για τον περιβόητο χάρτη του Πιρι Ρέις, θα μεταφέρω αυτά που είχαμε γράψει στο άλλο τόπικ με τα UFO.

Κατ'αρχήν δεν είναι και τόσο μεγάλης ακρίβειας όσο ισχυρίζονται μερικοί. Ειδικά στο τμήμα της Αμερικής υπάρχουν μεγάλες ανακρίβειες. Επίσης ξέρουμε ότι η Ανταρκτική απέχει γύρω στα 2500 μίλια από τη Βραζιλία.

Ομως στον χάρτη του Πιρι Ρέις τοποθετείται πολύ πιο κοντά(για ποια τρομερή ακρίβεια μιλάμε λοιπόν?)...σα να αποτελεί φυσική συνέχεια της Βραζιλίας, γεγονός που μας προϊδεάζει ότι τελικά το κομμάτι γης που φαίνεται στον χάρτη ενδέχεται να μην είναι η Ανταρκτική αλλά η Νότιος Αμερική "λυγισμένη" προς τα δεξιά.

Προκύπτει όμως το ερώτημα πως, γιατί και ποιοι θα χαρτογραφούσαν παραποιημένα τη Νότια Αμερική, δίνοντάς της αυτή τη δεξιόστροφη κλίση? Οπως αναφέρει και ο ίδιος ο Πίρι Ρέις, για την διεκπεραίωση του χάρτη του στηρίχθηκε κατά πολύ σε παλιότερους χάρτες Πορτογάλων θαλασσοπόρων. Θα μπορούσαν να είχαν κάνει αυτή την παραποίηση οι Πορτογάλοι?

Η ιστορία μπορεί να διαλευκάνει κάπως το μυστήριο...

Το 1494 υπογράφτηκε η συνθήκη της Τορδεσίγιας στην οποία ο Πάπας καθόριζε τα κυριαρχικά δικαιώματα μεταξύ Ισπανίας και Πορτογαλίας αναφορικά με τις μελλοντικές τους αποικίες. Η Ισπανία έπαιρνε τις περιοχές δυτικά της νοητής γραμμής κατά μήκος του Ατλαντικού, ενώ η Πορτογαλία τις περιοχες ανατολικά της ίδιας γραμμής.

Θα ήταν ενδεχομένως λογικό οι Πορτογάλοι να εκδόσουν προπαγανδιστικούς χάρτες τοποθετώντας χερσαία τμήματα της Ν.Αμερικής προς τη μεριά της δικαιωδοσίας τους εξυπηρετώντας έτσι τα συμφέροντα της χώρας τους. Μην ξεχνάμε ότι οι χάρτες πάντα χρησίμευαν και σαν εργαλεία προπαγάνδας από τις εκάστοτε εξουσίες και παρόμοιοι προπαγανδιστικοί χάρτες που δείχνουν την έκταση μιας χώρας να επεκτείνεται σε εδάφη άλλης, βγαίνουν ακόμα και σήμερα από διάφορους κύκλους. Ποιος άλλωστε θα μπορούσε να ελέγξει τους Πορτογάλους χαρτογράφους τότε που δεν ήταν σαφή τα όρια και οι ακτές του Νέου Κόσμου? Μάλλον εύκολα θα μπορουσαν να παραποιηθούν από αυτούς που είχαν συμφέρον τέτοια γεωγραφικά στοιχεία εκείνη την εποχή που δεν υπήρχαν τα μέσα για να διαπιστωθεί σύντομα τυχόν παραποίηση.

Επομένως, οι χαλκευμένες αυτές γεωγραφικές πληροφορίες των Πορτογάλων πέρασαν και στον χάρτη του Πιρι Ρέις, αν και ο ίδιος μπορεί να μην είχε ιδέα για την συγκεκριμένη απάτη.

Αλλά και αν προσέξουμε λεπτομερώς σημεία του χάρτη θα δούμε ότι τμήματα που υποτίθεται απεικονίζουν την Ανταρκτική, περισσότερο μια λυγισμένη Νότια Αμερική μας περιγράφουν. Π.χ. φαίνονται τα Φόκλαντ και ο πορθμός του Μαγγελάνου!

Η "Ανταρκτική" του Πιρι Ρεις

τμήμα της Ν.Αμερικής που κλίνει στα δεξιά από σύγχρονο χάρτη

Kαι μία ακόμα πιο κοντινή απεικόνιση τμήματος του χάρτη του Πιρι Ρέις και σύγχρονου χάρτη

Σα να εμφανίζουν πορθμό του Μαγγελάνου και οι δύο χάρτες

Επιπλέον, άλλο ένα στοιχείο που συνηγορεί υπερ της Ν.Αμερικής είναι και περιγραφή από τον ίδιο τον χάρτη του Πιρι Ρέις στην οποία αναφέρει για την περιοχή νότια και δεξιά του χάρτη του, ότι έχει θερμό κλίμα, είναι ακατοίκητη και ότι ζουν σε αυτήν μεγάλα φίδια. Αυτή η περιγραφή ταιριάζει περισσότερο για κάποιο τμήμα της Νότιας Αμερικής - ίσως αναφέρεται στη Γη του Πυρός - παρά στην Ανταρκτική, μιας και η Ανταρκτική είναι από τα λίγα μέρη στον κόσμο όπου δεν υπάρχουν φίδια.

X. This country is a waste. Everything is in ruin and it is said that large snakes are found here. For this reason the Portuguese infidels did not land on these shores and these are also said to be very hot

http://turkeyinmaps.com/piri.html#X.

Αναλυτική επιστημονική τεκμηρίωση και επιχειρηματολογία υπέρ της Ν.Αμερικής και που αναιρούν την υπόθεση της Ανταρκτικής, θα βρείτε στις παρακάτω ιστοσελίδες

http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm

http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM

Ωστόσο, το να σχεδίαζε κάποιος ένα κομμάτι γης στο νότιο ημισφαίριο δεν ήταν κάτι παράξενο αφού ήταν διαδεδομένη η άποψη ότι υπήρχε κάποια μεγάλη ξηρά στα νότια που θα εξισορροπούσε την ξηρά του βόρειου ημισφαιρίου.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_Australis

Βέβαια στην περίπτωση του Πιρι Ρεις, επειδή έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία, τεκμαίρεται ότι κατά πάσα πιθανότητα η υποτιθέμενη Ανταρκτική είναι τελικά κομμάτι της Ν. Αμερικής λυγισμένο προς τα δεξιά, για τους λόγους που ανέφερα. Ούτε υπεραναπτυγμένους πανάρχαιους πολιτισμούς, ούτε εξωγήινους, ούτε άλλες ευφάνταστες εξηγήσεις χρειαζόμαστε για την εξήγηση του εν λόγω χάρτη.

http://aklafton.blogspot.com/

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 17/12/2007 22:55:57