- Η Ελλάδα πού έρχεται - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
2) Απαγόρευση κυκλοφορίας κληρικών και μοναχών με ράσα.
3) Αλλαγή ιστορικών βιβλίων και διαγραφή γεγονότων που ενοχλούν τούς <<φίλους>> γείτονες μας
4) Απαγόρευση μαθητικών - στρατιωτικών παρελάσεων.
5) Κατάργηση Εθνικών εορτών.
6) Αποποινικοποίηση μαλακών ναρκωτικών << βλ. χασίς>>.
7) Πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
8) Αλλαγή σημαίας ;;; Γιατί ο σταυρός ενοχλεί;;;
Θα ήθελα την γνώμη σας ....
Πιο πάνω θέτεις μία σειρά ζητημάτων τα οποία χρειάζονται καθένα με τη σειρά του περαιτέρω διεξοδική ανάλυση, και, δεν σου κρύβω ότι προσωπικά δεν διαφωνώ με κάποια από αυτά...
Αλλά πριν αρχίσουμε την ανάλυση θα ήθελα να σε ρωτήσω ευθέως αν ο λόγος που ανοίγεις το συγκεκριμένο θέμα είναι η πρόσφατες πολιτικές εξελίξεις και η ανάληψη της ηγεσίας του κυβερνώντος κόμματος από τον Παπανδρέου 3ης γενεάς...(Διότι διακρίνω μια απευθείας αντιστοιχία των απόψεων που κατά καιρούς έχει εκφράσει το εν λόγω άτομο με τα θέματα που θέτεις).
Τη διευκρίνηση αυτή στη ζητώ διότι νομίζω ότι μια συζήτηση πάνω σ' αυτά τα θέματα υπό το πρίσμα των προαναφερθέντων εξελίξεων αποκτά μια διαφορετική σημασία...
Εν αναμονή λοιπόν της απάντησής σου...Και πάλι καλωσήλθες!
quote:
1) Απαγόρευση ανάρτησης θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους και κτίρια.
2) Απαγόρευση κυκλοφορίας κληρικών και μοναχών με ράσα.
...
Γιατί πρέπει να έρθει η εποχή της ελευθερίας του Πολίτη αγαπητέ...
Της ελεγχόμενης ελευθερίας.
Πρέπει να έρθει η εποχή της χειραγώγησης με το γάντι, της εκμηδένισης της ανθρώπινης προσωπικότητας και αξιοπρέπειας και της υπαγωγής του σε κάτι κατώτερο. Ζώο(?)
Και όλα ετοιμάζονται μεθοδικά για την έλευση αυτής της εποχής...
Ω Μητέρα! Ο αέρας είν'εκείνο το ανάλαφρο πράγμα..
που γυρίζει μέσα στο κεφάλι σου και γίνεται πιο καθαρό όταν γελάς!
(Τώρα που το σκέφτομαι απευθύνομαι σε μία... ημερομηνία! Τι καιροί κι αυτοί;)
Επειδή είσαι νέος φίλος ή φίλη μας και καθώς δεν είχαμε την ευκαιρία να σε γνωρίσουμε μέσα από τις απόψεις σου έως τώρα - εκτός βέβαια από το 2ο μήνυμά σου που έχεις αποστείλει στην σελίδα 2 του Θέματος ΚΑΛΟΠΟΥΛΟΣ ΜΙΧΑΛΗΣ και απολογητής και που προσωπικά δεν σου κρύβω ότι μου άφησε καθόλου καλή εντύπωση - θα σου πρότεινα να καταθέσεις εσύ πρώτος την άποψή σου σε αυτό εδώ το Θέμα Συζήτησης που ξεκίνησες πριν μας ρωτήσεις τη δική μας.
Είναι γενικά το πρέπον για ένα καινούργιο μέλος σε μία "παρέα" σαν τη δική μας να μας παρουσιάσει τον εαυτό του και αυτό γίνεται στον χώρο αυτό με την προσωπική τοποθέτηση πάνω στα πράγματα, με την διευκρίνηση του λόγου που κάνει μία ερώτηση προς άλλους κ.ό.κ.
... είναι όπως και σε μία κανονική, ζωντανή, συζήτηση ανθρώπων. Νομίζω ότι όλοι ξέρουμε, από προσωπική εμπειρία ίσως, πως όταν κάποιος - άγνωστος στους περισσότερους - που μόλις έκατσε στο "τραπέζι" της συζήτησης αρχίζει και απευθύνει απανωτές ερωτήσεις προς τους υπόλοιπους, η αντιμετώπιση που έχει και η πρώτη γνώμη που σχηματίζουν για το πρόσωπό του δεν είναι και η καλύτερη. Λογικό είναι αφού οι άλλοι συνήθως εκλαμβάνουν, και με το δίκιο τους, μία τέτοια στάση ως επιθετική.
Οι άνθρωποι χρειάζονται εξοικείωση μεταξύ τους πριν ανοιχτούν και δόμηση εμπιστοσύνης. Το τελευταίο γίνεται με την παραχώρηση μίας "προσφοράς". Στον χώρο αυτό, που πριν από λίγες ημέρες εισήλθες ως ενεργός συζητητής, η "προσφορά" αυτή λέγεται άποψη και επιχειρήματα(ανάμεσα στα άλλα, ανάμεσα σε διάφορα άλλα)...
-------------------------
"Ζήτησε από τη γη, τον
αέρα και από το νερό, τα
μυστικά που κρατούν για
σένα"
-------------------------
Αναζητώ λοιπόν την ελεύθερη έκφραση στα ζητήματα αυτά , χωρίς την παραμικρή νύξη απο μέρους μου. Θεωρώ την άμεση απάντηση των φίλων ικανοποιητική αλλά θα παρακαλούσα να έχω την τοποθέτηση σας επι των θεμάτων που έθεσα.
Συζητάμε φιλικά χωρίς εμπάθειες και συναισθηματισμούς. Ορθολογισμός και κοινός νούς.
quote:
7) Πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
δεν με χαλαει καθολου φιλε μου το παραπανω...
οσο για τα αλλα...
δεν εχω γνωσεις ρομποτικης...
1) Απαγόρευση ανάρτησης θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους και κτίρια.
Συμφωνώ. Το κράτος δεν είναι δυνατόν να κάνει διακρίσεις υπέρ της μιας ή της άλλης θρησκείας διότι αυτό σημαίνει ταυτόχρονα διάκριση σε βάρος πολιτών με διαφορετικές θρησκευτικές πεποιθήσεις. Πχ δεν μπορεί ένα κρατικό δικαστήριο να απαιτεί όρκο στο Ευαγγέλιο από πολίτες που δεν είναι Χριστιανοί. Τα θρησκευτικά πιστεύω του καθενός είναι ΥΠΟΘΕΣΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ και το κράτος δεν έχει καμία δουλειά να εμπλέκεται σ' αυτά.
2) Απαγόρευση κυκλοφορίας κληρικών και μοναχών με ράσα.
Διαφωνώ. Καθένας είναι ελεύθερος να επιλέγει την εμφάνισή του και ειδικά όταν η εμφάνιση αυτή έχει να κάνει με τα θρησκευτικά του πιστεύω ή με τη θέση του στην εκκλησιατική ιεραρχία. Μια πιθανή απαγόρευση τέτοιου είδους θα ήταν καθαρά ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ μέτρο.
3) Αλλαγή ιστορικών βιβλίων και διαγραφή γεγονότων που ενοχλούν τούς <<φίλους>> γείτονες μας
ΦΥΣΙΚΑ διαφωνώ. Η Ιστορία δεν είναι δυνατόν να διαγραφεί και να ξεχαστεί εν ονόματι οποιασδήποτε φτηνής δικαιολογίας. Η Ιστορία πρέπει να διδάσκεται αναλλοίωτη διότι κι αυτή με τη σειρά της ΔΙΔΑΣΚΕΙ.
4) Απαγόρευση μαθητικών - στρατιωτικών παρελάσεων.
Συμφωνώ, τουλάχιστον ως προς τις μαθητικές παρελάσεις. Οι φιέστες δεν έχουν καμία χρησιμότητα σ' ένα υγιές δημοκρατικό καθεστώς που όμως φροντίζει οι πολίτες του να διδάσκονται σωστά την Ιστορία του έθνους. Οι παρελάσεις ως μέσον εθνικής αφύπνισης ταιριάζουν καλύτερα σε φασιστικά καθεστώτα που θέλουν να επιβάλλουν στους πολίτες τους τη λογική της μάζας.
5) Κατάργηση Εθνικών εορτών.
Διαφωνώ. Οι Εθνικές Εορτές αποτελούν ημέρες ιστορικής μνήμης και πρέπει να διατηρηθούν, όμως πιστεύω πως θα πρέπει να εορτάζονται με διαφορετικό τρόπο κι όχι με φιέστες, όπως προανέφερα.
6) Αποποινικοποίηση μαλακών ναρκωτικών << βλ. χασίς>>.
Εδώ θα διαφωνήσω τελείως με την ουσία του ερωτήματος διότι χρησιμοποιείται ο λανθασμένος και αντιεπιστημονικός όρος "μαλακά ναρκωτικά". Δεν υπάρχουν "μαλακά" και "σκληρά" ναρκωτικά. Ο απαράδεκτος αυτός διαχωρισμός δεν γνωρίζω από ποιους έγινε και τι σκοπούς εξυπηρετεί όμως είναι τελείως αποπροσανατολιστικός. Υπάρχουν απλά διάφορες ψυχοδραστικές ουσίες με διαφορετικές δράσεις στον οργανισμό. Επειδή οι απόψεις μου για το θέμα είναι λιγάκι...ριζοσπαστικές, θα προσπεράσω προς το παρόν το ερώτημα αυτό καθώς ξεφεύγει ελαφρώς από τα υπόλοιπα.
7) Πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
Συμφωνώ (βλ και ερώτημα 1). Η Εκκλησία δεν πρέπει να εμπλέκεται στις κρατικές υποθέσεις και να επιζητά κοσμικές εξουσίες. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να έχει ΚΑΙ λόγο ΚΑΙ άποψη.
8) Αλλαγή σημαίας ;;; Γιατί ο σταυρός ενοχλεί;;;
Διαφωνώ μεν, αλλά δεν πιστεύω ότι πρόκειται για ζήτημα ουσίας. Το έθνος υπήρχε και πριν τη "γαλανόλευκη" και θα υπάρχει και μετά από αυτή (ελπίζω τουλάχιστον). Τα σύμβολα είναι μεν σημαντικά, δεν παύουν όμως να είναι και παροδικά. Περισσότερο μετράει κατ' εμέ η συνείδηση και λιγότερο η σημαία.
Αυτά προς το παρόν...Θα περιμένω φίλε μου και τις δικές σου απόψεις...Σε χαιρετώ!
quote:
6) Αποποινικοποίηση μαλακών ναρκωτικών << βλ. χασίς>>.
Το χασίς δεν ανήκει στα ναρκωτικά (αν και τα υπόλοιπα δεν είναι όλα ναρκωτικά-βλέπε Κοκα'ί'νη)
Δεν υπάρχει σωματικός-βιολογικός εθισμός στο χασίς παρά μόνο ψυχολογικός. (Όπως ας πούμε συμβαίνει για κάποιους με τη σοκολάτα). Για άλλους η μουσική, ο κατάλογος ατελείωτος.
Πολύ σοβαρότερο κίνδυνο αποτελούν το τσιγάρο και αλκοόλ τα οποία ουδέποτε περιόρισαν.
Βλέπει κανείς να γίνονται πράξη τα δικαιώματα των μη καπνιστών απο τότε που η Ελλάδα αποφάσισε να λάβει μέτρα κατά του καπνίσματος τσιγάρου σε δημόσιους χώρους?
Υ.Γ
quote:Sorry, δεν είχα προσέξει το "δημόσιους", συμφωνώ με τον durden alie
1) Απαγόρευση ανάρτησης θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους και κτίρια.
Ω Μητέρα! Ο αέρας είν'εκείνο το ανάλαφρο πράγμα..
που γυρίζει μέσα στο κεφάλι σου και γίνεται πιο καθαρό όταν γελάς!
Edited by - reptilesalonica on 15/01/2004 07:16:46
quote:
Το χασίς δεν ανήκει στα ναρκωτικά (αν και τα υπόλοιπα δεν είναι όλα ναρκωτικά-βλέπε Κοκα'ί'νη)
Δεν υπάρχει σωματικός-βιολογικός εθισμός στο χασίς παρά μόνο ψυχολογικός. (Όπως ας πούμε συμβαίνει για κάποιους με τη σοκολάτα). Για άλλους η μουσική, ο κατάλογος ατελείωτος.
Πολύ σοβαρότερο κίνδυνο αποτελούν το τσιγάρο και αλκοόλ τα οποία ουδέποτε περιόρισαν.
Πολύ σωστά τα όσα λες reptilesalonica...
Γι' αυτό άλλωστε χρησιμοποίησα πιο πάνω τον όρο "ψυχοδραστικές ουσίες", στις οποίες φυσικά συμπεριλαμβάνονται η νικοτίνη, το αλκοόλ, ακόμη και η καφεΐνη. Η ισοπέδωση όμως που επικρατεί όλα αυτά τα χρόνια με τη χρήση του όρου "ναρκωτικά" και προσφάτως με το νέο φρούτο του διαχωρισμού σε "σκληρά" και "μαλακά" (ας γελάσω!!!) από τους κυρίους πολιτικάντηδες ή τους κυρίους δημοσιογραφίσκους, είτε λόγω ασχετοσύνης, είτε λόγω άλλων περίεργων σκοπών, έχει οδηγήσει την κοινωνία σε πλήρη σύγχυση γύρω από το πρόβλημα.
Αλλά, ο Καλογήρου το είπε καλύτερα απ' όλους : "Είναι ΠΟΛΛΑ τα λεφτά, Άρη!!!"
quote:
Αλλαγή σημαίας ;;; Γιατί ο σταυρός ενοχλεί;;;
Προσωπικά με ενοχλεί!
Καθώς επίσης το σκόρδο, ο αγιασμός και ο ήλιος!
Edited by - ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ on 15/01/2004 16:11:17
Οπως ειπε προηγουμενος ενας φιλος πρεπει να ρθει η εποχη του ελευθερου πολιτη ...
η χριστιανικη εκκλησια και η ελευθερια ειναι δυο εντελως αντιθετες εννοιες
Η χριστιανικη εκκλησια καταπατει καθε ελευθερια του ανθρωπου με το βρεφοβαπτισμο , με τη σχολικη προπαγανδα ("Θρησκευτικα")
Ουσιαστικα μας αφαιρει το δικαιωμα της ανεξηθρησκειας εδω και κατι αιωνες
Και σαν να μη φτανουν αυτα η εκκλησια ΑΣΚΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑ και στρεφει τους παντες και τα παντα προς το δικο της συμφερον
για αυτο ο διαχωρισμος κρατους και εκκλησιας ειναι οτι καλυτερο
Αλλα ποτε αποφασιστηκαν ολα αυτα ; Θα ειχε σηκωθει θυελλα αντιδρασεων αμα απαγορευοταν τα θρησκευτικα συμβολα σε δημοσιους χωρους και αμα απαγορευοταν στους παπαδες τα ρασα ... Παλι θα μαζευαν υπογραφες , θα εβγαζαν τους βουλευτες ανθρωπους βαλμενους απο το σατανα και τα αλλα τραγελαφικα που κατα καιρους εχουμε δει απο τη χριστινικη εκκλησια...
Περιμενω να μας αναφερεις τις πηγες σου
'Το μονο που ξερω ειναι πως δεν ξερω τιποτα'
Το παράδειγμα με τις ταυτότητες είναι πρόσφατο. Θα έπρεπε να ερωτηθή ο λαός.
Η κυβέρνηση υπάρχει και λειτουργει απο το λαό για τον λαό. Η πλειοψηφία οφείλει να προστατεύει την μειοψηφία , αλλά ποτέ σε μια δημοκρατία δεν επικρατεί η μειοψηφία σε βάρος της πλειοψηφίας.
Αναφέρεις το παράδειγμα των ταυτοτήτων. Αν και δεν πιστεύω ότι πρόκειται για ένα τόσο σπουδαίο ζήτημα ώστε να προκύπτει ανάγκη διεξαγωγής δημοψηφίσματος, εν τούτοις συμφωνώ ότι θα έπρεπε να αναφερθεί στις προεκλογικές εξαγγελίες, φυσικά με την κατάλληλη επιχειρηματολογία που θα μπορούσε πιστεύω να είναι και αρκετά πειστική.
Υπάρχουν βέβαια και πολλά άλλα και πιο σημαντικά ζητήματα για τα οποία ο "κυρίαρχος" ελληνικός λαός ουδέποτε ερωτήθη. Και φυσικά, προκύπτει κι ένα άλλο ζήτημα : Ακόμη κι αν ο ελληνικός λαός ερωτηθεί, θα έχει την επαρκή ενημέρωση ώστε να ΚΡΙΝΕΙ και να ΕΠΙΛΕΞΕΙ αυτό που νομίζει καλύτερο; Ή για άλλη μία φορά θα επικρατήσει η προπαγάνδα κι ο αποπροσανατολισμός;
Ακόμη μια φορά φτάνουμε λοιπόν στο κρίσιμο ερώτημα του τι ποιότητας δημοκρατία και τι επιπέδου πολιτική έχουμε σήμερα. Θα ήταν πιστεύω περιττό να επεκταθώ...
Μήν σχολιάσετε τον τρόπο συλλογής των υπογραφών γιατί έτσι προσβάλλουμε όλους αυτούς τούς ανθρώπους, έστω και αν είναι λιγότεροι απο αυτό το νούμερο.
Στήν Δανία χρειάζονται μόνο 15.000 υπογραφές για να τεθή θέμα δημοψηφίσματος.
Τα σχόλια δικά σας.
Οι πληροφορίες σύμφωνα με τις οποίες θα εξάγει συμπεράσματα είναι δικό του και "επιστημονικό", αδιαμφισβήτητο "προϊόν";
Η Σκέψη και ο Συλλογισμός που καταλήγει στην απόφαση είναι δική του; Για πόσο ποσοστό του πληθυσμού θα μπορούσαμε να πούμε ότι όντως, χωρίς αμφιβολία, οι ιδέες που προβάλλει είναι αποτέλεσμα δικής του "επεξεργασίας" και όχι της Καθεστηκύιας - και "στο πιάτο" Εκπαίδευσης, της Συνήθειας, της Μόδας, του Βολέματος, του Συμφέροντος, του Φόβου...
-------------------------
"Ζήτησε από τη γη, τον
αέρα και από το νερό, τα
μυστικά που κρατούν για
σένα"
-------------------------
quote:
για αυτο ο διαχωρισμος κρατους και εκκλησιας ειναι οτι καλυτερο
Και τι θα κάνει μετά το Κράτος χωρίς Εκκλησία?!
Η Εκκλησία εκτός απο τον συνήθη(ς ύποπτος) ρόλο της, βοηθά στην εδραιοποίηση του εκάστοτε πολιτικού συστήματος και στην ομαλότερη αφομοίωση του απο τα πρόβατά εεε (τους πολίτες) του.
~
quote:
Ουσιαστικά αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι το εξής .Μήπως για τέτοιες μεγάλες αλλαγές στην κοινωνία μας που κατά εμέ θα γίνουν οπωσδήποτε όποιος και άν είναι στην κυβέρνηση , θα έπρεπε να ερωτηθή ο ελληνικός λαός , είτε μέσω των προεκλογικών εξαγγελιών , είτε μετά απο δημοφήφισμα;
Και πότε ρωτήθηκε ο λαός αγαπητέ για να ρωτηθεί και τώρα?
Απο τότε που συνδιαλασσόμαστε με το Ευρω τα πάντα έχουν αυξηθεί σε τρομακτικό βαθμό και ταυτόχρονα οι μισθοί έμειναν στάσιμοι...
Ποιός υπολόγισε οτι ο φτωχός γίνεται φτωχότερος και ο πλούσιος ασθενέστερος (κα΄ποτε ο τελευταίος γινόταν πλουσιότερος-τώρα που τέτοια τύχη).
Ποιός δε βλέπει την κατρακύλα του μέσου πολίτη-καταναλωτή, πιασμένου στο γα'ι'τανάκι του συμφέροντος και της εκμετάλευσής του απο τον εκάστοτε μεγαλοσχήμονα και μισσαλόδοξο πολιτικό?...
Ας σταματήσω πριν πετάξω απο το παράθυρο το μπουκάλι της άδειας μπύρας που κρατάω στα χέρια μου (ναρκωτικό με σκληρότητα ph 8,10)
Ω Μητέρα! Ο αέρας είν'εκείνο το ανάλαφρο πράγμα..
που γυρίζει μέσα στο κεφάλι σου και γίνεται πιο καθαρό όταν γελάς!
Edited by - reptilesalonica on 16/01/2004 06:20:03
quote:
Όταν μαζεύονται 3 εκ. υπογραφές τότε είναι σοβαρό θέμα και μάλιστα πάρα πολύ.
Καμία αντίρρηση, αγαπητέ.
Ξέρεις όμως τι με λυπεί ιδιαιτέρως; Ότι την ίδια ενεργοποίηση και μαχητικότητα και επαναστατικό πνεύμα δεν έχουν δείξει οι πολίτες σε πολύ πιο σοβαρά ζητήματα. Αν έβλεπα μια τέτοια πρωτοφανή κινητοποίηση για θέματα που αφορούν στην εξωτερική ή στην οικονομική πολιτική της χώρας, τότε ειλικρινά θα ήμουν περήφανος για το επίπεδο της δημοκρατίας του τόπου.
Είναι λυπηρό κατά τη γνώμη μου ο Έλληνας να μην κατεβαίνει στους δρόμους για καλύτερη παιδεία, για καλύτερη υγεία, για καλύτερη ποιότητα ζωής, όμως να "ρίχνει κυβερνήσεις" για ένα θέμα όπως η αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα. Μου θυμίζει λίγο America, όπου τα θέματα που κρίνουν τις εκλογές είναι του τύπου "η αποδοχή ή όχι των gay στο στράτευμα" κι άλλα τέτοια.
Ο Admin έθεσε, κατά τη γνώμη μου, ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, το κατά πόσο δηλαδή ο πολίτης είναι πραγματικά σε θέση να κρίνει ή είναι έρμαιο μιας συνεχούς και βρώμικης προπαγάνδας. Και φυσικά, το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης δεν το έχει αυτός, αλλά οι ηγέτες του, που τον θέλουν μια ζωή βυθισμένο σ' αυτόν τον ψευτο-δημοκρατικό λήθαργο, να εκτελεί να "δημοκρατικά" του καθήκοντα κάθε 4 χρόνια, να πωρώνεται με γηπεδικά συνθήματα και διλήμματα του τύπου "Γιωργάκης ή Κωστάκης" (ΕΛΕΟΣ ΠΙΑ!!!), κι έπειτα να επιστρέφει στη μίζερη καθημερινότητά του, χωρίς ποτέ ν' αλλάζει τίποτα.
quote:
Η Σκέψη και ο Συλλογισμός που καταλήγει στην απόφαση είναι δική του; Για πόσο ποσοστό του πληθυσμού θα μπορούσαμε να πούμε ότι όντως, χωρίς αμφιβολία, οι ιδέες που προβάλλει είναι αποτέλεσμα δικής του "επεξεργασίας" και όχι της Καθεστηκύιας - και "στο πιάτο" Εκπαίδευσης, της Συνήθειας, της Μόδας, του Βολέματος, του Συμφέροντος, του Φόβου...
Αναρωτιέμαι για το ίδιο…
30 χρόνια εκ των οποίων 20 με κυβερνήσεις της "δημοκρατικής παράταξης" 
και ούτε λόγος ΠΟΤΕ και μια "ανάσα" άμεσης δημοκρατίας...Κατά τα άλλα διώξαμε τους "βασιλιάδες" και τους "συνταγματάρχες"...ΜΠΡΑΒΟ ΜΑΣ!!!