- ΣΥΓΧΡΟΝΟΙ ΑΓΙΟΙ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
διάλογο.Να φτάσουμε μαζί σε ένα συμπέρασμα, για το
κατά πόσο η αρχαία θρηκσεία ήταν να μείνει και κατά πόσο
ο χριστιανισμός αποτελεί την θρησκεία του ανθρώπου, σε σχέση
με το θείο κι όχι κατώτερες πνευματκές οντότητες, που ζητούν
τα δικά τους κι ώς εκ τούτου, αντιανθρώπινα συμφέροντα...
Θέλω να φτάσουμε μαζί στο ποιός είναι ο Θεος...
ενέργειες που γίνονται κατά καιρούς, με τελετές και
ενέργειες όπως η του θέματος, προς αποκατάσταση της αρχαίας θρησκείας,
μπορεί να έχουν κακόβουλο σκοπό, απο ξένα κέντρα κινούμενα όργανα,
ώστε να υπάρχει διχασμός στην Ελλάδα, όπως έχουν κάνει πλειστάκις
στ παρελθόν;
Να δούμε δλδ, αν σε μια εποχή όπου υπάρχουν σοβαρά προβλήματα, σε πολλά
επίπεδα, αυτο που μας λείπεται, είναι η αναβίωση της πλιάς θρησκείας...
Φυσικά ο καθένας πιστεύει όπου πιστεύει κι ο ειδωλολατρισμός δεν είναι
στη δήλωση θρησκεύματος, αλλά στην προσωπική ιδεολογική θέση του ατόμου,
στην πρακτικη της ζωής του. Ο Θεός, έχει πολλά ονόματα, δεν είναι εκεί
το θέμα, το θέμα είναι ότι πρέπει να βλέπουμε μπροστά με σκοπό την καλύτερη
συνέχεια του ανθρώπου κι όχι την σύγκρουση πολλαπλών κοσμοθεωριών... Μένουμε
στασιμοι και ερίζοντες νίκες ευτελούς αξίας...
Σωστά;
Προσωπικά δέχομαι ότι υπήρξε ιστορικά κι ότι τα βασικότερα σημεία της διδασκαλίας του είναι δικά του, χωρίς να αρνούμαι το γεγονός ότι έχουν γίνει μετέπειτα προσθήκες κι αποδόσεις λόγων που δεν ανήκουν στο πρόσωπο του και στην φιλοσοφική του διδασκαλία.
Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω.
Δεν έχω όμως και κάποια "εχέγγυα" ότι δεν υπήρξε. ![]()
Όσον αφορά τον βίο του, τις λεπτομέρειες επ' αυτού αναγνωρίζω επίσης ότι έχει πολύ μεγάλες ομοιότητες - οπότε καταλήγω στην αντιγραφή - με τους βίους άλλων προσώπων, στα οποία αποδόθηκε η θεική ιδιότητα (Μίθρας, Όσιρις, Όντιν, Ζαγρέας κλπ.

In anticipation of my resurrection...
είναι μια παρα πολύ καλή βάση, για να συζητήσουμε πολλά
θέματα που αφορούν τον άνθρωπο, μέσα απο τις διαφορες θρησκείες και
τις επιρροές των σε αυτόν...
Να δούμε δλδ, κατά πόσο η ανθρωπότητα εννόησε το κάλεσμα του
Κυρίου Ιησού Χριστού, για συγκληρονομία του Πατρός, σε ένα βασιλειο
ουρανών και αιωνιότητας. Να δούμε, ποιό είναι το μέλλον του ανθρώπου
και ποιά θρησκεία μπορεί να τον βοηθήσει να φτασει εκεί. Με στοιχεία
και θεολογοφιλοσοφικές αναλύσεις, ώστε να γνωρισουμε καλυτερα τι
συμβαίνει γύρω μας και πόσο μπορούμε να το ελέγξουμε,ειδικά σήμερα που η
αντίληψη του ανθρώπου, είναι τόσο οξυμένη και μπορεί να κάνει πολλά για τον
εαυτό του και την κοινωνία. Σήμερα, που μπορούμε να
γίνουμε άνθρωποι, δημιουργώντας τον ανάλογο κόσμο γύρω μας, χωρίς αιτίες
αποσταθεροποίησης και οπισθοδρόμησης.
quote:
Dying_Incubus
1. Προσωπικά δέχομαι ότι υπήρξε ιστορικά
2. Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω
3. ...οπότε καταλήγω στην αντιγραφή - με τους βίους άλλων προσώπων
Αγαπητέ Γιώργο, παίρνοντας σαν αρχή την παραδοχή σου στο 3 (ότι δηλαδή στο πρόσωπο του Ιησού αποδόθηκαν στοιχεία του βίου άλλων προσώπων) και επιπλέον παίρνοντας υπόψη την αδυναμία προσκόμισης ιστορικών στοιχείων για τον Ιησού (2) δε νομίζεις ότι το 1 (ιστορική ύπαρξη του Ιησού) είναι μάλλον έωλη;
Από αυτά που γράφεις, προκύπτει το συμπέρασμα πως ο Ιησούς δεν υπήρξε αλλά κατασκευάστηκε με υλικά προγενέστερων προσώπων και αντίστοιχων ιδιοτήτων τους. Και αν ο Ιησούς αποτέλεσε προϊόν μετέπειτα μαγειρείων - ως σύνολο χαρακτηριστικών - δεν είναι πιο απλό να δεχτούμε πως και σαν φυσικό πρόσωπο έγινε το ίδιο;

macedon
αλλά εσύ κοιτάς να κρατάς το θέμα εκει που το θές εσύ, σκοτώνοντας
τον διάλογο που πάμε να κάνουμε...
Σαμποτάροντας το διάλογο, δέιχνεις μισάνθρωπος, φίλε μου και με
το συμπάθειο...Πόσο κακό σου ειναι να συμμετάσχεις σε ένα διάλογο;
Ο Χριστός όχι μόνο υπήρξε, αλλά οι τότε άνθρωποι, δεν μπόρεσαν να
τον αποδώσουν κι εσύ, αντί να βοηθήσεις να ψαξουμε τι δεν έχει γίνει
κατανοητό,προσπαθείς να κάνεις αφηρημένη έννοια την χριστιανική θρησκεία...
Σαν να προσπαθείς να πεις ότι η Ακρόπολη είναιτεχνητός βράχος, που έγινε
κατά λάθος...
Αλλά , είπαμε , μόνο τον χριστιανισμό μισούμε...
quote:
trexagireve
Αλλά , είπαμε , μόνο τον χριστιανισμό μισούμε...
Κανένα δε μισούμε· δεν είμαστε χριστιανοί... Μπορεί να λυπόμαστε τους συνανθρώπους μας που επιδεικνύουν τέτοιου είδους ... συμπεριφορά, μπορεί να γελάμε με τα λεγόμενά τους, αλλά δεν μισούμε κανένα... όλοι εμείς οι macedon

macedon
έτσι όπως τα γράφεις.. Το αστείο είναι ότι εσείς οι ...Μακεδον,
Γιάπετ, κλπ, είστε λίγοι και πλέον γραφικοί, αλλά δεν το καταλαβαίνετε...
Το αστείο είναι ότι δεν τολμάς να πας σε διάλογο με δεδομένα,
γιατί ξέρεις ότι θα χάσεις...
Γι αυτο και αρνείσαι τα πάντα... Μ αυτό τον τρόπο περιθωριοποιείσαι
και δείχνεις μόνος....
Ο φίλος D Incubus, μιλά απο μια συμβατική βάση... Εσύ ακόμη κι αυτή
τη φοβάσαι... Πως μπορείς να πιστεύεις σε κάτι που έχει τόσο
λίγη δύναμη, που δεν τολμά να τα βάλει διαλεκτικά με κανέναν;
quote:
Φίλε γιαπετ, απ' όσο καταλαβαίνω λοιπόν - εάν κάνω λάθος διόρθωσε με - δεν δέχεσαι ότι ο Ιησούς υπήρξε πράγματι ως ιστορικό πρόσωπο αλλά πιστεύεις ότι είναι ένας φανταστικός χαρακτήρας της Καινής Διαθήκης.
Σωστά;
Σωστά.
quote:
Προσωπικά δέχομαι ότι υπήρξε ιστορικά κι ότι τα βασικότερα σημεία της διδασκαλίας του είναι δικά του, χωρίς να αρνούμαι το γεγονός ότι έχουν γίνει μετέπειτα προσθήκες κι αποδόσεις λόγων που δεν ανήκουν στο πρόσωπο του και στην φιλοσοφική του διδασκαλία.
Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω.
Δεν έχω όμως και κάποια "εχέγγυα" ότι δεν υπήρξε.
Το να δέχεται κάποιος, όπως έχει δικαίωμα, την ιστορικότητα του χριστού, είναι αποκλειστικά θέμα πίστης σ' αυτό που δημιουργήθηκε γύρω απ' τ' όνομά του, τη ωθρησκεία του χριστιανισμού. Όμως, όπως παρατηρείς κι εσύ, δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για την ύπαρξή του και είναι περίεργο αυτό, αν ήταν αλήθεια η δράση του, κατά την τριετία που "βγήκε" στο προσκήνιο.
Τα μισά να είχε κάνει και να είχε πει, οι ιστορικοί της εποχής του, δεν θα έγραφαν τίποτε άλλο, παρά μόνο γι' αυτόν.
Και μόνο το γεγονός ότι βρίσκεσαι σε αδυναμία να βρείς στοιχεία για την ιστόρικότητά του, επειδή δεν υπάρχουν και όπως σωστά, παρατηρεί και ο macedon σε σχέση με το "δανεισμό" φιλοσοφίας και βίου, για να του αποδοθεί κύρος ή θεϊκότητα, είναι ασφαλές να συμπεράνει κάποιος ότι απλά δεν υπήρξε ο συγκεκριμένος Ιησούς με τις συγκεκριμένες ιδιότητες.
Διότι το "Ιησούς" ήταν συνηθισμένο όνομα και προφανώς πολλοί θα άκουγαν σ΄αυτό. Ο Ιώσηπος αναφέρει 11 με το όνομα αυτό, οι οποίοι το έπαιζαν μεσσίες.
Αφού λοιπόν δεν υπάρχουν αποδείξεις ύπαρξης, αυτομάτως δεν χρειάζονται αποδείξεις μη ύπαρξης, τη στιγμή που ιστορικά καταγράφονται, τα γεγονότα. Ιστορική αναφορά για τη μή ύπαρξη κάποιου δεν μπορέι να υπάρχει.
Μπορεί κάποιοι φίλοι μας, να περιμένουν ως απόδειξη την αναφορά σε κάποιον ιστορικό που θα έγραφε ότι ο θεάνρωπος Ιησούς, δεν υπήρξε, αλλά αυτό δεν μπορεί να υφίσταται και με την ευκαιρία τους λέω ότι αν ήταν έτσι, οι εφημερίδες καθημερινά, θα έπρεπε να γράφουν "ειδήσεις" του στυλ "εχθές δεν συνέβη θανατηφόρο τροχαίο ή δεν έγινε σεισμός..." κι αυτό το γράφω για να προλάβω αντιδράσεις των γνωστών!!!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
σου, όλοι οι ειδωλολάτρες ιστορικοί της εποχής του
Χριστού, ενημρωνόνταν για τα πάντα, στον αντίστοιχο χρόνο
και με την απόδοση που ειχαν...Μιλάμε έχεις πολύ μεγάλη γνώμη
για τα επικοινωνιακά μέσα της εποχής!!!!
Δηλαδή, στην χώρα που τον σταύρωσαν, θα αναφέρονταν αντικειμενικά,
αν και τον αναφέρουν, οι ξένοι σε άλλες χώρες ...διάβαζαν τις ....εφημερίδες
κι ενημερώνονταν όχι επιλεκτικά, αλλά εγκυκλοπαιδικά...
Φίλε μου μιλάμε για πριν 2010 χρόνια, όχι για σημερα....
Η επιστήμη δέχεται την ύπαρξη του Χριστού και άλλα πολλά απο
τον χριστιανισμό κ ιαναφέρω σε άλλο θέμα, αλλά το θέμα είναι ότι
κι εκεί είσαι επιλεκτικός κιόχι αντικειμενικός...
Τουτέστιν, πάει ο διάλογος... Με αυτο δεν κερδίζεις τίποτε...
Κάπου θα βάλουμε μια βάση, δεν γινεται...
Λες:
quote:
Αγαπητέ μου Γιάπετ, ας ξεκινήσουμε από την αξίωση
σου, όλοι οι ειδωλολάτρες ιστορικοί της εποχής του
Χριστού, ΕΝΗΜΡΩΝΟΝΤΑΝ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ, ΣΤΟΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΧΡΟΝΟ
ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΔΟΣΗ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ...ΜΙΛΑΜΕ ΕΧΕΙΣ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ ΓΝΩΜΗ
ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΚΑ ΜΕΣΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ!!!!
Ενώ αποδεικνύεται ότι εσύ έχεις σε μεγαλύτερη υπόληψη, τα ΜΜΕ της τότε εποχής, αφού λες πιο κάτω, εσύ ο ίδιος:
quote:
Δηλαδή, στην χώρα που τον σταύρωσαν, θα αναφέρονταν αντικειμενικά,
ΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ, ΟΙ ΞΕΝΟΙ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ ...
Και αναρωτιέται κανείς, είναι δυνατόν να μην μαθαίνουν οι ντόπιοι ιστορικοί της εποχής και να μαθαίνουν, ΑΛΛΟΙ, ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ;;;
Χωρίς να σταθούμε στο γεγονός ότι κανείς δεν τον αναφέρει, μόνο εσύ θα μπορούσες να το γράψεις αυτό....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
χάνεσαι άνετα... Γράφω ότι οι ιουδαίοι δεν τον θέλανε, αλλά
τον αναφέρουν κι οι ξένοι δεν τον ξέρανε γιατί δεν διαβάζανε
..εφημερίδες, όυτε είχαν αντικειμενική ενημέρωση για ότι διαδραματίζονταν
σε ολο τον κόσμο... Απο αυτά τι το αντίθετο βλέπεις;
Με σοφιστίες και αοριστίες, αλλαγές συζήτησης και συνεχείς αμφισβητήσεις,
μάλλον δεν θέλεις να μιλήσουμε...Ή δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις
υπέρ των θέσεων σου....
Που είναι και παλαιότεροι;
Ποιές... εφημερίδες της εποχής έγραψαν γι' αυτούς;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
γράφανε έργα, ο Χριστός έκανε έργα...Οι φιλόσοφοι της
Ελλάδας, είχαν εξασκηθεί στην φιλοσοφία και κρατούσαν αρχές
και άλλων που συζητιούνταν, ο Χριστός, μόνο αντιδικους είχε,αφού
αυτά που έλεγε έθιγαν, περίμενες να τον μνημονευουν;
Αλλά, αν το οδύμε όπως το θέτεις, ακόμη και αυτά που αναφέρονται στον Κύριο,
τα ευαγγέλια, τα αμφισβητείς, παρά τό ότι έχουν την ίδια ισχύ με τα
φιλοσοφικά κείμενα των αρχαίων προγόνων μας...να πω για έλειψη
αντικειμενικότητας στην αντίληψη ή στην προτίμηση;
Προσπάθησε να μην χρησιμοποιείς δυο μέτρα
και δυο σταθμά, καλύτερα ένα για ολα...
Σε γλυτώνει απο ...κουτσικέλες...
quote:
Να δούμε, ποιό είναι το μέλλον του ανθρώπου
και ποιά θρησκεία μπορεί να τον βοηθήσει να φτασει εκεί.
Φίλε trexagireve, ειλικρινά δεν ξέρω ποιό μπορεί να είναι το μέλλον του ανθρώπου οπότε αν αναφέρω κάτι θα είναι μια προσωπική μου υπόθεση κι ίσως μια ενδόμυχη επιθυμία μου.
Όσον αφορά το ποιά θρησκεία μπορεί να τον οδηγήσει εκεί, πιστεύω ότι κάθε θρησκεία έχει την δυνατότητα να του δώσει κάποια εφόδια για αυτό.
Φυσικά, δεν είναι απαραίτητο να φτάσει προς τον τελικό σκοπό του μέσω κάποιας θρησκείας, μπορεί να το καταφέρει κι εκτός αυτής.
Οπότε δεν αποδέχομαι ότι κάποια θρησκεία υπερτερεί έναντι των υπολοίπων αφού όλες είναι απλά μέθοδοι και διδασκαλίες προσανατολισμένες στην πνευματική εξύψωση του ανθρώπου μέσα από την δική τους σκοπιά.
Αρκεί φυσικά το άτομο να μην προσκολληθεί υπέρ του δέοντος στα της θρησκείας γιατί μπορεί να δει το δέντρο αλλά να χάσει το δάσος... ![]()
Θα ήθελα να αναφέρω κάτι που γράφεις στο προηγούμενο μήνυμα:
quote:
Οι φιλόσοφοι, φίλε μου Γιάπετ, εντελώς πληροφοριακά,
γράφανε έργα, ο Χριστός έκανε έργα...
Υπήρξαν φιλόσοφοι οι οποίοι δεν έγραψαν κάποιο έργο ή κάποιο βιβλίο ή έγραψαν κι αυτό χάθηκε δυστυχώς.
Κάποιοι όμως πχ ο Θαλής δεν έγραψε κάποιο έργο και γνωρίζουμε το φιλοσοφικό του έργο από μετέπειτα πηγές.
quote:
Αγαπητέ Γιώργο, παίρνοντας σαν αρχή την παραδοχή σου στο 3 (ότι δηλαδή στο πρόσωπο του Ιησού αποδόθηκαν στοιχεία του βίου άλλων προσώπων) και επιπλέον παίρνοντας υπόψη την αδυναμία προσκόμισης ιστορικών στοιχείων για τον Ιησού (2) δε νομίζεις ότι το 1 (ιστορική ύπαρξη του Ιησού) είναι μάλλον έωλη;
Φίλε macedon, έχεις δίκιο ότι ο ισχυρισμός μου για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού μπορεί να είναι έωλος και λανθασμένος.
Σκέφτομαι όμως ότι στον κόσμο μας υπάρχουν τα πράγματα όπως υπάρχουν ασχέτως αν γνωρίζουμε την ύπαρξη τους ή όχι.
Για παράδειγμα, για αιώνες υπήρχε η πεποίθηση ότι ο Ήλιος περιστρέφεται γύρω από την Γη που ήταν λανθασμένη.
Όπως γνωρίζουμε όμως γίνεται το αντίθετο και γινόταν ανέκαθεν, είτε εμείς το είχαμε αντιληφθεί είτε όχι.
quote:
Από αυτά που γράφεις, προκύπτει το συμπέρασμα πως ο Ιησούς δεν υπήρξε αλλά κατασκευάστηκε με υλικά προγενέστερων προσώπων και αντίστοιχων ιδιοτήτων τους. Και αν ο Ιησούς αποτέλεσε προϊόν μετέπειτα μαγειρείων - ως σύνολο χαρακτηριστικών - δεν είναι πιο απλό να δεχτούμε πως και σαν φυσικό πρόσωπο έγινε το ίδιο;
Ναι, είναι πιθανό κι αυτό.
Αυτό που πιστεύω είναι πως υπήρξε μεν ιστορικά αλλά η θεική του υπόσταση είναι πλαστή κι εμπνευσμένη από προηγούμενους μύθους.
Στην παρούσα φάση λοιπόν αποδέχομαι ότι γεννήθηκε ένας φωτισμένος φιλόσοφος, είχε μια Χ διδασκαλία αλλά στην συνέχεια προστέθηκαν με αυθαίρετο τρόπο στο πρόσωπο του στοιχεία όπως τα θαύματα, η ανάσταση, η άμωμος σύλληψη του κλπ.
Ακόμα όμως κι αν δεχθώ ότι δεν υπήρξε ούτε καν ως ιστορικό πρόσωπο κι ότι η φιλοσοφία του είναι κατασκευασμένη εξ ολοκλήρου, τότε θα πρέπει να παραδεχθώ ότι αυτή η φιλοσοφία που του αποδόθηκε είναι άξια μελέτης και στοχασμού διότι περιέχει πολλά σημεία που μπορούν πραγματικά να ωφελήσουν έναν άνθρωπο, όπως τόσα άλλα από διαφορετικές διδασκαλίες.
quote:
Και μόνο το γεγονός ότι βρίσκεσαι σε αδυναμία να βρείς στοιχεία για την ιστόρικότητά του, επειδή δεν υπάρχουν και όπως σωστά, παρατηρεί και ο macedon σε σχέση με το "δανεισμό" φιλοσοφίας και βίου, για να του αποδοθεί κύρος ή θεϊκότητα, είναι ασφαλές να συμπεράνει κάποιος ότι απλά δεν υπήρξε ο συγκεκριμένος Ιησούς με τις συγκεκριμένες ιδιότητες.
Διότι το "Ιησούς" ήταν συνηθισμένο όνομα και προφανώς πολλοί θα άκουγαν σ΄αυτό. Ο Ιώσηπος αναφέρει 11 με το όνομα αυτό, οι οποίοι το έπαιζαν μεσσίες.
Μα, φίλε γιαπετ, δεν αναφέρω πουθενά ότι πιστεύω πως ο Ιησούς είχε τις ιδιότητες που του έχουν αποδοθεί.
Μιλάω καθαρά για την ιστορική του ύπαρξη και για την φιλοσοφία που είχε.
quote:
Αφού λοιπόν δεν υπάρχουν αποδείξεις ύπαρξης, αυτομάτως δεν χρειάζονται αποδείξεις μη ύπαρξης, τη στιγμή που ιστορικά καταγράφονται, τα γεγονότα. Ιστορική αναφορά για τη μή ύπαρξη κάποιου δεν μπορέι να υπάρχει.
Έχεις δίκιο σ' αυτό και δεν διαφωνώ.
Ως άνθρωπος όμως προτιμώ να επιτρέπω στον εαυτό μου να δέχεται την ύπαρξη κάποιων πιθανοτήτων παρά να τις αποκλείω την στιγμή που δε μπορούν να αποδειχθούν.
Στο κάτω - κάτω, αν κάνω λάθος και δεν υπήρξε ποτέ ένας διδάσκαλος με το φιλοσοφικό έργο του Ιησού, δεν χάνω και τίποτα.
Εάν αποκλείσω την πιθανότητα να υπήρξε - κάτι που είχα κάνει στο παρελθόν - θα βάλω τον εαυτό μου σε μια διαδικασία να απορρίψει ακόμη και τη μελέτη της φιλοσοφίας του και να μην ασχοληθεί με τα όποια οφέλη μπορεί να αποκομίσει από κάποια σημεία της. ![]()

In anticipation of my resurrection...
και δεν λές, πιστεύω ότι είναι επιθυμία πολλών, οπότε δεν είναι
προσωπική, μην αγχώνεσαι... Κι αν δεις πόσων πολλών, θα δεις ότι υπάρχει
πιθανότητα, αυτή η προσωπική σου επιθυμία, να γίνει πραγματικότητα...
Θαρσού, λοιπόν,η πίστη μας μπορεί να μας σώσει...
Για το θέμα της θρησκειας, η ένσταση μου, που σου γράφω και σε άλλο θέμα,
είναι η συμμετοχή του Αγίου Πνεύματος, που δεν υπάρχει σε άλλες,
πλήν του χριστιανισμού...
Και συζητάμε αν θέλεις,το πόσο έχει σημασία αυτό, ή το γιατί τόσες
θρησκείες, δεν φτάσαν ακόμη να μιλάνε για τον τελικό προορισμό του
ανθρώπου, ή μη μόνο ο χριστιανισμός...
Εννοώ, σαφείς θέσεις, περί του τι γίνεται μετά ο άνθρωπος...Όχι ότι
ξαναγυρνάει σαν ζώο, πέτρα, ή φυτό, αλλά όταν περασει απο δω,
αυτή τη ζωή σαν άνθρωπος, με επιτυχία, τι γίνεται μετά, ποιά είναι
η επόμενη κατάσταση, δίχως βέβαια, γήινες απολαύσεις κι υλικές απολαβές,
αφού αυτά υποτίθεται περνάνε και δεν υπάρχουν σε ένα κόσμο πνευματικό ...
Ο χριστιανισμός, μιλάει για παράδεισο, με την έννοια των επιπέδων, καθώς
οι άνθρωποι, ανήκουμε σε διαφορετικά στοιχεία, ξέρεις ζώδια, κλπ,ώστε
δεν έχουμε όλοι την ίδια απόδοση της πνευματικότητας, όπου ο άνθρωπος
θα βρει την τέλεια ευτυχία...
Υπάρχει, τέλειο, κάθε επίπεδο κι όπου ο καθένας οδεύει, βρίσκει το
ιδανικό των θέσεων του και ζει ανάλογα.Είναι μεγάλη συζήτηση, βασικά,
αλλα με ευχαρίστηση να την κάνουμε, γιατί πιστεύω ότι κάτι θα μάθω
απο αυτό και ξέρεις ότι τοεννοώ. Με κάθε κουβέντα, υγιή, πάντα κάτι μαθαίνεις...
Χρειαζόμαστε ακόμη τον μηρυκασμό, για τα δύσκολα πνευματικά ζητήματα.
Δεν μπορούμε να τα εννοήσουμε όλοι, μηδενώς εξαιρουμένου, αλλοιώς θα ήταν
αλλού, γι αυτο και ο διάλογος βοηθάει όσο δεν λέγεται και τον θέλω...
και δεν λές, πιστεύω ότι είναι επιθυμία πολλών, οπότε δεν είναι
προσωπική, μην αγχώνεσαι... Κι αν δεις πόσων πολλών, θα δεις ότι υπάρχει
πιθανότητα, αυτή η προσωπική σου επιθυμία, να γίνει πραγματικότητα...
Θαρσού, λοιπόν,η πίστη μας μπορεί να μας σώσει...
Για το θέμα της θρησκειας, η ένσταση μου, που σου γράφω και σε άλλο θέμα,
είναι η συμμετοχή του Αγίου Πνεύματος, που δεν υπάρχει σε άλλες,
πλήν του χριστιανισμού...
Και συζητάμε αν θέλεις,το πόσο έχει σημασία αυτό, ή το γιατί τόσες
θρησκείες, δεν φτάσαν ακόμη να μιλάνε για τον τελικό προορισμό του
ανθρώπου, ή μη μόνο ο χριστιανισμός...
Εννοώ, σαφείς θέσεις, περί του τι γίνεται μετά ο άνθρωπος...Όχι ότι
ξαναγυρνάει σαν ζώο, πέτρα, ή φυτό, αλλά όταν περασει απο δω,
αυτή τη ζωή σαν άνθρωπος, με επιτυχία, τι γίνεται μετά, ποιά είναι
η επόμενη κατάσταση, δίχως βέβαια, γήινες απολαύσεις κι υλικές απολαβές,
αφού αυτά υποτίθεται περνάνε και δεν υπάρχουν σε ένα κόσμο πνευματικό ...
Ο χριστιανισμός, μιλάει για παράδεισο, με την έννοια των επιπέδων, καθώς
οι άνθρωποι, ανήκουμε σε διαφορετικά στοιχεία, ξέρεις ζώδια, κλπ,ώστε
δεν έχουμε όλοι την ίδια απόδοση της πνευματικότητας, όπου ο άνθρωπος
θα βρει την τέλεια ευτυχία...
Υπάρχει, τέλειο, κάθε επίπεδο κι όπου ο καθένας οδεύει, βρίσκει το
ιδανικό των θέσεων του και ζει ανάλογα.Είναι μεγάλη συζήτηση, βασικά,
αλλα με ευχαρίστηση να την κάνουμε, γιατί πιστεύω ότι κάτι θα μάθω
απο αυτό και ξέρεις ότι τοεννοώ. Με κάθε κουβέντα, υγιή, πάντα κάτι μαθαίνεις...
Χρειαζόμαστε ακόμη τον μηρυκασμό, για τα δύσκολα πνευματικά ζητήματα.
Δεν μπορούμε να τα εννοήσουμε όλοι, μηδενώς εξαιρουμένου, αλλοιώς θα ήταν
αλλού, γι αυτο και ο διάλογος βοηθάει όσο δεν λέγεται και τον θέλω...
Dying_Incubus:
quote:
Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω.
Δεν έχω όμως και κάποια "εχέγγυα" ότι δεν υπήρξε.
Εγώ έχω και μάλιστα το θέμα αυτό έχει μελετηθεί απο σχολές που ασχολήθηκαν με το λεγόμενο Χριστολογικό πρόβλημα απο τις αρχές του 18ου αιώνα.
Η ιστορικότητα του Ιησού του Ναζωραίου δεν υφίσταται.
Ένα τέτοιο θέμα βέβαια δεν μπορεί να ειπωθεί με μια τόσο συνοπτική απάντηση, πρέπει να ανοίξει topic.
Έχω πάντως στοιχεία για την μη ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Αλήθεια έχεις διαβάσει το "ΝΕΡΩΝ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΟΣ"?
Ό,τι κλείνει, ανοίγει!
περί της ιστορικότητας του Κυρίου ημών Ιησου Χριστού,
θα συ συνιστούσα, να συγκρατηθείς...
Παραθέτω εβραικό ιστορικό κείμενο και φυσικά έπονται κι
αλλά... Αν θέλεις το συζητάμε...
Ο κώδικας Μισνά , πρωτη επίσημη μετά Χριστόν πηγή των εβραιων, έγινε αντικείμενο μελέτης, και πολλά σχόλια εκφράσθηκαν μ’ αυτόν από τις Ραββινικές σχολές τόσο της Παλαιστίνης όσο και της Βαβυλωνίας. Τα σχόλια αυτά ή Γκεμάρα αποτέλεσαν ένα είδος συμπληρώματος της Μισνά και η Γκεμάρα αποτέλεσαν το γνωστό Ταλμούδ. Το «Ταλμούδ της Ιερουσαλήμ», που αποτελείται από τη Μισνά, μαζί με την ογκώδη Γκεμάρα των Παλαιστινιακών σχολών, συμπληρώθηκε το 300 μ.Χ. περίπου. Το κατά πολύ μεγαλύτερο Βαβυλωνιακό Ταλμούδ συνέχισε ν’ αυξάνει για δυο ακόμη αιώνες, πριν να καταγραφεί, γύρω στο 500 μ.Χ.
Καθώς η Μισνά είναι ένας νομικός κώδικας και το Ταλμούδ βιβλία με σχόλια πάνω σ’ αυτό τον κώδικα, δεν υπάρχει περίπτωση αναφοράς στον Χριστιανισμό, κι όπου υπάρχουν αναφορές είναι εχθρικές. Όπως και νάναι όμως αυτές οι αναφορές δείχνουν τουλάχιστον πως δεν υπήρχε ούτε η παραμικρή αμφιβολία για τον ιστορικό χαρακτήρα του Ιησού.
Σύμφωνα, λοιπόν, με τις γνώμες των πρώτων Ραββίνων που καταγράφονται σ’ αυτά τα έργα, ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ ήταν ένας αμαρτωλός στο Ισραήλ, που ασχολήθηκε με τη μαγεία, περιφρόνησε τα λόγια των σοφών, παραπλάνησε τον κόσμο και είπε πως δεν ήρθε να καταστρέψει τον νόμο, αλλά να τον συμπληρώσει. Κρεμάσθηκε την παραμονή του Πάσχα, με την κατηγορία της αίρεσης και παραπλάνησης του λαού. Οι μαθητές του, πέντε απ΄ τους οποίους αναφέρονται με τα ονόματα τους, γιάτρευαν αρρώστους στ’ όνομά του.
Είναι ολοφάνερο πως πρόκειται για ένα πορτραίτο του Κυρίου μας όπως ακριβώς θα το περιμέναμε από ένα έργο γραμμένο απ’ τους Φαρισαίους, που ήσαν αντίπαλοί Του. Μερικά από τα ονόματα με τα οποία Αυτός αναφέρεται γίνονταν άμεσες ή έμμεσες μαρτυρίες για τις διηγήσεις των Ευαγγελίων. Η ονομασία Ha-Taluy («Ο κρεμασμένος») αναφέρεται ξεκάθαρα στον τρόπο με τον οποίο πέθανε. Ένα άλλο όνομα που Του δίνεται, Ben-Pantera («Γιος Παντέρα»), κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται, όχι (όπως υπονόησαν μερικοί) σ’ έναν Ρωμαίο στρατιώτη, που ονομαζόταν Παντέρας, αλλά στη Χριστιανική πίστη για τη γέννηση του Κυρίου μας από παρθένο. Είναι δηλαδή η λέξη «παρθένος» . Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως όλοι όσοι τον ονόμαζαν έτσι πίστευαν στη γέννηση Του από παρθένο.
Στα τέλη περίπου του πρώτου αιώνα μ.Χ. και στις αρχές του δεύτερου, υπήρχε όπως φαίνεται κάποια διαφωνία στους Ιουδαϊκούς κύκλους, για το κατά πόσο μερικά Χριστιανικά έργα έπρεπε ν’ αναγνωρισθούν ως κανονικά ή όχι. Αυτά τα έργα, όποια κι αν ήσαν, πήραν το Ελληνικό όνομα Ευαγγέλιο. Το αμφισβητούμενο Ευαγγέλιο ήταν κατά πάσα πιθανότητα μια Αραμαϊκή μορφή του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, του Ευαγγελίου που προτιμούσαν οι Ιουδαίοι Χριστιανοί της Παλαιστίνης και των γύρω περιοχών. Λέγεται πως οι Ραββίνοι Γιωχανάν και Μέιρ έκαναν δυσμενή λογοπαίγνια με τη λέξη Ευαγγέλιο, υψώνοντας τα φωνήεντα της λέξης έτσι, ώστε να διαβάζεται Awen-gillayon ή Awon-gillayon, που σήμαιναν «Αμαρτία του Περιθωρίου» ή «Αμαρτία της Πλάκας του γραψίματος». Αυτές οι δυσνόητες αναφορές δείχνουν πως υπήρχε κάποια επαφή ανάμεσα στους ορθόδοξους Φαρισαίους και τους Ιουδαίους Χριστιανούς, που δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν σκεφθούμε ως η πρώτη Παλαιστινιακή εκκλησία περιλάμβανε πιστά μέλη, που προέρχονταν απ’ την παράταξη των Φαρισαίων και πολλές χιλιάδες Ιουδαίων, που ήσαν «ζηλωτές του νόμου» (Πρξ. 15/5, 21/20). Μετά το 70 μ.Χ., πράγματι, μπορεί αυτοί οι Ιουδαίοι Χριστιανοί να είχαν περισσότερη επαφή με άλλους Ιουδαίου, παρά με τα μέλη των Εθνικών εκκλησιών, που ολοένα κι έκλιναν στο χαρακτηρισμό των Ιουδαίων Χριστιανών ως αιρετικών και ημι – Χριστιανών. Υπάρχουν βάσιμες πληροφορίες για να σκεφθούμε ότι αυτοί οι φυγάδες από την εκκλησία της Ιερουσαλήμ, που εγκαταστάθηκαν στην Υπεριορδανία, γύρω στο 70 μ.Χ., συνεργάστηκαν με ορισμένες ομάδες Εσσαίων, που πιθανώς περιλάμβαναν και τ’ απομεινάρια της κοινότητας του Κουμράν.
Υπάρχουν κι άλλα... να βάλω;
Βάλε φίνα....
quote:
Μα, φίλε γιαπετ, δεν αναφέρω πουθενά ότι πιστεύω πως ο Ιησούς είχε τις ιδιότητες που του έχουν αποδοθεί.
Μιλάω καθαρά για την ιστορική του ύπαρξη και για την φιλοσοφία που είχε.
Δεν το απέδωσα σε σένα φίλε Dying_Incubus, απλά ξεκαθάρισα ότι "Ιησούδες" υπήρχαν πολλοί, ο συγκεκριμένος (μ' αυτές τις ιδότητες) δεν υπήρξε ποτέ.
quote:
Για παράδειγμα, για αιώνες υπήρχε η πεποίθηση ότι ο Ήλιος περιστρέφεται γύρω από την Γη που ήταν λανθασμένη.
Όπως γνωρίζουμε όμως γίνεται το αντίθετο και γινόταν ανέκαθεν, είτε εμείς το είχαμε αντιληφθεί είτε όχι.
Ένα σχόλιο μόνο πάνω σ' αυτό που γράφεις, πιο πάνω:
Θεωρώ ότι υπάρχει διαφορά δυναμικής για κάτι που συμβαίνει συνεχώς και δεν το έχει εξηγήσει κανείς ή έχει λανθασμένη άποψη γι' αυτό με την ιστορικότητα ενός προσώπου που έζησε μια συγκεκριμένη περίοδο.
Εννοώ ότι στην πρώτη περίπτωση, ο ήλιος ανατέλλει κάθε ημέρα και υπάρχει η δυνατότητα να διορθώσεις μία άποψη που έχεις γι' αυτόν, αφου "περιμένει" να εμπλουτίσεις τις γνώσεις σου, ενώ στη δεύτερη περίπτωση το πρόσωπο, υπήρχε ή δεν υπήρχε κι αυτό δεν αλλάζει, αφού γίνεται γνωστό στις μελλοντικές γενιές, μόνο απ' τις μαρτυρίες γι' αυτό, μέσω των ιστορικών της εποχής του.
Οι μόνοι που μπορούσαν λοιπόν, να βεβαιώσουν για την ύπαρξη του χριστού, σαν συγκεκριμένο άτομο, δεν το έκαναν.
Άρα δεν υπήρξε.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ