- ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ:ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:ΑΝΤΜΙΝ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΤΗΣ ΚΑΝΕΤΕ ΜΙΑ ΥΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΣ.ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΙ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΟΠΑΔΟΥΣ ΑΛΛΩΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΩΝ,ΤΟΤΕ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΚΟΛΛΑΜΕ ΤΑΜΠΕΛΕΣ ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟΙ ΠΡΟΣ ΤΗ ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ΠΙΣΤΗ Η ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ.
Tι εγινε παλι χασαρε το ενδιαφερον σας παλιο δεξια γουρουνια( συγγνωμη μα δεν αντεχα να μην το πω)
Φιλε drumx13 συμφωνω σε πολλα που ειπες αλλα θα ηθελα να μου απαντησεις σε καποια πραγματα;
Καταρχην αν δεν κανω λαθος πιστευεις οτι το μονο συστημα που μπορει να υπαρξει ειναι το Καπιταλιστικο.
Πως εξηγεις οτι η Ρωσία επι Κομμουνισμου κατάφερε να έχει τεράστιους ρυθμούς ανάπτυξης και να γίνει μια πανίσχυρη χώρα;
Συμφωνα με τους Κομμουνιστες:
"καθιστώντας τις επιχειρήσεις δημόσιες, τα κέρδη που προέρχονται απ' αυτές καταλήγουν στην τσέπη των εργαζόμενων και σε κοινωνική πολιτική και όχι στην τσέπη λίγων ιδιωτών.
Στον κομμουνισμό όλοι έχουν ένα αξιοπρεπές βιοτικό επίπεδο και με σωστή πολιτική δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για περαιτέρω ανάπτυξη.
Ο κομμουνισμός δεν αποτρέπει τη διεκδίκηση μιας καλύτερης ζωής, το αντίθετο μάλιστα ισχύει.
Αυτό που αποτρέπει (απαγορεύει μάλλον) ο κομμουνισμός είναι η ανάπτυξη ιδιωτικού κεφαλαίου. Κι αυτό διότι το ιδιωτικό κεφάλαιο είναι η βάση για τη δημιουργία κοινωνικών ανισοτήτων, μιας και συσσωρεύεται ένα μεγάλο μέρος του πλούτου σε λίγους με αποτέλεσμα να υπάρχει φτώχια σε άλλα κοινωνικά στρώματα.
Αντίθετα, ο κομμουνισμός δημιουργεί τις προϋποθέσεις ώστε ο καθένας να έχει αυτά που χρειάζεται, όχι απλά για να επιβιώνει, αλλά για να ζει πραγματικά καλά.
Ο κομμουνισμός δεν είναι ουτοπία, αφού άλλωστε ήδη έχει εφαρμοστεί, δυστυχώς όμως όχι τόσο σωστά όσο έπρεπε, με αποτέλεσμα να καταρρεύσει.
Κομμουνισμός δε σημαίνει σταθερότητα και αδράνεια αλλά ανάπτυξη και πρόοδος. Η Ρωσία ήταν ένα φτωχό και υπανάπτυκτο κράτος και από την επανάσταση και μετά είχε τεράστιους ρυθμούς ανάπτυξης. Υπήρχε ένα εξασφαλισμένο ικανοποιητικό βιοτικό επίπεδο για όλους (κάτι που ακόμα δεν το έχει καταφέρει η πανίσχυρη καπιταλιστική Αμερική) ενώ το κράτος της Ρωσίας έγινε μία από τις πιο ισχυρές δυνάμεις σε παγκόσμιο επίπεδο.
Ο κομμουνισμός είναι ένα βαθύτατα ανθρωποκεντρικό σύστημα μιας και εστιάζει στις αληθινές αξίες της ζωής και δε θεωρεί ότι ο άνθρωπος χρειάζεται να αναλώνει τη ζωή του στη ματαιότητα του αγώνα για την απόκτηση όσο το δυνατόν περισσότερου πλούτου, έτσι, απλά και μόνο για να πλουτίσει. Ο κομμουνισμός απλά εξασφαλίζει σε κάθε εργαζόμενο άνθρωπο αυτά που χρειάζεται για να ζει καλά - και κάτι παραπάνω.
Δεν έρχεται σε αντίθεση με τη φύση του ανθρώπου. Δεν υπάρχει κανένας λόγος η έμφυτη τάση του ανθρώπου να αποδείξει ότι είναι δυνατότερος και ισχυρότερος από τον συνάνθρωπό του να εκφράζεται μέσω του μάταιου αγώνα για κατάκτηση πλούτου, υπάρχουν χίλiοι δυο πολύ πιο όμορφοι τρόποι να εκφραστεί η τάση αυτή."
Περιμενω φιλε drumx13 τα σχολια σου.
Και κατι τελευταιο θα αποδεχοσουνα την αναρχια ως ατομικό τρόπο ζωής (ή αν όχι τρόπο ζωής, τουλάχιστον εσωτερική κατάσταση) ως τρόπο αντίδρασης στο άδικο καπιταλιστικό σύστημα χωρις ομως η αναρχια να μπορει να οδηγήσει σε περαιτέρω εξελίξεις σε κοινωνικό επίπεδο;
Θα μου πειτε γιατι τα λεω αυτα;Το λεω διοτι δυστυχως αρκετοι Κομμουνιστες(οπως και διαφοροι εκπροσωποι της ανανεωτικης αριστερας αλλα και ανθρωποι που ανηκουν στον χωρο της λαικης δεξιας,αλλα επειδη το θεμα εστιαζεται στον κομμουνισμο προτιμω να αναφερθω πανω σε αυτο) εχουν την ψευδαισθηση οτι κατεχουν το μονοπωλιο της κοινωνικης ευαισθησιας,ακους διαφορους κομμουνιστες να λενε πως το 90% των Ελληνων(ή οποιασδηποτε χωρας) αδιαφορει για τα κοινωνικα προβληματα,οτι ειναι βολεμενοι και εχουν συμβιβαστει με το συστημα.Δηλαδη μονο οι Κομμουνιστες ενδιαφερονται για τα προβληματα της ανθρωποτητας;Μονο εσεις κυριοι Κομμουνιστες εχετε κανει αγωνες για εναν καλυτερο κοσμο και ολοι οι αλλοι που ανηκουν σε αλλους ιδεολογικους χωρους ειναι οι βολεμενοι,ειναι οι αδιαφοροι;
Σκοπος δεν ειναι να θιξω καποιον κομμουνιστη(αναγνωριζω την σημαντικη προσφορα των κομμουνιστων και τους αγωνες τους) αλλα πρεπει και οι Κομμουνιστες να αντιληφθουν οτι δεν ειναι οι μονοι που εχουν κανει αγωνες.Και καλο επισης ειναι να κανουν και μια αυτοκριτικη και να προσπαθησουν να δουν γιατι οι θεσεις τους δεν πειθουν την πλειοψηφια του λαου;Αν ειναι σωστο να λεει καποιος οτι ειναι ηλιθιος ο λαος και βολεμενος και για αυτο δεν ψηφιζεται καποιο Κομμουνιστικο κομμα,ε τοτε δεν μπορει να γινει διαλογος.
Κατα την αποψη μου ο Κομμουνισμος ειναι ενα συστημα μια εφικτο,αυτο εδειξε η ιστορια και καποιοι εχουν βρει την καραμελα οτι δεν εφαρμοστηκε σωστα.
Ορισμενα απο τα παρακατω ειναι παρμενα απο αρθρο εφημεριδας:
Ο Κομμουνισμος ειναι ενα συστημα οπου εχουμε καθολικη κρατικοποιηση της οικονομιας,επισης ο κεντρικος σχεδιασμος
της οικονομιας γινεται απο την κεντρικη εξουσια και επιδιωξη ειναι
η μεγιστη δυνατη εθνικη οικονομικη αυταρκεια πραγμα που σημαινει οτι
οι προγραμματιστες του απολυτου κεντρικου σχεδιασμου της οικονομιας
απο το κρατος ιδρυαν επιχειρησεις και σε εκεινους τους τομεις της εθνικης οικονομιας που η χωρα δεν συγκεντρωνε συγκριτικο οικονομικο πλεονεκτημα ακριβως για να πετυχουν την μεγιστη δυνατη εθνικη αυταρκεια σε οτι αφορουσε την παραγωγη αγαθων και υπηρεσιων.Ποια ηταν
ομως η αναγκαια συνεπεια της τετοιας καταστατικης οικονομικης πολιτικης του υπαρκτου σοσιαλισμου;
Αυτο συνεπαγοταν κατ' αναγκην οτι αυτες οι επιχειρησεις λειτουργουσαν
μονιμως με οικονομικα ελλειματα.Και απο ποιες πηγες καλυπτονταν
τα επι μονιμου βασεως οικονομικα ελλειματα των τετοιων προβληματικων επιχειρησεων;Ασφαλως απο τα οικονομικα πλεονασματα των αλλων επιχειρησεων που λειτουργουσαν με οικονομικα πλεονασματα.Τα οικονομικα πλεονασματα αυτων των μη προβληματικων επιχειρησεων ηταν πενιχρα,γιατι τα καταβροχθηζε η υδροκεφαλη γραφειοκρατια με αποτελεσμα να μην καλυπτονται τα ελλειματα των προβληματικων επιχειρησεων.Η γενικη οικονομικη ανεπαρκεια ηταν αποτοκος της ανυπαρξιας ελευθερου οικονομικου ανταγωνισμου καθως και της παντελης ανυπαρξιας πολιτικου ελεγχου της κρατικης εξουσιας αφου δεν υφισταντο
ελευθεροι δημοκρατικοι πολιτικοι θεσμοι και η οποια αντιπολιτευση
ηταν εκτος νομου.
Ολα αυτα κρατησαν 70 χρονια στην πρωην ΕΣΣΔ και 45 χρονια στις πρωην Κοομουνιστικες χωρες μεχρι που το οικονομικο συστημα οδηγηθηκε σε πληρη χρεοκοπια η οποια μοιραια επεφερε την καταρευση του.
Αυτο που εχω παρατηρησει(οχι μονο με τους Κομουνιστες βεβαια) ειναι
να ομιλουν για τα προβληματα και να επισημανουν πολυ σωστα την ασχημη κατασταση που επικρατει στους διαφορους τομεις(υγεια,παιδεια,οικονομια κ.λ.π) αλλα χωρις να αντιπροτεινουν κατι.
Πολλοι μαλιστα πολιτικοι(π.χ Παπαρηγα) μου θυμιζουν εισαγγελεις που κραυγαζουν.Οπως πολυ ευστοχα ειπε καποιος στην πολιτικη το διακυβευμα ειναι παντοτε οχι το τι βδελυσσομαστε ή αποστρεφομαστε αλλα το τι αντιπροτεινουμε στην θεση του.
Φαινεται πως οι Κομμουνιστες σημερα δεν εχουν κατανοησει και αναλυσει επαρκως πως κατερευσε ο αποκαλουμενος "υπαρκτος σοσιαλισμος".Ξερετε εχει τυχει να μιλησω με αλλοδαπους που εχουν ζησει στις τοτε κομμουνιστικες χωρες και πραγματικα συγκλονιστηκα.Αυτοι οι ανθρωποι εζησαν στο πετσι τους την δικτατορια των Κομμουνιστικων χωρων.Καποτε οταν ηταν πιο νεοι λογω της πλυσης εγκεφαλου που ειχαν υποστει απο τα καθιζηματα του κρατικου μηχανισμου των κομμουνιστικων χωρων πιστευαν οτι με τον Κομμουνισμο δεν θα υπαρχουν κοινωνικες ανισοτητες.Ηρθε η ωρα που καταλαβαν την αληθεια,τοτε ηταν που αρχισαν τα βασανιστηρια και οι εξοριες.
Τα βλεπουμε και σημερα στην Βορεια Κορεα που υπαρχει Κομμουνιστικο καθεστως,εκει οπου ζει ο λαος κατω απο τα ορια της φτωχιας και τον ηγετη της Β.Κορεας μεσα στην χλιδη και στην πολυτελεια.Αυτα γιατι δεν τα λεει η κυρια Παπαρηγα και το 902;Γιατι φοβαται να πει την αληθεια στον λαο;Θα επρεπε να ντρεπονται για αυτο.Εμενα ο πατερας μου ηταν πρωην Κομμουνιστης και τυχαινει λοιπν να γνωριζω ορισμενα πραγματα.Το ξερετε οτι την περιοδο που ειχαν κομμουνισμο διαφορες χωρες το Κ.Κ.Ε στην Ελλαδα ελεγε οτι η κατασταση στις χωρες αυτες ηταν τελεια,οτι ο λαος δεν πειναγε και διαφορα αλλα τετοια ψεμματα;
Γιατι κρυβαν την αληθεια απο τον λαο κυριοι του Κ.Κ.Ε;
Το ξερετε οτι το 902 καναλι εχει αφιερωματα κατα καιρους για τον Σταλιν και διαφορα αλλα πρωην Κομμουνιστικα καθεστωτα;Εχω ακουσει μια μεριδα Κομμουνιστων να λενε οτι ο Κομμουνισμος δεν εφαρμοστηκε σωστα στις χωρες αυτες.Γιατι αραγε η ηγεσια του Κ.Κ.Ε δεν λεει τα ιδια αλλα αντιθετως μιλαει με τα καλυτερα λογια για πολλα Κομμουνιστικα καθεστωτα;
quote:
αποψεις σας σχετικα με τη θεωρια αυτη . Για παραδειγμα μπορει στις μερες μας να μας ωφελησει; Πρεπει να γινει μια ολοκληρωτικη επανασταση και να καταστρεψουμε μια για παντα τον καπιταλισμο που μας κατατρωει συνεχως η πρεπει να προχωρησουμε σε μεταρρυθμισεις; Πως συνδεεται ο μαρξισμος με αλλες θεωριες οπως αυτη του χριστιανισμου η του αναρχισμου;
Φυσικα το γεγονος οτι ο Κομμουνισμος δεν ειναι ενα συστημα εφικτο δεν σημαινει οτι η σημερινη κατασταση ειναι αυτη που θα επρεπε.Αντιθετως σημερα στην εποχη της παγκοσμιοποιησης οι κοινωνικες ανισοτητες εντεινονται και η φτωχια μεγαλωνει ολο και πιο πολυ.
Αρα κατα την αποψη μου φιλε DR.DOOM χρειαζονται μεταρρυθμισεις πολλες αλλα και κατι αλλο βαθυτερο που πολυ φοβαμαι οτι δυσκολα μπορει να γινει πραγματικοτητα.Αυτο το βαθυτερο ειναι η "ωριμανση της ανθρωποτητας".Να παψει επιτελους ο ανθρωπος να κοιταει μονο το ατομικο του συμφερον,να παψει να εκμεταλευεται τον πλησιον και να επιδιωκει μονιμως το κερδος και να "διψαει" για εξουσια,να σταματησει επιτελους η προσπαθεια επιβιωσης εις βαρος των αλλων,το πατημα "επι πτωματων" για επιτευξη κερδους.Γιατι δυστυχως κακα τα ψεμματα σημερα επικρατει ο κοινωνικος δαρβινισμος,ισως τελικα να εχει δικιο ο φιλος DRUMX13 οταν αναφερεται στην φυση του ανθρωπου.Αρα πρεπει ο ανθρωπος λοιπον να κανει την υπερβαση,γιατι οχι να παει κοντρα στην φυση του.Γινεται αραγε αυτο ή ειναι μια ουτοπια;Εδω σιγουρα χρησιμη ειναι η θεωρια της αναρχιας που στηριζεται στην αρχη της κοινοκτημοσυνης και στην αγαπη προν το πλησιον για κατι που αγωνιστηκε και ο αναρχικος Ιησους Χριστος.
Edited by - VIKING on 11/07/2004 23:34:25
Μια παρατήρηση μόνο να κάνω ... βλέπω ότι πολλοί αναφέρονται συνεχώς στο "άδικο και καταπιεστικό" καπιταλιστικό σύστημα.
Το καπιταλιστικό δεν βασίζεται στην καταπάτηση των δικαιωμάτων και στην εκμετάλλευση των συνανθρώπων , είναι και αυτό μια κοινωνικό-οικονομική θεωρία που και αυτή όπως και ο κομμουνισμός δεν εφαρμόστηκε όπως θα έπρεπε , ενώ περιέχει πολλά θετικά στοιχεία.
Γιατί πολλοί έχουν ταυτίσει τον καπιταλισμό με τη χρήση παράνομων και αθέμητων μέσων για τη διεκδίκηση του πλούτου 
.
Ο καπιταλισμός αναφέρεται στην ελεύθερη αγορά η οποία πρέπει να κινείται ανεξάρτητα από παρεμβάσεις του κράτους.Ο άνθρωπος έχει μεγαλύτερα κίνητρα για να αποδώσει σε μια ελεύθερη αγορά παρά σε μια αγορά που κινείται για το δημόσιο συμφέρον.
Στο σύγχρονο καπιταλιστικό σύστημα όπως αυτό εφαρμόζεται , η αγορά όχι μόνο δεν είναι ελεύθερη αλλά κινείται με την σύμπραξη του κράτους προς τα συμφέροντα των ισχυρών πράγμα αντίθετο με την ουσία του καπιταλισμού.
Οποιος ενδιαφέρεται μπορεί να κατεβάσει εύκολα από το διαδίκτυο το "The wealth of nations" του Adam Smith που που είναι το αντίστοιχο μανιφέστο του καπιταλισμού.
Edited by - The_Judas on 11/07/2004 22:58:08
Edited by - The_Judas on 11/07/2004 23:18:56
quote:
Οι δυνατοι επιβιωνουν συμφωνα με τον δαρβινισμο.
Αυτό πες το στους δεινόσαυρους 
.
Νομίζω δεν έχεις καταλάβει καλά ούτε το μαρξισμό ούτε το δαρβινισμό. Δε σε κατηγορώ, απλώς το επισημαίνω. Αν σε παρηγορεί, το ίδιο ισχύει για το 99,9% της ανθρωπότητας. Και οι δύο θεωρίες ήταν απίστευτα μπροστά για την εποχή τους και παραμένουν ακόμα και σήμερα.
Πάντως το "πάει κόντρα στην ανθρώπινη φύση" δε μου λέει και πολλά. Και τι δεν πάει κόντρα στην ανθρώπινη φύση; Η ανθρώπινη φύση μου λέει να βιάσω τη γκομενίτσα που περπατάει μπροστά μου ντυμένη προκλητικά. Η ανθρώπινη φύση μου λέει να αρπάξω τη χερούκλα μου και να φάω κεράσια από την προθήκη του μανάβη επειδή πεινάω. Η ανθρώπινη φύση μου λέει να βάλω φωτιά σε αυτό το δάσος γιατί θα γίνει καλός βοσκότοπος.
ΟΛΟΣ ο πολιτισμός πάει κόντρα στην ανθρώπινη φύση. Βρίσκω εξόχως ύποπτο το μόνο που μας ενοχλεί να είναι το "πάρτε τα απ' τους πλούσιους και δώστε τα στους φτωχούς".
quote:
Νομίζω δεν έχεις καταλάβει καλά ούτε το μαρξισμό ούτε το δαρβινισμό. Δε σε κατηγορώ, απλώς το επισημαίνω. Αν σε παρηγορεί
Πρωτον αναφερθηκα στον Κομμουνισμο και στην αιτια καταρρευσης του και οχι στον Μαρξισμο στην ευρυτερη του εννοια,αρα ηταν αστοχη η εκτιμηση σου.Θα πρεπει να διευκρινησω οτι
ο Κομμουνισμος οπως αναφερα δεν ταυτιζεται με το εργο του Μαρξισμου
που ειναι πολυ ευρυτερο.Ο Μαρξισμος αναφερεται σε μια "αναποφευκτη πορεια της ιστοριας(σχεδον ντετερμινιστικη) λογω της ιδιοκτησιας των μεσων παραγωγης.Ο Μαρξισμος θεωρει οτι η πορεια της ιστοριας θα καθοριστει απο το καταμερισμο αυτων των μεσων παραγωγης.Σε αυτην την θεωρια ο Καπιταλισμος ειναι το πρωτελευταιο σταδιο,ενω ο Κομμουνισμος ειναι το τελευταιο σταδιο.Συνεπως οταν μιλαμε για Κομμουνισμο πρεπει να ξεκαθαρισουμε εαν μιλαμε για τον Κομμουνισμο στην Μαρξιστικη του θεωρια ή για το λεγομενο Κομμουνισμο που υποτιθεται οτι εφαρμοσε το Ανατολικο μπλοκ.Προσωπικα δεν ειμαι καθολου σιγουρος αν ο ιδιος ο Καρλ Μαρξ θα ειχε εγκρινει την πορεια που πηρε ο λεγομενος Κομμουνισμος σε αυτες τις χωρες.
Τωρα σε οτι αφορα τον κοινωνικο δαρβινισμο ας μην τον βαλουμε διπλα στον Μαρξισμο.Ο Μαρξισμος ειναι μια ολοκληρη θεωρια ενω ο κοινωνικος Δαρβινισμος ειναι απλως μια ορολογια, ενδεχομενως και υπερβολικη απο πλευρας μου και ειμαι διατεθειμενος να το δεχτω.Το λαθος που εκανες
φιλε junk ειναι οτι εβαλες τον Κοινωνικο Δαρβινισμο(ορολογια) και τον Μαρξισμο(θεωρια) σε μια φραση.
Διοτι λες φιλε junk :"Και οι δύο θεωρίες ήταν απίστευτα μπροστά για την εποχή τους και παραμένουν ακόμα και σήμερα"
Φιλε ο Δαρβινισμος ηταν βιολογικη θεωρια.Οταν τον χρησιμοποιουμε σε συζητηση που αφορα κοινωνικες επιστημες γινεται απλως ορολογια ή χαρακτηρισμος.Ο Δαρβινισμος δεν ειναι κοινωνικη θεωρια.
Εγω λοιπον το χρησιμοποιησα σαν χαρακτηρισμο.Αν θελεις να το συζητησουμε στην βιολογικη της ας πουμε εκφραση ευχαριστως το κανουμε.
Και συμφωνω βεβαια στο οτι ηταν μπροστα απο την εποχη του οταν γραφτηκε.(ΩΣ ΘΕΩΡΙΑ ΒΙΟΛΟΓΙΑΣ)
Η δικη μου αναφορα στον Κομμουνισμο εχει να κανει με το λεγομενο Κομμουνισμο που εφαρμοσε το Ανατολικο μπλοκ.Το μεγαλο μειονεκτημα του Κομμουνισμου ηταν η ασθενεις δυνατοτητες αναπτυξης σε μακροοικονομικες δεικτες και στην παραγωγη και στην τεχνολογια.
Με αλλα λογια το συστημα δεν ηταν ανταγωνιστικο.Επειδη ολα τα Κρατη του κοσμου εξαρτωνται μεταξυ τους σε λιγοτερο ή περισσοτερο βαθμο,μια
χωρα δεν μπορει να ανταγωνιστει οταν ολα τα μεσα παραγωγης ανηκουν στο Κρατος.
Με την ιδια λογικη μια ακριβη (μεταφραση) του Μαρξισμου σαν μακροοικονομικο συστημα δεν θα μπορουσε να επιβιωσει σημερα.
Αυτο δεν θα πει αγαπητε junk οτι ακυρωνω την δυναμη του Μαρξισμου σαν θεωρια.Δεν ειναι τυχαιο οτι διδασκεται ακομη και σημερα σε πολλα πανεπιστημια.Η δικη μου προταση ειναι ο λεγομενος τριτος δρομος
που εχεις μια σχετικα ελευθερη οικονομια που επιτρεπει επενδυσεις και τεχνολογικη αναπτυξη αλλα με καποια Κρατικη παρεμβαση.Π.χ το
λεγομενο Σουηδικο μοντελο(εχω ζησει εκει και γνωριζω).
quote:
Πάντως το "πάει κόντρα στην ανθρώπινη φύση" δε μου λέει και πολλά. Και τι δεν πάει κόντρα στην ανθρώπινη φύση; Η ανθρώπινη φύση μου λέει να βιάσω τη γκομενίτσα που περπατάει μπροστά μου ντυμένη προκλητικά. Η ανθρώπινη φύση μου λέει να αρπάξω τη χερούκλα μου και να φάω κεράσια από την προθήκη του μανάβη επειδή πεινάω. Η ανθρώπινη φύση μου λέει να βάλω φωτιά σε αυτό το δάσος γιατί θα γίνει καλός βοσκότοπος.
H συζητηση περι της ανθρωπινης φυσης ανηκει στον χωρο της ψυχολογιας και της ψυχιατρικης και αν το χρησιμοποιουσα ηταν καθαρα μεταφορικο.
Επισης δεν ειναι στην ανθρωπινη φυση να βαλεις φωτια σε δασος ειναι ασθενεια και χρειαζεται ψυχιατρικη βοηθεια.Αν το κανει για να γινει βοσκοτοπος ειναι μαλλον εξαιρεση.(αρα παλι στην σφαιρα της ψυχιατρικης,εχω γνωστο φιλο ψυχιατρο και τυχαινει να γνωριζω)
Edited by - VIKING on 12/07/2004 16:51:51
Έβαλα τις θεωρίες του Δαρβίνου και του Μαρξ στην ίδια πρόταση όχι γιατί θεωρώ ότι έχουν κοινό πεδίο εφαρμογής, αλλά γιατί έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά:
α) Είναι της ίδιας εποχής και της ίδιας επιστημοκεντρικής νοοτροπίας.
β) Και οι δύο εξηγούν με επιστημονικό (και κατά βάση απλό) τρόπο φαινόμενα στα οποία πριν οι καλύτερες διαθέσιμες εξηγήσεις ήταν μάλλον μεταφυσικές.
γ) Και για τις δύο ελάχιστοι είναι οι άνθρωποι που τις έχουν καταλάβει πραγματικά ακόμα και σήμερα, πόσο μάλλον όταν πρωτοβγήκαν.
δ) Και για τις δύο υπήρξαν απόπειρες να μεταφερθούν αυτούσιες σε άλλα πεδία. Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκη κακό, αλλά άλλο είναι να μεταφέρεις π.χ. την κεντρική ιδέα της θεωρίας της εξέλιξης από τη φύση στο λογισμικό και άλλο να παίρνεις τα συμπεράσματά της από τη βιολογία και να τα επεκτείνεις π.χ. στην κοινωνιολογία.
Σαν αποτέλεσμα είχαμε και έχουμε διάφορα ευτράπελα, του στυλ "ο μαρξισμός πάει ενάντια στην ανθρώπινη φύση, αφού είμαστε όλοι καθάρματα", ή "κανένα έλεος για τους φτωχούς, το λέει ο Δαρβίνος ότι έτσι γίνεται εδώ και 1.000.000.000 χρόνια στη φύση". Είχαμε επίσης Μαρξιστική Φυσική(!), Δαρβίνεια Θρησκειολογία(!!) κλπ.
Υπάρχουν βέβαια και διαφορές (πάντα από συστημικής πλευράς). Συγκεκριμένα η θεωρία του Δαρβίνου δουλεύει (και όχι μόνο σε βιολογικά συστήματα, αλλά π.χ. και στους γενετικούς αλγόριθμους), ενώ του Μαρξ όντως δε δουλεύει. Τουλάχιστον το τμήμα που προτείνει λύσεις. Γιατί το τμήμα που παρέχει εργαλεία ανάλυσης της οικονομίας και της κοινωνίας είναι ομολογουμένως πάρα πολύ καλό.
Ο μαρξισμός μου τη σπάει, όπως όλοι οι -ισμοί. Όμως με τη θεωρία του Μαρξ τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η θεωρία αυτή ποτέ δεν προτάθηκε ως Ευαγγέλιο. Προτάθηκε απλά σαν ένα εργαλείο οικονομικής/κοινωνιολογικής ανάλυσης. Που προφανέστατα επιδέχονταν αλλαγών, αντιπαραβολής με την πραγματικότητα και τελικά βελτίωσης.
Νομίζω αυτό που θέλω να πω το συνοψίζει πολύ καλά ο ίδιος ο Μαρξ με τη φράση του "δεν είμαι μαρξιστής". Ο Μαρξ σιχαινόταν τη δογματική αντιμετώπιση των λεγόμενών του (τουλάχιστον αρχικά).
Το θέμα είναι ότι μια επιστημονική θεωρία δε μπορεί να έρχεται σε αντίθεση με την ανθρώπινη φύση. Μια επιστημονική θεωρία εξ ορισμού προσπαθεί να εξηγήσει ουδέτερα την (οποιαδήποτε) φύση.
Τώρα εννοείται ότι όλα αυτά (λεφτά, επιστήμες, θεωρίες, πολιτισμός κλπ) είναι αντίθετα από την ανθρώπινη φύση. Ο άνθρωπος γεννιέται απολίτιστος πιθηκάντζουλας και μέχρι τα 18 του μαθαίνει -θεωρητικά- να καταπιέζει τη φύση του: δεν κατουράμε όπου βρούμε, δεν κλέβουμε, δε σκοτώνουμε, δεν κάνουμε φασαρία κλπ κλπ κλπ. Ε, ας μαθαίναμε να μοιραζόμασταν κιόλας. Σιγά το δύσκολο. Προσωπικά με εκπλήσσει πολύ περισσότερο -με βάση την ανθρώπινη φύση- που αυτή τη στιγμή υπάρχουν
500 άτομα που αρκεί να δώσουν το 4% του εισοδήματός τους για να μην πεινάει κανένας στον πλανήτη και όλοι εμείς οι υπόλοιποι δεν τους τα παίρνουμε...
Αλλά νομίζω απάντησα στο drumx13;
ΥΓ: μαζί με τις θεωρίες του Μαρξ και του Δαρβίνου προσωπικά θα έβαζα και μια άλλη σύγχρονή τους και τραγικά πιο επιτυχημένη. Τη θεωρία του Μάξγουελ. Αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση.
.Λες σε ενα σημειο:
"Αυτό πες το στους δεινόσαυρους .
Νομίζω δεν έχεις καταλάβει καλά ούτε το μαρξισμό ούτε το δαρβινισμό. Δε σε κατηγορώ, απλώς το επισημαίνω. Αν σε παρηγορεί, το ίδιο ισχύει για το 99,9% της ανθρωπότητας. Και οι δύο θεωρίες ήταν απίστευτα μπροστά για την εποχή τους και παραμένουν ακόμα και σήμερα."
και τοση ωρα δεν ειχα καταλαβει οτι τα παραπανω τα ειπες στον φιλο drumx13.
Συγνωμη για αυτο φιλε junk.Αnyway συμφωνω με οσα γραφεις.Αντε παω τωρα να
φορεσω γυαλια.
Συμφωνώ ότι κακώς πολλοί διεκδικούν την αποκλειστικότητα στον ανθρωπισμό. Από εκεί και ύστερα, η θεωρία του Μαρξ, όπως εφαρμόστηκε τουλάχιστον, θεωρούσε όχι μόνο πως στην ανάγκη για εργασία ωφείλονται όλες οι ανθρώπινες κατακτήσεις (απολύτως σωστό), αλλά και ότι ο άνθρωπος πρέπει να ζει για να εργάζεται. Αμφιβάλλω εάν κάποιος από αυυτούς που υπερηφανεύονται σήμερα ως μαρξιστές και κομμονυιστές είναι λιγότερο ρατσιστής και καπιτάλζς από αυτούς που κατηγορεί. Πολύ περισσότερο αμφιβάλλω αν από όλους αυτούς το 1/10 έχει μελετήσει τα βιβλία του Μαρξ.
Θα παραθέσω επίσης τη σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη: ασφαλώς θα έχετε παρατηρήσει ένα υπερβολικό χάιδεμα των αυτιών στους μετανάστες. Αυτό, δημιουργείται κυρίως από τους παραδοσιακά αντίπαλους θεσμούς: εκκλησία, επιχειρηματίες, παγκοσμιοποιητές και ευρωπαϊστές, αριστερούς και κυρίως κομμονιστές, . Η πρώτη διότι μέσα στα σύγχρονα δεδομένα αμφισβήτησης χρειάζεται να προσηλυτίσει νέους οπαδούς, οι δεύτεροι για φθινότερα εργατικά χέρια, οι τρίτοι για να καταρρεύσει κάθε εθνικός διαχωρισμός και οι τέταρτοι προκειμένου να υπάρχουν λόγοι ύπαρξης. Όλοι οι παραπάνω, βέβαια, κυρρήτουν και επιδιώκουν την παγκοσμιοποίηση. Απλά ο καθένας σύμφωνα με τη δική του εκδοχή και συμφέροντά. Επιπλέον, τόσο με τον καπιταλισμό όσο και με τον κομμουνισμό, υπάρχει το μονοπώλειο ή το ολογοπώλειο, που είναι από τις ύστατες μορφές ανελευθερίας. Άρα ο κομμουνισμός και ο καπιταλισμός ξεκινούν από διαφορετικά σημεία για να καταλήξουν στο ίδιο. Και επιπλέον ποιός είναι αυτός που θα μου υποβάλλει να μην πιστεύω στο Θεό και το έθνος (με την καλή έννοια);
Πάντως η εφαρμογή ενός συστήματος έχει να κάνει περισσότερο με νοοτροπία. Πχ. η κοινοκτημοσύνη εφαρμόζεται επιτυχημένα -είναι αυτονόητη η εφαρμογή τους - σε κάποιες κοινωνίες των Ιμαλαίων, της Αφρικής του Ινδικού και Ειρηνικού Ωκεανού. Να υπενθυμήσω ακόμα την τέλεια εφαρμογή μικτού σοσιαλιστικού καπιταλιστικού συστήματος στις Σκανδιναυικές χώρες. Αυτές οι χώρες πέτυχαν πολύ περισσότερο από τις κομμουνιστικές στο συνδιασμό ευημερία-απασχόληση-ισότητα-ανθρωπισμό.
Η τότε Ρωσσική αυτοκρατορία χρειαζόταν μια επανάσταση από το δυνάστη και ανίκανο Τσάρο. ΈΤΥΧΕ και την οδήγησαν οι φιλομαρξιστές! Αργότερα, η κραταιά ΕΣΣΔ τον επέβαλε στα γειτονικά της κράτη. Όπως επιχείρησε να τον επιβάλλει και στην Ελλάδα. Στο χωριό μου θυμούνται ακόμα τον τρόμο και τις αδικαολόγητες σφαγές που έσπειραν οι αντάρτες!
ΑΠΛΑ ΝΑ ΕΠΙΣΗΜΑΝΩ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ -ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ-ΚΙ ΑΥΤΟ
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΜΑΡΞ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΝΓΚΕΛΣ.
ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΗΤΑΝ ΕΒΡΑΙΟΙ.
ΕΠΙΣΗΣ ΝΑ ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΩ ΟΤΙ Ο ΜΑΡΞ,ΕΓΡΑΨΕ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ.ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΙΟΛΑΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΓΡΑΦΕ.
ΜΠΟΡΕΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΝΑ ΗΤΑΝ...ΚΑΤΑ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ΔΕΝ ΔΟΘΗΚΑΝ ΟΙ ΕΥΚΑΙΡΙΕΣ ΠΟΥ ΤΟΥ ΕΠΡΕΠΑΝ
ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ ΟΛΟΙ ΑΝ ΑΞΙΖΕΙ Η ΟΧΙ ΣΑΝ ΣΥΣΤΗΜΑ.
ΓΙ'ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΛΕΤΕ ΝΑ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ?
ΜΗΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΓΟΝΙΔΙΟ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ
ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΟΙΡΑΖΕΤΑΙ ΤΑ ΑΓΑΘΑ?
ΜΙΑ ΣΚΕΨΗ ΚΑΝΩ,ΕΠΗΡΡΕΑΣΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ,ΠΙΣΤΕΥΩ ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ ΟΤΙ ΤΟΣΟ Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ-ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ
ΟΣΟ ΚΑΙ Ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ(ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΓΟΡΑ)ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΟΨΕΙΣ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΝΟΜΙΣΜΑΤΟΣ.
ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ,ΠΑΝΤΑ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΜΑΔΑ ΑΠΟΚΟΜΙΖΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΧΕΙΡΙΖΕΤΑΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΚΑΙ ΤΑ ΟΦΕΛΗ ΤΟΥ ΑΠΛΟΥ ΛΑΟΥ.
ΧΩΡΙΣ ΙΧΝΟΣ ΠΡΟΣΒΟΛΗΣ,
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
Συμφωνώ απόλυτα!
ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΠΟΥ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ.
ΠΟΛΛΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΟΜΩΣ ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΡΕΞΗΓΗΘΟΥΝ ΜΕ ΑΥΤΑ.
α) 1922. Όλο το Έθνος είναι ενωμένο ( παρά τις πολιτικές διαφωνίες βασιλοφρόνων-βενιζελικών) στον αγώνα κατά του εγκληματικού κεμαλικού καθεστώτος. Αλύτρωτες περιοχές τις πατρίδας μας έχουν απελευθερωθεί και η Ελλάδα βαδίζει με σταθερά βήματα στο να γίνει αυτό που προοριζόταν πάντα, μια υπερδύναμη δηλαδή. Τότε ξαφνικά, ένας Εβραίος που ακούει στο όνομα Αβραάμ Μπεναρόγια,έρχεται στην Ελλάδα και αρχίζει να οργανώνει το μπολσεβικικό κίνημα στην Ελλάδα. Οι ομοιδεάτες του προέτρεπαν τους γεναίους στρατιώτες μας να λιποτακτήσουν, πετούσαν τρόφιμα και πυρομαχικά στις λίμνες και τα ποτάμια και γενικά έκαναν οτι μπορούσαν για να υπονομεύσουν το ηθικό του στρατεύματος. Αυτομολούσαν στους τούρκους προδίδοντας στρατιωτικά μας μυστικά και άλλες τέτοιες ωραίες ενέργειες.
β)1940. Παρά την υποστήριξη που αρχικά παρείχε η ηγεσία του Κ.Κ.Ε. στον αγώνα εναντίον της φασιστικής Ιταλίας, πολύ σύντομα, όταν ο πόλεμος μεταφέρθηκε στην Αλβανία, ο Ν.Ζαχαριάδης τον κατείγγειλε ως ''ιμπεριαλιστικό'' και αξίωνε την απόσυρση των ελληνικών στρατευμάτων απο την Βόρεια Ήπειρο, αυτό το μέρος που είναι σάρκα απο τη σάρκα της Ελλάδας.
γ)''Εθνική Αντίσταση''. Απο που να αρχίσει κανείς και που να τέλειώσει. Απο τη δολοφονία του συνταγματάρχη Ψαρρού, μόνο και μόνο γιατί δεν ήθελε να θέσει τις δυνάμεις του υπο την ηγεσία του Κ.Κ.Ε. , τον γενιτσαρισμό 29.000 ελληνόπουλων ή τη δήλωση του Βελουχιώτη, του αρχιδολοφόνου αυτού που δήλωσε οτι «Ναι σφάξαμε και είμαστε έτοιμοι να ξανασφάξουμε αν χρειασθεί. Η Ελλάδα, μας φτάνει μέχρι την Λαμία. Δεν έχουμε δουλειά πέρα απ’ τη Λαμία, ούτε να γίνουμε κατοχή σε ξένους Λαούς!!!»
Δεν έχω τίποτα άλλο να πω. Ο Μαρξισμός είναι η πιο εγκληματική ιδεολογία που έχει εμφανιστεί ποτέ σε αυτόν τον πλανήτη, ευθύνεται για περισσότερους απο 100.000.000. νεκρούς παγκοσμίως και είναι απλά η άλλη όψη του δήθεν ''ιδεολογικού τους αντιπάλου'', του Ναζισμού (κατι που βεβαίως δεν τους εμόδισε να υπογράψουν συνθήκη φιλίας μαζί του στις αρχές του Β παγκοσμίου πολέμου).
Οι εκπρόσωποι του στην Ελλάδα μπορούν να χαρακτηριστούν με μια μόνο λέξη. ΠΡΟΔΟΤΕΣ. ΄
Υ.Γ.
quote:
Και γιατι αυτη η αναφορα οτι ο Μαρξ ηταν Εβραιος. Αυτο σημαινει οτι ειναι ο Σατανας??!!
Dr. Doom, με απογοητεύεις. Εσύ, ένας ανοιχτόμυαλος προοδευτικός διεθνιστής να πιστεύεις στο Σατανά? Ντροπή!!! Τι θάλεγε ο Μάρξ αν σε άκουγε?
Υπάρχει μία σχετική φιλολογία αρκετά ενδιαφέρουσα.
Με λίγα λόγια, αυτή λέει ότι ο Μαρξισμός προήλθε από την μεγάλη επικλητική διαδικασία της μέσης ανθρωπότητος, λόγω των δεινών και του πόνου που αυτή υφίστατο, τον 19 Αιώνα.
Ένας ειδικός εσωτερικός όμιλος, ευρωπαίων μαθητών, οι περισσότεροι εκτός ενσαρκώσεως, διαλογίσθηκε σχετικά, συνέλαβε το σχέδιο της ανλυψωσης της εργατικής τάξης και οδηγήθηκε σε ενσάρκωση για την υλοποίηση και εφαρμογή του.
Σκοπός τους ήταν
Η καλυτέρευση των συνθηκών εργασίας (Ας μην ξεχνάμε ότι συγκρινόμενοι με το 1800, σήμερα ζούμε σε έναν βαθύτατα μαρξιστικό κόσμο)
και η αλλαγή του τρόπου σκέψης των μαζών, που μέχρι τότε ήταν δισειδαιμονικές και θρησκόληπτος. Εξ΄ού και ο επιστημονικός υλισμός.
Αυτά για την ώρα, εάν υπάρχει ενδιαφέρον μπορώ να συνεχίσω
ΧΧ
CC