- Εγκέφαλος, ο γνωστός μας άγνωστος… - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Πρώτον, εσύ δεν ήθελες να ρωτήσεις, ήθελες να κάνεις διδασκαλία.
Δεύτερον. Παίρνοντας αφορμή ένα από τα πολλά που έγραψες:
quote:
Δεν μπορεί
να μην έχει βάση, ο νούς, κάπου πρέπει να υπολογείται...
συγνώμη κιόλας, δε θέλω να σε κάνω να αισθανθείς άσχημα,
αλλά δεν καταλαβαίνεις ότι είναι ασυνάρτητα αυτά που γράφεις;
quote:
amalia : Το ζήτημα είναι κατά την άποψή μου, ποιά ακριβώς προβλήματα ή ερωτήματα λύνει η παραπάνω δήλωση. Το ότι συνδέεται η συνείδηση αναγκαία (για το ικανά θα το δούμε στη συνέχεια) με τον εγκέφαλο, μας απαντάει στην ερώτηση, πώς ακριβώς προκύπτει από τη λειτουργία του εγκεφάλου; Και ίσως αυτή η δήλωση να είναι εντάξει εάν ορίσουμε τη συνείδηση ως μια λειτουργία , που κι αυτό είναι κάτι που αμφισβητείται από πολλούς, εφόσον υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στο να δεχτούμε ότι η συνείδηση έχει οποιαδήποτε αιτιακή επίδραση στο φυσικό υπόβαθρο. Αλλά εάν ασχοληθούμε με τον φαινομενολογικό χαρακτήρα της συνείδησης που έθεσα στα πιο πάνω μηνύματά μου, αντιμετωπίζουμε σαφέστατο πρόβλημα. Όχι μόνο εμείς, όλος ο επιστημονικός/φιλοσοφικός κόσμος που ασχολείται με το θέμα, οπότε ας μην ανησυχούμε! Κάποιοι το έχουν αφήσει στην άκρη αυτό το ερώτημα, παραδέχονται ότι για την ώρα είναι και δύσκολο να επιλυθεί, αλλά ίσως δεν έχουν τεθεί και οι κατάλληλες ερωτήσεις. Ας το δούμε όμως απλά ως μια λειτουργία του εγκεφάλου.
Έγραψα πιο πριν ότι είναι αναγκαία συνθήκη η ύπαρξη εγκεφάλου , με την έννοια ότι ένα - ας πούμε - ακέφαλο σώμα, δε θα μπορούσε να έχει συνείδηση (μεταξύ άλλων πραγμάτων που επίσης δε θα μπορούσε να έχει). Δηλαδή, χρειάζεται μόνο η ύπαρξη εγκεφάλου; Πρόσφατες τάσεις στην έρευνα για το νου και τη συνείδηση μιλάνε για ενσώματη νοημοσύνη/συνείδηση ( embodied είναι ο όρος) ή ακόμα και για "enactive" (στα ελληνικά δεν υπάρχει αντίστοιχος όρος)που συνδέουν αναγκαία την ανάδυση της συνείδησης με τον εγκέφαλο, το σώμα, αλλά και ένα κοινωνικό περιβάλλον αλληλεπίδρασης.
Για την ώρα, θέτω τα παραπάνω ως ερεθίσματα για τη συζήτηση.
(Για την υποκειμενικότητα και αντικειμενικότητα στην επιστήμη θα επανέλθω κάποια άλλη στιγμή για να μην το απλώσουμε πολύ το θέμα).
Θα έλεγα, amalia, έχοντας υπ'όψη όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που γράφεις παραπάνω (και που αρκετά από αυτά δεν τα γνώριζα καν 
) ας τα θέσομε, όπως λες κι εσύ, σαν ερεθίσματα που θα τα λάβουμε υπόψη, αφού όμως πρώτα προχωρήσουμε σε δυο προβλήματα που έχουμε θέσει πριν από αρκετά μηνύματα (της προθετικότητας, και της νοητικής αιτίας), και που ή πιθανή λύση τους βοηθήσει να φθάσομε σ'ένα πρώτο συμπέρασμα για το θέμα μας.
Ξεκινάμε με την προθετικότητα:
Πώς μπορούν άτομα στο κενό να διαθέτουν προθετικότητα ; Πώς μπορούν να αναφέρονται σε κάτι ;
Όπως με την πρώτη ερώτησή μας , ο καλύτερος τρόπος να δείξουμε πως κάτι είναι δυνατόν είναι να δείξουμε με ποιον τρόπο υπάρχει . Έτσι ας εξετάσουμε τη δίψα . Σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε γι’αυτήν , η αιτία τουλάχιστον κάποιων ειδών δίψας είναι ακολουθίες νευρικών εκπολώσεων στον υποθάλαμο . Αυτές οι εκπολώσεις με τη σειρά τους οφείλονται στη δράση της αγγειοτενσίνης στον υποθάλαμο , και αυτή , πάλι , συντίθεται από τη ρενίνη που εκκρίνουν τα νεφρά .
Η δίψα , ή τουλάχιστον κάποιες μορφές της , οφείλεται σε μια σειρά γεγονότων στο κεντρικό νευρικό σύστημα , κυρίως στον υποθάλαμο , και πραγματώνεται στον υποθάλαμο .
Το να διψάς , ανάμεσα στα άλλα , είναι να επιθυμείς να πιείς .
Η δίψα είναι συνεπώς μια προθετική κατάσταση .
Έχει περιεχόμενο . Το περιεχόμενό της καθορίζει κάτω από ποιες συνθήκες ικανοποιείται . Και έχει όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά που είναι κοινά στις προθετικές καταστάσεις .
Όπως και με τα "μυστήρια" της ζωής και της συνείδησης , ο τρόπος να διαλύσουμε το μυστήριο της προθετικότητας είναι να περιγράψουμε με όσες περισσότερες λεπτομέρειες μπορούμε τα φαινόμενα που οφείλονται σε βιολογικές λειτουργίες ενώ ταυτόχρονα πραγματώνονται σε βιολογικά συστήματα .
Οι οπτικές και ακουστικές εμπειρίες , οι απτικές εντυπώσεις , η πείνα , η δίψα και η σεξουαλική επιθυμία , οφείλονται όλες σε εγκεφαλικές λειτουργίες , πραγματώνονται στη δομή του εγκεφάλου , και είναι όλα φαινόμενα με προθετικό χαρακτήρα .
Δεν ισχυρίζομαι πως πρέπει να πάψουμε να αισθανόμαστε ότι η φύση είναι μυστηριώδης .
Αντίθετα , όλα τα παραδείγματα που ανέφερα είναι με μιαν έννοια αξιοθαύμαστα .
Αλλά ισχυρίζομαι ότι δεν είναι λιγότερο ή περισσότερο μυστηριώδη από άλλα καταπληκτικά χαρακτηριστικά του κόσμου , όπως η ύπαρξη της δύναμης της βαρύτητας , η λειτουργία της φωτοσύνθεσης , ή το μέγεθος του Γαλαξία μας .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Πώς , για παράδειγμα , θα μπορούσε κάτι τόσο "αβαρές" και "αιθέριο" , όπως η σκέψη , να προξενήσει μια πράξη ;
Η απάντηση είναι ότι οι σκέψεις δεν είναι αβαρείς και αιθέριες . Όταν κάνεις μια σκέψη , ο εγκέφαλός σου είναι δραστηριοποιημένος . Η λειτουργία του εγκεφάλου προξενεί τις σωματικές κινήσεις χάρη στις φυσιολογικές λειτουργίες . Επειδή λοιπόν οι νοητικές καταστάσεις είναι στοιχεία του εγκεφάλου , έχουν δύο επίπεδα περιγραφής – ένα υψηλότερο με νοητικούς όρους , κι ένα χαμηλότερο με όρους φυσιολογίας . Οι ίδιες ακριβώς αιτιακές δυνάμεις του συστήματος μπορούν να περιγραφούν είτε στο ένα είτε στο άλλο επίπεδο .
Και πάλι , μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μια αναλογία από την φυσική για να δείξουμε αυτές τις σχέσεις . Ας εξετάσουμε το κάρφωμα ενός καρφιού με ένα σφυρί . Και το καρφί αλλά και το σφυρί παρουσιάζουν κάποιο είδος στερεότητας . Σφυριά από βαμβάκι ή βούτυρο θα ήταν τελείως άχρηστα , και σφυριά από νερό ή ατμό δεν θα ήταν καν σφυριά . Η στερεότητα πραγματική αιτιακή ιδιότητα του σφυριού . Αλλά η ίδια η στερεότητα οφείλεται στη συμπεριφορά στοιχείων στο μικροεπίπεδο , και πραγματώνεται στο σύστημα που συγκροτείται από μικροστοιχεία .
Η ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στον εγκέφαλο , του μακροεπιπέδου των νοητικών λειτουργιών και του μικροεπιπέδου των νευρωνικών λειτουργιών , είναι ακριβώς ανάλογη με την ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στο σφυρί .
Η συνείδηση για παράδειγμα , είναι πραγματική ιδιότητα του εγκεφάλου που μπορεί να προξενήσει διάφορα πράγματα .
Η συνειδητή προσπάθειά μου να εκτελέσω κάποια πράξη , όπως να σηκώσω το χέρι μου , προξενεί την κίνηση του χεριού μου . Στο υψηλότερο επίπεδο περιγραφής , η πρόθεσή μου να σηκώσω το χέρι μου είναι η αιτία της κίνησης του χεριού μου . Αλλά στο χαμηλότερο επίπεδο περιγραφής , μια σειρά από νευρικές εκπολώσεις προκαλεί μια αλυσίδα γεγονότων που οδηγούν στη συστολή των μυών . Όπως και όταν καρφώνουμε ένα καρφί με το σφυρί , η ίδια ακολουθία γεγονότων έχει δυο επίπεδα περιγραφής . Και τα δύο είναι πράγματι αιτιακά , και τα αιτιακά χαρακτηριστικά του υψηλότερου επιπέδου οφείλονται και πραγματώνονται στη δομή των στοιχείων του χαμηλότερου επιπέδου .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Ένας τρόπος να χαρακτηρίσουμε αυτή τη θέση είναι να τη θεωρήσουμε ως αποδοχή και του φυσικαλισμού και του μενταλισμού .
Ας υποθέσουμε πως ορίζουμε τον "απλοϊκό φυσικαλισμό" ως την άποψη ότι το μόνο που υπάρχει στον κόσμο είναι τα φυσικά σωματίδια , οι ιδιότητες και οι σχέσεις τους .
Η ισχύς του μοντέλου της πραγματικότητας που μας παρέχει η φυσική είναι τόσο μεγάλη που είναι δύσκολο να δούμε πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε σοβαρά τον απλοϊκό φυσικαλισμό .
Κι ας ορίσουμε τον "απλοϊκό μενταλισμό" ως την άποψη ότι τα νοητικά φαινόμενα υπάρχουν πραγματικά .
Υπάρχουν νοητικές καταστάσεις . Μερικές από αυτές είναι συνειδητές . Μερικές προθετικές . Όλες διαθέτουν υποκειμενικότητα . Και πολλές λειτουργούν αιτιακά προξενώντας φυσικά γεγονότα στον κόσμο .
Ο απλοϊκός μενταλισμός και ο απλοϊκός φυσικαλισμός είναι τελείως συμβατοί μεταξύ τους . Και μάλιστα , σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε ως τώρα για τον κόσμο , είναι και οι δυο αληθείς .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Πώς, για παράδειγμα, θα μπορούσε κάτι τόσο "αβαρές" και "αιθέριο, όπως η σκέψη, να προξενήσει μια πράξη;Η απάντηση είναι ότι οι σκέψεις δεν είναι αβαρείς και αιθέριες . Όταν κάνεις μια σκέψη, ο εγκέφαλός σου είναι δραστηριοποιημένος. Η λειτουργία του εγκεφάλου προξενεί τις σωματικές κινήσεις χάρη στις φυσιολογικές λειτουργίες. Επειδή λοιπόν οι νοητικές καταστάσεις είναι στοιχεία του εγκεφάλου, έχουν δύο επίπεδα περιγραφής – ένα υψηλότερο με νοητικούς όρους, κι ένα χαμηλότερο με όρους φυσιολογίας. Οι ίδιες ακριβώς αιτιακές δυνάμεις του συστήματος μπορούν να περιγραφούν είτε στο ένα είτε στο άλλο επίπεδο.
[...]Η ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στον εγκέφαλο, του μακροεπιπέδου των νοητικών λειτουργιών και του μικροεπιπέδου των νευρωνικών λειτουργιών, είναι ακριβώς ανάλογη με την ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στο σφυρί.
[...]Η συνείδηση για παράδειγμα, είναι πραγματική ιδιότητα του εγκεφάλου που μπορεί να προξενήσει διάφορα πράγματα.
[...]Κι ας ορίσουμε τον "απλοϊκό μενταλισμό" ως την άποψη ότι τα νοητικά φαινόμενα υπάρχουν πραγματικά.
Κηφέα, κατά τη γνώμη μου η παραπάνω θέση, αν και εξαιρετικά εύλογη, δε λύνει πλήρως το πρόβλημα γιατί σκοντάφτει στο ζήτημα της ελεύθερης βούλησης. Αν αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει πραγματική νοητική αιτιότητα, τότε δεν αποφασίζουμε εμείς, όλα είναι προαποφασισμένα ήδη από το φυσικό υπόβαθρο, οπότε τσάμπα παιδευόμαστε...
Στο τελευταίο quote που έχω κάνει από τα μηνύματά σου ("Κι ας ορίσουμε τον "απλοϊκό μενταλισμό" ως την άποψη ότι τα νοητικά φαινόμενα υπάρχουν πραγματικά.") το πρόβλημα παρουσιάζεται εάν λάβουμε υπόψη μια βασική αρχή του φυσικαλισμού, σύμφωνα με την οποία, κάτι ανήκει στον φυσικό κόσμο, εάν αλληλεπιδρά αιτιακά με οντότητες του φυσικού κόσμου. Με άλλα λόγια, ο φυσικός κόσμος (ή ακόμα σκληρότερα, η πραγματικότητα) είναι αιτιακά περιχαρακωμένος. Εάν λοιπόν τα νοητικά φαινόμενα δεν μπορούν να επιδράσουν αιτιακά στον φυσικό κόσμο, θα αναγκαζόμασταν να παραδεχτούμε ότι... δεν είναι πραγματικά!
Τι λοιπόν είναι;
Επιφαινόμενα, υποστηρίζουν κάποιοι ακραίοι φυσικαλιστές και δεν είναι υπερβολικοί, εφόσον το επιχείρημα για το πρόβλημα της νοητικής αιτιότητας ("κατωφερής αιτιότητα", δηλαδή το εάν μπορεί το νοητικό να επιδράσει στο φυσικό) είναι ιδιαίτερα σοβαρό. Θα προσπαθήσω λοιπόν να εξηγήσω όσο πιο απλά μπορώ:
Έστω ένα νοητικό φαινόμενο Ν, ας πούμε ο πόνος. Ο πόνος πραγματώνεται από την ενεργοποίηση των ινών C και τις αντίστοιχες εγκεφαλικές περιοχές, έστι ώστε όταν δεν υπάρχει η σχετική νευρωνική και εγκεφαλική ενεργοποίηση, δεν υπάρχει πόνος. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι η Φ αποτελεί τη φυσική πραγμάτωση του Ν.
Όταν πονάμε θέλουμε να απομακρυνθούμε από αυτό που μας προκαλεί πόνο, οπότε μπορούμε να καλέσουμε τη νέα αυτή κατάσταση Ν* και την φυσική της πραγμάτωση Φ*. Τι προκαλεί την απομάκρυνση; Το νοητικό φαινόμενο (Ν) ή η φυσική του πραγμάτωση (Φ); Σαφώς και τα δύο, αν δεχτούμε τουλάχιστον ότι το νοητικό αποτελεί απλά μια εκδήλωση του φυσικού σε ένα μακροεπίπεδο. Στην περίπτωση αυτή, τι παραπάνω μας προσφέρει η ύπαρξη του νοητικού φαινομένου πέρα από το γεγονός ότι "επιγίγνεται" του φυσικού φαινομένου;
Θα μπορούσαμε απλά να απομακρυνθούμε από την πηγή του πόνου και το ότι έχουμε συνείδηση του όλου γεγονότος δε θα ήταν κάτι που θα είχε ιδιαίτερη σημασία. Θα μπορούσαμε να ζήσουμε και χωρίς αυτό, εφόσον η φυσική πραγμάτωση της απομάκρυνσης θα αρκούσε ως απόκριση στον πόνο. Δε θα διαφέραμε δηλαδή, από ένα πανομοιότυπο πλάσμα σαν εμάς, που θα δρούσε όμοια, αλλά δε θα σκεφτόταν και δε θα ένιωθε.
Πιστεύω ότι η απάντηση στην παραπάνω ερώτηση συνδέεται στενά με το θέμα της ελεύθερης βούλησης. Εάν ισχύει ο ντετερμινισμός, τότε σε γενικές γραμμές οτιδήποτε συμβαίνει ήταν προκαθορισμένο από τις αρχικές συνθήκες (ας πούμε, στο Big Bang). Τότε, το ότι δρούμε κάθε στιγμή με έναν συγκεκριμένο τρόπο είναι κάτι το προκαθορισμένο και όσο κι αν σκεφτόμαστε ότι θα μπορούσαμε να έχουμε επιλογές σε μια πράξη μας, στην πραγματικότητα νομίζουμε ότι έχουμε επιλογές. Πράττουμε όμως, όπως είναι προκαθορισμένο. Γιατί εάν η σκέψη μας είχε αιτιακή δύναμη και μπορούσαμε να επέμβουμε αλλάζοντας τα πράγματα, τότε θα αλλάζαμε τον ντετερμινισμό του φυσικού υποβάθρου. Μόνο τότε θα είχε πραγματική αιτιακή επίδραση ο νους μας.
Συμπερασματικά, αν και η θέση που περιγράφεις Κηφέα (η επιγένεση - "Supervenience") είναι αρκετά οικονομική και εύλογη, πιστεύω ότι δε λύνει ουσιαστικά το πρόβλημα. Αν και ο επιφαινομεναλισμός (δηλαδή, το ότι ο νους/συνείδηση δεν παίζουν κάποιον ρόλο, είναι κάτι σαν "στολίδι") φαίνεται πολύ πιο αυστηρός ως θέση, θεωρώ ότι είναι πιο ειλικρινής απέναντι στο πρόβλημα της συνείδησης γιατί ακριβώς το αναδεικνύει: το ότι, σύμφωνα με όσα ξέρουμε από τον φυσικαλισμό, η συνείδηση είναι απλά "σαν την σφυρίχτρα επάνω στην καμινάδα της ατμομηχανής":
Thomas Henry Huxley
"I see no such evidence... [Consciousness appears] to be related to the mechanism of... [the] body simply as a collateral product of its working... [Consciousness appears] to be... completely without any power of modifying [the] working [of the body, just] as the steam-whistle... of a locomotive engine is without influence upon its machinery."
Δε βλέπω κάποια τέτοια ένδειξη... Η συνείδηση φαίνεται να είναι συνδεδεμένη με τον μηχανισμό του... σώματος απλά ως ένα παράλληλο προϊόν της λειτουργίας του... Η συνείδηση φαίνεται να είναι... παντελώς χωρίς κάποια ισχύ να τροποποιήσει τη λειτουργία του σώματος, ακριβώς όπως η σφυρίχτρα του ατμού... μιας σιδηροδρομικής μηχανής δεν έχει επίδραση στο μηχανισμό της.
quote:
amalia : Συμπερασματικά, αν και η θέση που περιγράφεις Κηφέα (η επιγένεση - "Supervenience") είναι αρκετά οικονομική και εύλογη, πιστεύω ότι δε λύνει ουσιαστικά το πρόβλημα. Αν και ο επιφαινομεναλισμός (δηλαδή, το ότι ο νους/συνείδηση δεν παίζουν κάποιον ρόλο, είναι κάτι σαν "στολίδι") φαίνεται πολύ πιο αυστηρός ως θέση, θεωρώ ότι είναι πιο ειλικρινής απέναντι στο πρόβλημα της συνείδησης γιατί ακριβώς το αναδεικνύει: το ότι, σύμφωνα με όσα ξέρουμε από τον φυσικαλισμό, η συνείδηση είναι απλά σαν την σφυρίχτρα επάνω στην καμινάδα της ατμομηχανής:
Thomas Henry Huxley"I see no such evidence... [Consciousness appears] to be related to the mechanism of... [the] body simply as a collateral product of its working... [Consciousness appears] to be... completely without any power of modifying [the] working [of the body, just] as the steam-whistle... of a locomotive engine is without influence upon its machinery."
[" ... Δε βλέπω κάποια τέτοια ένδειξη... Η συνείδηση φαίνεται να είναι συνδεδεμένη με τον μηχανισμό του... σώματος απλά ως ένα παράλληλο προϊόν της λειτουργίας του... Η συνείδηση φαίνεται να είναι... παντελώς χωρίς κάποια ισχύ να τροποποιήσει τη λειτουργία του σώματος, ακριβώς όπως η σφυρίχτρα του ατμού... μιας σιδηροδρομικής μηχανής δεν έχει επίδραση στο μηχανισμό της."
Στη συνολική αυτοαντίληψή μας , αγαπητή amalia , η αντίληψη ότι δρούμε ελεύθερα είναι θεμελιώδης . Σε ό,τι αφορά στην περίπτωση της σχέσης ανάμεσα στο σώμα και στο νου , θεωρώ ότι το έκανα διατηρώντας , στο βαθμό του εφικτού , και τις σύμφωνα με την κοινή λογική αντιλήψεις μου και τις όποιες επιστημονικές πεποιθήσεις . Αλλά όταν φθάνομε στο ερώτημα της ελευθερίας και της αιτιοκρατίας (ντετερμινισμού) , είμαι ανίκανος να τις συμβιβάσω .
Θα πίστευε κανείς , ότι μετά από δύο χιλιάδες χρόνια σχετικού προβληματισμού , το πρόβλημα της ελευθερίας της βούλησης θα είχε πια λυθεί .
Πράγματι , πολλοί πιστεύουν ότι λύθηκε . Νομίζουν ότι λύθηκε από τον Τόμας Χόμπς , τον Ντέιβιντ Χιουμ και άλλους εμπειριστές φιλοσόφους που οι λύσεις τους επαναλαμβάνονται και βελτιώνονται ως σήμερα. Νομίζω ότι δεν έχει λυθεί .
Μπορούμε , όμως , να περιγράψουμε το πρόβλημα , να εξηγήσουμε γιατί η σημερινή λύση δεν είναι λύση , και να ολοκληρώσουμε εξηγώντας γιατί το πρόβλημα αυτό είναι πολύ πιθανό να μείνει μαζί μας .
Ας αρχίσουμε , λοιπόν , απ’το επόμενο μήνυμα την ανάλυση του προβλήματος . . .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Αναφέρεις τον Χιουμ, ο οποίος είναι πολύ σημαντικό πρόσωπο στη νεότερη ιστορία της φιλοσοφίας όσον αφορά στην αιτιότητα (η ιστορία βέβαια τραβάει μακριά πίσω στο παρελθόν, τουλάχιστον από τον Αριστοτέλη με τα τέσσερα αίτιά του).
Ο Χιουμ είχε προτείνει μια ψυχολογική βάση για την αιτιότητα, με την έννοια ότι έχουμε την ψυχολογική προδιάθεση για την έννοια αυτή λόγω συνήθειας: π.χ. βλέπουμε τη νύχτα να διαδέχεται την ημέρα, βλέπουμε όμοια αίτια να προκαλούν όμοια αποτελέσματα, κ.ο.κ. Δηλαδή, η "σταθερή σύζευξη" που είχε προτείνει ο Χιουμ ως μοντέλο της αιτιακής δράσης, βασίζεται στο πως έχουμε μάθει να βλέπουμε τον κόσμο. Ο ίδιος, αλλού, αμφισβήτησε την αιτιότητα, επιχειρηματολογώντας για το γεγονός ότι ο τρόπος με τον οποίο στηρίζεται είναι κυκλικός. Σε γενικές γραμμές πάντως, πιστεύω ότι ο Χιουμ μας προσέφερε καλούς προβληματισμούς αναφορικά με το θέμα.
Αργότερα, θα έρθει ο Καντ για να την θέσει ως συνθετική a priori αρχή, ως συνθήκη του γνωρίζειν για το υποκείμενο. Από κει και πέρα, η αιτιότητα δεν αμφισβητείται ιδιαίτερα, μέχρι την αυγή της κβαντομηχανικής που αλλάζουν τα πράγματα.
Παρένθεση:
Σε μια ομιλία για το θέμα της αιτιότητας που είχα παρακολουθήσει πρόσφατα, ο ομιλητής (φιλόσοφος της Φυσικής) είχε τονίσει το ρόλο που έπαιξαν οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι στην αμφισβήτηση της αιτιότητας: οι γερμανοί, που είχαν συνηθίσει να ζουν σε έναν κόσμο που δούλευε σα "ρολόι", ξαφνιάστηκαν όταν είδαν αυτή τη σιγουριά να διαλύεται. Αυτό επέδρασε ως ψυχολογικός παράγοντας για να αρχίσει να αμφισβητείται η αρχή της αιτιότητας.
Θυμίζω εδώ αυτά που υποστήριζε ο Χιουμ: Η συνήθεια μας έκανε να δεχτούμε ως απόλυτη την αρχή της αιτιότητας. Στην περίπτωση της αμφισβήτησής της, η έλλειψη αυτού που είχαμε συνηθίσει να περιμένουμε μας κάνει να την αμφισβητήσουμε.
Τυχαίο; Δε νομίζω! (που λέει και ο πετυχημένος συνομωσιολόγος της διαφήμισης 
)
Θεωρώ λοιπόν, πως το πρόβλημα με την ελεύθερη βούληση είναι συνυφασμένο με την αρχή της αιτιότητας. Αν τη δεχτούμε και εάν μέσα από αυτή δεχτούμε το ντετερμινισμό (που βασικά, είμαστε αναγκασμένοι να τον δεχτούμε αν δεχτούμε και την αιτιότητα) δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.
Μια τελευταία παρατήρηση. Θα αναφέρω ένα γνωστό επιχείρημα, σύμφωνα με το οποίο, το να υπάρχει ή όχι τυχαιότητα, δε σώζει την ελεύθερη βούληση:
Έστω ότι δεν υπάρχει τυχαιότητα. Αυτό σημαίνει ότι όλα είναι προκαθορισμένα από προηγούμενες συνθήκες. Ίδια αίτια προκαλούν πάντα ίδια αποτελέσματα, ή παρομοίως, ένα σύστημα που ξεκινάει πάντα με τις ίδιες αρχικές συνθήκες (μέσα σε ένα ίδιο περιβάλλον) θα εξελιχθεί με ίδιο τρόπο. Άρα, δεν έχει νόημα η ελεύθερη επιλογή, εφόσον αυτό που ήταν να γίνει θα γίνει.
Έστω τώρα ότι υπάρχει τυχαιότητα. Αυτό θα σήμαινε, πως τουλάχιστον μια φορά, ένα αίτιο θα έφερνε διαφορετικό αποτέλεσμα από αυτό που θα έπρεπε να φέρει (δηλαδή, δεν ισχύει η σταθερή σύζευξη αιτίου-αποτελέσματος). Στην περίπτωση αυτή που θα παραβιαζόταν ο ντετερμινισμός, το αποτέλεσμα της δικής μας "βούλησης" δε θα οφειλόταν στη δική μας βούληση, αφού δε θα είμασταν το αίτιο μιας συγκεκριμένης πράξης, αλλά η πράξη θα ήταν τυχαία.
Οπότε, και στις δυο περιπτώσεις, είτε υπάρχει τυχαιότητα, είτε ισχύει ο ντετερμινισμός, ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει. Στην πρώτη περίπτωση η πράξη είναι προκαθορισμένη, ενώ στη δεύτερη οφείλεται στην τύχη και όχι στη βούλησή μας.
ότι όπως λέγατε πιο πάνω, για τον εκέφαλο, ότι παίρνει εντολές
και οδηγείται απο το σώμα, τις ανάγκες, ρώτησα, που απολογείται
και απο πού παίρνει εντολές ο νούς...Δεν μπορεί να ανήκει στο ίδιο σύνολο με τον εγκέφαλο, θα ήταν ο ένας περιττός...
Εκεί που υπάγεται, ανήκει, δίνει λογαριασμό ο νούς, λέω,υπάρχει προσωπικότητα;....
Τόσο απλό, καλέ...
trexagireve, θα σου το πω άλλη μια φορά απλά και ειλικρινά και κυρίως χωρίς να θέλω να σε στεναχωρήσω:
Και ο τρόπος που διατυπώνεις την ερώτησή σου, αλλά και που ερμηνεύεις προηγούμενα γραφόμενα δε βγάζει νόημα, δηλαδή αποτελεί μια συντακτική σαλάτα που μόνο λόγω ελληνικών λέξεων μοιάζει με ελληνικά (δηλαδή, χρειάζεται να διαβάσω πάνω από πέντε φορές την ερώτησή σου ώστε με μεγάλη προσπάθεια να υποθέσω απλά τι μπορεί να εννοείς)
και
Μέσα από ένα τέτοιο ασυνάρτητο μήνυμα έχω την εντύπωση ότι προσπαθείς να το παίξεις "δάσκαλος", "μύστης", "σχετικός", κ.λπ. σε πράγματα που πολύ αμφιβάλλω ότι καν τα έχεις κατανοήσει, ή ότι έχεις προσπαθήσει πραγματικά να τα κατανοήσεις.
Φιλικά
Πές το καλέ, ότι είναι πριβέ....
Και προπάντων, ......δεν έγινε απολύτως τιποτε....
Δεν θα ξαναγινει, για την ακρίβεια...
αυτό φίλε noema...Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να
αφαιρεί ζωή, ή να απογοητεύει νέο άνθρωπο...
Όσο για τ άλλα, γυρνάμε και τριβόμαστε και έχουμε
βγάλει ΄νύχια, που λεγε κι ένας φίλος κι όπως
αγκαλιαζόμαστε, τραυμτίζουμε ο ένας τον άλλο...
Υπομονή και γνώση φίλε μου...
quote:
'εμενα , ΜΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΗΣΑΝ ΕΜΜΕΣΑ 'Η ΑΜΜΕΣΑ ΠΛΗΝ ΣΑΦΩΣ ΟΠΩΣ ΛΕΝΕ ...
'Σ' αυτην την Αγορα , της esoterica ......
'ΠΩΣ ΕΙΜΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΚΕΙΝΟΥΣ ΤΗΣ ΠΑΡΕΑΣ ΤΗΣ www.noisa.gr ,ΚΑΙ ΠΑΡΟΜΟΙΑ ...
quote:
'χολοθηκα ομως που 'η παρεα της υποδομης της esoterica ή ο υπολογος αυτων , ΑΠΟΣΤΑΣΙΟΠΟΙΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΑΠΟΣΤΑΣΙΟΠΟΙΗΣΕ , ΤΗΝ ΨΥΧΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ ΝΕΑΡΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΓΙΑ ΛΙΓΟ ΚΟΥΡΑΓΙΟ ΣΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ...
Αγαπητέ φίλε noema.
Εχω διατυπώσει και πρίν οτι οι εκφράσεις σου είναι λίγο .. δυσνόητες.
Παρά ταύτα παρατηρώ οτι εχεις μια πολύ σαφή διατύπωση στα οσα γράφεις.
Ξέρεις, αρκετοί νομίζω, πρώτος εγώ επισκέφθηκα αυτή τη σελίδα noisa.gr και άκρη δεν έβγαλα. Δεν βρήκα καμμία παρέα εκεί, δεν βρήκα κάτι που να με διαφωτίσει.
Αν θέλεις με διαφωτίζεις για τις παρέες εκεί στο noisa.gr τις παρέες εδώ και τι εννοείς ``αγορά esoterica``.
'ΕΕΕΕΕΕ ωρα καλη ...
'αγορα εναι ο χωρος ,
'οπου Εκεινοι που ερωτουν τον Εαυτο τους , ρωτανε και τους Αλλους ...
'για κεινα που αναλογιστηκαν ...
'και Ομοια και οι Αλλοι το Ιδιο ...
'και εχουνε και δινουνε και παιρνουνε και εχουν και εχουν ...
'ποια αλλη μορφη Αγορας θα μπορουσα να ειχα στον νου μου
'απο οσο με καταλαβες και με ξερεις ...
'ΕΓΩ ΛΕΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΚΑΛΗΜΕΡΑΣ ΜΟΥ ΣΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΑΥΤΗΝ .. ΚΑΛΗΜΕΡΑ
'ΕΓΩ ΛΕΩ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΓΛΩΣΣΑ , ΚΑΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΝΟΗΣΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΚΑΙ ΚΑΙ ΛΙΓΟ ΠΙΟ ΕΚΕΙ ...
'ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ... ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ
.
quote:
γυρνάμε και τριβόμαστε και έχουμε
βγάλει ΄νύχια......που λεγε κι ένας φίλος .. κι όπως ΚΑΙ
αγκαλιαζόμαστε, τραυμτίζουμε ο ένας τον άλλο...
Υπομονή ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΓΝΩΣΗ φίλε μου...
Υπομονη και Κουραγιο ...
το Ομορφο ειναι και ομορφα δυσκολο ...
.
'ετσι θα το 'σημειωνα' εγω Ως Αναλογος των λογαριασμων Μας ......
'κι' ετσι Ομως το Ιδιο κανει ...
'ΠΡΟΣΧΗΜΑΤΑ ΜΟΝΟ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΗΘΙΚΗ ΜΑΣ ,
'ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΚΕΙΝΑ ΠΟΥ ΓΙΑ ΜΑΣ , να μην πω Ποιους ..
'ΜΠΟΡΟΥΜΕ ............
'ΠΕΣ ΜΟΥ ΑΝ ΔΕΝ ΛΕΩ ΚΑΛΑ ΓΙΑ ΜΑΣ ...
'ΜΗΝ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΑΡΕΣΤΟ ...
.
quote:
'αγορα εναι ο χωρος ,
'οπου Εκεινοι που ερωτουν τον Εαυτο τους , ρωτανε και τους Αλλους ...
'για κεινα που αναλογιστηκαν
Φίλε μου νομίζω οτι αυτό λέγεται ανταλλαγή απόψεων ή κάτι το παρόμοιο. Τώρα απο που και ως πού το ονομάζεις αγορά..
Φίλε μου ξεκίνησες την ομιλία σου εδώ στα φόρουμς λέγοντας ``κάτι παλικάρια κάτι λένε εκεί στη noisa.gr.
Σε ρωτάω τι λένε τα παλικάρια αυτά εκεί και παίρνω κάτι απαντήσεις ακατανόητες.
Δεν ξέρω αν φταίω εγώ που δεν μπορώ να σε αντιληφθώ, δεν ξέρω αν σε αντιλαμβάνονται οι αλλοι.
'EΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΚΟΜΗ ΕΔΩ ...
'ΝΑ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΚΕΙ ...
'ΑΝΟΙΞΕ ΤΟ ΚΑΙ ΒΑΔΙΣΕ ΤΟ ...
'ΜΙΚΡΟΣ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ...
'ΕΔΩ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΜΑΖΙ ΜΙΛΑΜΕ
'ΣΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΑΥΤΟΕΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗΣ
'ΟΠΩΣ Μ' ΑΡΕΣΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΤΙΜΩ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΟΚΑΛΩ ΕΓΩ ...
'ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΩ ΑΚΟΜΗ 'ΤΗΝ ΕΚΕΙΝΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ' , ΟΠΩΣ ΕΓΩ ΤΗΝ ΝΟΙΑΖΟΜΑΙ ...
'ΤΙ ΣΕ ΣΤΕΝΟΧΩΡΕΙ ΕΣΕΝΑ ;
'ΑΛΛΟΙΩΤΙΚΑ ΝΑΙ , ΛΟΓΑΡΙΑΖΩ ...
'ΚΑΙ ΛΟΓΑΡΙΑΖΩ ΓΙΑ ΤΟ ΑΛΛΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ...
'ΚΑΝΕ ΚΑΙ ΣΥ ΤΟ ΙΔΙΟ Ή ΠΡΟΣΠΕΡΝΑ ...
'ΕΚΕΙΝΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΙΣΤΑΣΑΝ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΕ ,
'ΕΚΕΙΝΟΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΝ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΕ ...
'ΜΗΝ ΒΙΑΖΕΣΑΙ ...
'ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΕΝΑΣ ΑΚΟΜΗ , ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΙΓΟΙ ...
'ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ...
'ΕΣΥ ..........
.
quote:
'ΤΙ ΣΕ ΣΤΕΝΟΧΩΡΕΙ ΕΣΕΝΑ ;
quote:
'ΜΗΝ ΒΙΑΖΕΣΑΙ ...
Φίλε μου δεν με στεναχωρεί κάτι.
Ούτε βιάζομαι.
Απλά άνοιξες ενα τόπικ και λές
quote:
- τι γινεται στο ημερολογιο της www.noisa.gr ;
- τι λενε τι γραφουνε και τι κανουνε καποια παλικαρια σ'αυτο το site ;
- γιατι θεωρειται απο τα πιο δυσκολα στον ελληνικο χωρο ;
- σε ποιους και σε τι αναφερονται ;
- θελετε να το συζητησουμε εδω . . . ;
Ζητάς να το συζητήσουμε και αυτό κάνω το συζητώ και σε ρωτώ
Δεν θα πρέπει ως θεματοθέτης να γίνεις λίγο πιο σαφής.
Μιλάς για παρέες εκεί στο noisa.gr και εγώ οχι παρέα δεν βλέπω αλλά ουτε πουλί πετάμενο.
Μιλάς για ενα πιο δύσκολο σαιτ στον ελληνικό χώρο.
Που το είδες και τι είδες εσύ και δεν το βλέπω εγώ.
Μιλάς και λές σε ποιούς αναφέρονται? που να δούμε φίλε μου οσο αινιγματικά είναι τα λεγόμενα σου αλλο τόσο αινιγματική είναι και η σελίδα.
Μπορείς λοιπόν να μας εξηγήσεις μερικά πραγματάκια μπας και βγάλουμε καμμία ακρη.
quote:
'ΕΔΩ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΜΑΖΙ ΜΙΛΑΜΕ
'ΣΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΑΥΤΟΕΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗΣ
'ΟΠΩΣ Μ' ΑΡΕΣΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΤΙΜΩ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΟΚΑΛΩ ΕΓΩ ...
'ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΩ ΑΚΟΜΗ 'ΤΗΝ ΕΚΕΙΝΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ' , ΟΠΩΣ ΕΓΩ ΤΗΝ ΝΟΙΑΖΟΜΑΙ ...
Δεν ξέρω φίλε μου τι ακριβώς εννοείς.
Εγώ αυτό που θέλω να αποκομίσω (να αγοράσω) οπως λές απο τη συζήτηση είναι το τι ακριβώς πρεσβεύει η σελίδα noisa.gr.
Δεν θα ήθελα να με κακοχαρακτηρίσεις που εμμένω με τις ερωτήσεις αυτές, ούτε θέλω να σε πιέσω.
Αν νομίζεις οτι δεν θέλεις να απαντήσεις, απλά μου το λές και σου ζητώ και συγνώμη..
αλλά η αφαιρετικη στο διάλογο είναι μια τακτική που
αποσκοπεί στο να εννοεί πράγματα κι όχι να τα προσδιορίζει
αφού προσδιορισμός δεν υφίσταται και κάθε πράγμα στέκει απλά
μόνο του...
Ζούμε την εποχή της απλούστευσης και της επεξήγησης, δεν είμαστε ζώα,
καταλαβαίνουμε....Αυτή τη νόηση να βγάλουμε, όσοι την έχουν λέει ο noema...
Αυτή τη νόηση που δεν χρειάζεται εξήγηση γιατί υπάρχει αντίληψη...Όταν
υπάρχει διάλογος τότε το πνεύμα υπάρχει εκεί και κάνει θαύματα, όταν το
κάνουμε εμείς, τότε είναι απλά λογικό....
Δεν ξέρω αν σε κάλυψα, αλλά πίστεψε στο θέμα κι ο διάλογος θα σου αποδόσει...
Όχι απο έξω σου, γιατί δεν πιστεύουμε ότι λέμε άγνωστα πράγματα,αλλά απο
μέσα σου...Άκου αυτό το άτομο μέσα σου... έχει να σου πει πολλά...
Και όχι, δεν γνωρίζω αυτή τη noisa αλλά μπορώ εύκολα να τους καταλάβω,
θα μπορούσα να είμαι ένας τους...
Αλλά εγώ είμαι ο ΚΑΝΑΧΑΙ, Αυτός Που Περπατάει μόνος Του...
Βαδίζω όμως, τον ίδιο δρόμο, με όσους έχουν σκέψεις δικές τους κι όχι
αντιδράσεις αισθήσεων...Κι εσύ εκεί είσαι, το καταλαβαίνω απο το
χρώμα της γραφής σου....
quote:quote:
Δεν ξέρω φίλε μου τι ακριβώς εννοείς.
Εγώ αυτό που θέλω να αποκομίσω (να αγοράσω) οπως λές απο τη συζήτηση είναι το τι ακριβώς πρεσβεύει η σελίδα noisa.gr.
Δεν θα ήθελα να με κακοχαρακτηρίσεις που εμμένω με τις ερωτήσεις αυτές, ούτε θέλω να σε πιέσω.
Αν νομίζεις οτι δεν θέλεις να απαντήσεις, απλά μου το λές και σου ζητώ και συγνώμη..
.
'ΘΑΡΡΩ ΠΩΣ Ο trexagireve ΚΑΛΥΨΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΒΙΑΣΤΙΚΟΤΗΤΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΙΕΠΟΜΕΝΕΣ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΑΝΗΣΥΧΙΕΣ ΣΟΥ ...
'Η ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΗ ΣΟΥ ΕΥΚΙΝΗΣΙΑ 'ΠΡΟΚΑΛΕΙΤΑΙ' ΚΑΙ Η ΑΥΤΟΕΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗ ΣΟΥ ΣΤΙΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΕΣ ΔΥΣΚΟΛΙΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΑΣ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ...
'ΠΡΟΣΕΧΕ ΛΙΓΟ ...