- Πόσο αξιόπιστα και αληθινά είναι αυτά που μας πλασάρουν οι θρησκείες; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
*
quote:
ΛΑΘΟΣ1η πρόταση : Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια ούτε πότε έγινε αυτό
2η πρόταση : Τα κανονικά ευαγγέλια είναι προϊόντα του 2ου αιώνα, ανώνυμων συγγραφέων που γράφτηκαν από ανθρώπους που αγνοούσαν τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων (αν και υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι οι ίδιοι), την γεωγραφία της περιοχής και την ιστορία της εποχής.
[ Εδώ πρόκειτε για δύο εννοιολογικά διαφορετικές προτάσεις εκ των οποίων η πρώτη είναι αληθής. Συνεπώς η δεύτερη θα είναι ψευδής. Με αυτόν τον τρόπο, η έρευνα "αδειάζεται" πρωτού καν αρχίσει, γιατί η πρώτη πρόταση αναφέρεται ήδη από την αρχή της (της έρευνας δηλ). ]
quote:
ΣΩΣΤΟ1η πρόταση : Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε τα ονόματα των συγγραφέων των κανονικών ευαγγελίων, ούτε πότε τα έγραψαν αυτά.
2η πρόταση : Τα κανονικά ευαγγέλια είναι προϊόντα του 2ου αιώνα, ανώνυμων συγγραφέων που γράφτηκαν από ανθρώπους που αγνοούσαν τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων (αν και υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι οι ίδιοι), την γεωγραφία της περιοχής και την ιστορία της εποχής.
[ Εδώ πρόκειτε για δύο εννοιολογικά ίδιες προτάσεις εκ των οποίων η πρώτη είναι αληθής. Η δεύτερη δεν διευκρινίζεται αν είναι αληθής ή όχι, ωστόσο μπορεί να είναι και αυτή αληθής, δηλ. να έχουμε 2 αληθής & ίδιες σημασιολογικά προτάσεις. ]
Τώρα, όσον αφορά το πότε γράφτηκαν τα κανονικά ευαγγέλια. Δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα με την τοποθέτηση του macedon, η οποία λέει πως παρ' όλο που δεν γνωρίζουμε [ επ' ακριβώς ] το πότε γράφτηκαν, ωστόσο μπορούμε να προσδιορίσουμε [ περίπου ] το πότε γράφτηκαν. Αυτό είναι σωστό εννοιολογικά και απολύτως λογικό.
Sesostris,
Αυτό που μπορώ εγώ να πω για το παράδειγμα του Ωριγένη, ο οποίος διαβάζοντας στο κατά Ματθαίον το : " εἰσὶ γὰρ εὐνοῦχοι οἵτινες ἐκ κοιλίας μητρὸς ἐγεννήθησαν οὕτω. καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνούχισαν ἑαυτοὺς διὰ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν. ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω. Ματθ. 19,12" έσπευσε να κόψη την τσουτσούνα του προκειμένου να αγιάση, είναι να του πω ... "κακό του τσουτσουνιού του". Τι άλλο να πω στον Ωριγένη δηλ. ; Κακό του τσουτσουνιού του αγαπητέ μου και κακό των τσουτσουνιών και των υπολοίπων άλλων που έκαναν το ίδιο. Ποιος τους φταίει ; Ο Ιησούς ;
quote:
SesostrisΠρώτον σου ξεκαθάρισα ότι ο Ιησούς των ευαγγελίων ως ένα ανύπαρκτο ιστορικά πρόσωπο δεν είναι δυνατόν να είπε τίποτα ! [ Αφού δεν είπε τίποτε, ποιο το πρόβλημά σας ; ]
Τα όσα υποτίθεται ότι είπε σύμφωνα με τους άγνωστους συντάκτες των ευαγγελίων , τα δέχονται οι πιστοί Του σαν δικούς Του λόγους και θεϊκές εντολές . [ Ας τα δέχονται. Ποιο το πρόβλημά σας ; ] Ελπίζω μέχρις εδώ να γίνομαι κατανοητός . [ Απολύτως ]
Δεύτερον , τα ιερά κείμενα όλων των θρησκειών διαμορφώνουν το δόγμα , και δίνουν τους κανόνες και τις κατευθύνσεις που πρέπει να ακολουθήσουν οι πιστοί προκειμένου να εξασφαλίσουν μετά θάνατον μια θέση στον παράδεισο . Σ’ αυτό το γεγονός , ο χριστιανισμός και οι πιστοί του δεν αποτελούν εξαίρεση . [ Αυτό είναι θέμα. Συζητιέται δηλ. Σε κάθε περίπτωση όμως, άλλο τα ιερά κείμενα των θρησκειών (δηλ. το σύνολο των ιερών κειμένων των θρησκειών) κι άλλο πέντε - δέκα κουβέντες που είπε ο υποτιθέμενος ιδρυτής τους. Με "πιάνεις" ;;; ]
Αυτά σου τα γράφω απαντώντας [ και πάλι δεν απαντάς, προσπαθείς να απαντήσεις αλλά δεν τα καταφέρνεις ] για τελευταία φορά στο συγκεκριμένο ερώτημα και δεν θα επανέλθω . [ Κανένα πρόβλημα. Όπως νομίζεις. Μην επανέρχεσαι. ]
quote:
SesostrisΔεν χρειάζεται να γνωρίζης την ταυτότητα του συντάκτη ενός κειμένου για να τον χαρακτηρίσης ανιστόρητο κλπ . Τον χαρακτηρίζεις βάσει αυτών που γράφει.
Ακόμη κι αν αυτά που γράφει είναι αντιγραφές αντιγραφών ; [ εδώ τώρα θα ξεσπάσει "θύελλα" διαφωνιών ... χε, χε ]
quote:
SesostrisΑπό τη στιγμή που ασπάζεσαι τα θρησκευτικά κείμενα μιας θρησκείας σαν διδασκαλίες και αλήθειες ασπάζεσαι κατά κάποιο τρόπο και τη θρησκεία. Πάντως προσωπικά , δεν μου φαίνεσαι για ινδουιστής .
Ε, 'ντάξει, αυτό είναι ένα δικό σου συμπέρασμα. Κανένα πρόβλημα. Σου ξαναλέω πάντως πως αντιμετωπίζω την Τορά και την Κ.Δ με τον ίδιο απολύτως τρόπο που αντιμετωπίζω και τις Βέδες : σαν διδασκαλίες. Τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο.
Πάντως Sesostris, ούτε κι εσύ απαντάς στις ερωτήσεις μου. Βέβαια, μην ξεχνάς πως αυτές οι ερωτήσεις προήλθαν από δικά σου λόγια. Συνεπώς, αφού ούτε κι εσύ ο ίδιος δεν έχεις απαντήσεις στα δικά σου τα λόγια ... ε, όπως λέει κι ο macedon ... φασκελοκουκούλωσ' τα!
Edited by - zip on 12/09/2011 07:19:29
Edited by - zip on 12/09/2011 07:52:00
quote:
Συνεπώς, ενώ στην πρώτη πρόταση παραδέχεσαι πως δεν γνωρίζεις ποιος τα έγραψε, στην δεύτερη έρχεσαι και αναφέρεις ποιος τα έγραψε. Ποιος ; Ανώνυμοι συγγραφείς.
quote:
ΣΩΣΤΟ
1η πρόταση : Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε τα ονόματα των συγγραφέων των κανονικών ευαγγελίων, ούτε πότε τα έγραψαν αυτά.2η πρόταση : Τα κανονικά ευαγγέλια είναι προϊόντα του 2ου αιώνα, ανώνυμων συγγραφέων που γράφτηκαν από ανθρώπους που αγνοούσαν τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων (αν και υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι οι ίδιοι), την γεωγραφία της περιοχής και την ιστορία της εποχής.
Edited by - Χ on 12/09/2011 08:24:36
Ερμηνεία:Μέχρι σήμερα δεν γνωρίζαμε -δεν μας έχουν πεί- ποιοί έγραψαν τα κανονικά Ευαγγέλια και ούτε πότε έγινε αυτό....
2η πρόταση : Τα κανονικά ευαγγέλια είναι προϊόντα του 2ου αιώνα, ανώνυμων συγγραφέων που γράφτηκαν από ανθρώπους που αγνοούσαν τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων (αν και υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι οι ίδιοι), την γεωγραφία της περιοχής και την ιστορία της εποχής.
Eρμηνεία: Απο την έρευνα που κάναμε -Γι'αυτό και κάναμε την έρευνα , διότι σύμφωνα με την 1η πρόταση ΔΕΝ γνωρίζαμε/ουμε ... λέει ο συγγραφέας- , προκύπτει απο τα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας -ψάχνοντας δεξιά και αριστερά- ότι ΤΕΛΙΚΑ αποτελούν προϊόντα ανωνύμων συγγραφέων.
Δηλαδή -και πολύ σωστά- ξεκινάει το σκεπτικό του απο ένα γνωστό.. -Δεν γνωρίζαμε μέχρι σήμερα- Άγνωστο στοιχείο και κάνοντας έρευνα καταλήγει στον άγνωστο Χ που είναι ποιός τελικά μπορεί να έγραψε τα Κανονικά Ευαγγέλια και καταλήγει μέσα απο την έρευνα ότι είναι κάποιοι ανώνυμοι συγγραφείς!
Δεν γνωρίζαμε και το ψάξαμε και βρήκαμε ότι είναι οι ανώνυμοι συγγραφείς....
Η δυσκολία δεν μπορώ να καταλάβω αντίληψης του συγγραφέα...
Ξανά πάλι...
Μέχρι σήμερα δεν γνωρίζαμε..όρισμα 1ο
και ξεκινήσαμε να ερευνάμε...
Καταλήξαμε ΛΟΙΠΟΝ μετά απο έρευνα στο 2ο όρισμα...
"Τα Κ.Ε τα έγραψαν ανώνυμοι συγγραφείς.
Και τρίτη φορά???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
H 2η αστοχία αφορά την ποιότητα της έρευνας του κ. Θεοδωρίδη και συγκεκριμένα αφορά την προχειρότητα με την οποία ... "αποδεικνύει" ο ίδιος το "ανύπαρκτο" γεγονός της διάρρηξης των ιματίων του Καϊάφα.
Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω κάτι. Προσωπικά εμένα δεν με ενδιαφέρει αν ο Καϊάφας έκανε κουρέλι τα ιμάτιά του ή όχι. Αδιαφορώ δηλ. για το αν συνέβει αυτό το γεγονός ή αν δεν συνέβει. Με ενδιαφέρει όμως η έρευνα και η μελέτη αυτού ο οποίος ισχυρίζεται πως δεν συνέβει ΚΑΙ το ίδιο θα με ενδιέφερε μια έρευνα και μια μελέτη κάποιου άλλου που θα ισχυριζόταν το αντίθετο.
H "απόδειξη" της μη διάρρηξης των ιματιών του Καϊάφα, καταλαμβάνει κάτι παραπάνω από μία σελίδα στο βιβλίο του κ. Θεοδωρίδη. Εξαιρετικά δηλ. λίγος χώρος αν σκεφτεί κανείς πως αναφέρεται σε ένα γεγονός στο οποίο ο ίδιος δεν είναι [ και δεν θα μπορούσε να είναι ] αυτόπτης μάρτυρας. Παρά τούτο, το βασικό επιχείρημα του κ. Θεοδωρίδη πως το γεγονός της διάρρηξης των ιματίων του Καϊάφα ήταν ένα φανταστικό γεγονός που η άγνοια των ευαγγελιστών το προσέθεσε στην αφήγησή τους, είναι ένα εδάφιο από το Λευϊτικό, και συγκεκριμένα το παρακάτω :
quote:
Λευιτ. 21:10Και ο ιερεύς ο μέγας από των αδελφών αυτού, του επικεχυμένου από την κεφαλήν του ελαίου του χριστού και τετελειωμένο, ενδύσασθαι τα ιμάτια, την κεφαλήν ουκ αποκιδαρώσει και τα ιμάτια ου διαρρήξει
Σύμφωνα με την μελέτη του κ. Θεοδωρίδη, αν στο Ισραήλ υπήρχε ένας (1) άνθρωπος που δεν θα μπορούσε να διαρρήξει τα ιμάτιά του, αυτός θα ήταν ο Καϊάφας γιατί ακριβώς στο συγκεκριμένο εδάφιο, ο ιερεύς ο μέγας δέχεται "ρητή εντολή από τον Θεό" [ όπως χαρακτηριστικά αναφέρει ο κ. Θεοδωρίδης ] να μην το κάνει. Έχουμε λοιπόν μια ρητή απαγόρευση του Θεού προς τον ιερέα τον μέγα [ δηλ. τον αρχιερέα ] να μην διαρρηγνύει τα ιμάτιά του.
Το 1ο θέμα [ γιατί υπάρχουν κι άλλα ] που προκύπτει είναι : Είναι πραγματική αυτή η ρητή απαγόρευση του Θεού ; Αυτό εξαρτάται από το πως εκλαμβάνουμε κάθε φορά τα κείμενα της Π.Δ. Αν π.χ τα κείμενα της Π.Δ τα εκλαμβάνουμε ως ιστορικά ντοκουμέντα, NAI, θα μπορούσαν να ήταν πραγματικές όλες αυτές οι απαγορεύσεις και οι οδηγίες προς τους ιερείς που αναφέρονται π.χ στο Λευϊτικό και συνεπώς ο ερευνητής έχει κάθε δικαίωμα να χρησιμοποιεί όλα αυτά, για να στηρίξει σ' αυτά την αποδεικτική του πρόταση. Αν όμως εκλαμβάνουμε τα κείμενα της Π.Δ ως φανταστικά, πως μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε ως βάση στην απόδειξή μας ; Αν η Π.Δ λέει παραμύθια, τότε δεν μπορούμε [ δεν έχουμε το δικαίωμα ] να χρησιμοποιήσουμε στην μελέτη και στην αποδεικτική εργασία μας, ούτε εδάφια, ούτε περιγραφές, ούτε ονόματα, ούτε τοπωνύμια, ούτε τίποτε από την Π.Δ. γιατί είναι σαν να στηριζόμαστε σ' αυτά τα παραμύθια.
Οι ερώτησεις λοιπόν που θέλω να κάνω [ ακριβώς δηλ. γιατί δεν ξέρω ο ίδιος ο φίλος πως εκλαμβάνει την Π.Δ ή τουλάχιστον πουθενά δεν αναφέρει και δεν διευκρινίζει αυτόν τον τρόπο που την εκλαμβάνει στο βιβλίο του ] στον αγαπητό macedon, είναι : Λαμβάνεις (δηλ. θεωρείς) στην μελέτη σου την Π.Δ ως ιστορικό ντοκουμέντο ; Κι αν όχι, πως την εκλαμβάνεις ; Σαν τι, την εκλαμβάνεις ;
[ Να σημειώσω επίσης πως στο βιβλίο του ο φίλος macedon έχει ΣΩΣΤΑ προβλέψει κάποιες πιθανές απορίες των αναγνωστών του π.χ σχετικά με τις φράσεις όπως π.χ "Ο Ματθαίος λέει", "Ο Λουκάς έγραψε" κτλ. και ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΖΕΙ πολύ σωστά πως αυτές είναι απλώς συνθήκες που χρησιμοποιούνται από τον ίδιο και σε καμία περίπτωση δεν σημαίνουν αποδοχή των κυριολεκτικών σημασιών τους. Για την χρήση όμως της Π.Δ (δηλ. για τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιείται η Π.Δ και τα κείμενά της, αν δηλ. την λαμβάνει ως ιστορικό ντοκουμέντο ή όχι ) δεν κάνει καμία διευκρίνιση. ]
Edited by - zip on 12/09/2011 11:27:03
, θα πρέπει να έχουμε οριστικοποιήσει και αποδείξει την πρώτη....κάτι το οποίο δεν συνέβη...Άρα άστοχη η ερώτηση...ως μη γενόμενη!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
ΕαρινόςΓια να πάμε στην δεύτερη αστοχία , θα πρέπει να έχουμε οριστικοποιήσει και αποδείξει την πρώτη....κάτι το οποίο δεν συνέβη... Άρα άστοχη η ερώτηση...ως μη γενόμενη!
Μπράβο. Είσαι πολύ έξυπνος ... 
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...