- Ξεκαθάρισμα - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Φυσικά και δεν είναι. Το τι πιστεύει ο καθένας είναι δικό του και μόνο δικό το θέμα και δεν αφορά ΚΑΝΕΝΑΝ άλλον. Ο χριστιανός όμως ενδιαφέρεται ΑΡΚΕΤΑ για το πιστεύω του διπλανού του. Και αυτό είναι πρόβλημα. Και φυσικά, αν γραφτεί ή δεν γραφτεί τελικά το θρήσκευμα στις ταυτότητες, δεν πρόκειται να λυθεί. Εδώ μιλάμε για έναν τρόπο ζωής, ανατροφής που που τυχαίνει ο κάθε χριστιανός. Το πιο άσχημο είναι ότι δεν κοιτάζει αν είναι βαθιά ή όχι βαθιά χωμένος στον χριστιανισμό. Μπορεί ο μη βαθιά θρησκευόμενος να μην τον πειράξει αν εσύ κάνεις έρωτα πριν παντρευτείς, αλλά αν μάθει ότι είσαι μη χριστιανός, ε λίγο πολύ, θα σε κοιτάξει στραβά.
Ήμουν κάποτε χριστιανός, ούτε βαθιά θρησκευόμενος ούτε ελάχιστα, κάπου στη μέση, και το έζησα και έπεσα σε αυτά τα τρομερά λάθη. Μήπως υπάρχει κανείς που στο σχολείο όταν ήταν μικρός, δεν "έπαιζε" το ιεχωβάκι;

"Απο την άλλην όμως, στην ίδια εποχή των φιλοσόφων, ξεσπασε η αμφιβολία, μήπως οι συνήθεις των δώδεκα θεών παραείναι μεμπτές και όχι και τοσο θείας καταγωγής"

Μα ποιός είπε ότι οι Έλληνες είχαν ανάγκη να θεοποιούν ότι δεν μπορούσαν να εξηγήσουν; Νομίζω ότι το "έψαχναν" μέχρι τελικής πτώσεως...
Λες στράφηκαν... Δεν νομίζω να στράφηκαν οικιοθελώς... αν ήταν έγκυρα και γνήσια αυτά που διάβασα, για την περίοδο δηλαδή μετά το 100-200 μ.χ.χ.α. και μέχρι την εγκαθύδριση του χριστιανισμού, μια περίοδο που η παιδεία μας αποφεύγει να διδάσκει στα παιδιά, αυτή η περίοδος που θα έδινε με ποιόν τρόπο εισήχθηκε τελος πάντων ο χριστιανισμός, δεν μου φάνηκε λοιπόν να υπήρχε και τόσο μεγάλη συγκατάβαση στο πέρασμα στον μονοθεϊσμό... διάβασα για μια λαίλαπα και για πολύ αίμα Ελλήνων...

"μήπως για αυτό και επανεφευρέθηκε το δωδεκάθεο"

Κατηγορηματικά, όχι. Άλλωστε σε αυτό το θέμα δεν εξετάζουμε το γεγονός να είσαι αντί χριστιανός, δωδεκαθεϊστής. Εξετάζουμε το να είσαι ΜΗ χριστιανός. Πράγμα που μπορεί να σημαίνει πολλά και όχι κάτι άλλο ΚΑΙ συγκεκριμένο.

Sesostris, δεν χωράει αμφιβολία αυτό που λες. Ήθελα όμως να ήξερα, όταν γράφουν κάποια πράγματα σε άλλα θέματα και που θα γράφουν στο μέλλον, δεν ντρέπονται; Εγώ αν εδώ μιλάω για ανεξιθρησκεία και ότι ο καθένας θα πρέπει να πιστεύει ΟΠΟΥ ακριβώς θέλει, δεν θα ένοιωθα ντροπή να γράψω σε ένα άλλο θέμα και να δηλώσω ότι "πρέπει ο Δωδεκαθεϊσμός να επιβληθεί σε όλη την Ελλάδα και με το ζόρι"...;;;

παραθέτω εδώ μερικά θέματα που θίξαμε στην χτεσινοβραδινή μας κουβέντα σχετικά με την ανεξιθρησκεία.

1. Το θέμα της αναγραφής ή όχι στις ταυτότητες του θρησκεύματος, πήγε να καλυφθεί από κάποιους που πρότειναν την προαιρετική αναγραφή ως μέσο συμβιβασμού. Τονίζω οτι αυτό δεν αποτελεί λύση -ίσως δε χειρότερο στιγματισμό- μια και το να μην γράφει η ταυτότητά σου Χ.Ο., ενώ θα μπορούσε, δηλώνει αυτόματα ότι ΔΕΝ είσαι χριστιανός.

2. Το δακτυλοδεικτούμενο παιδάκι που δεν κάνει μάθημα θρησκευτικών είναι συνηθισμένο φαινόμενο στα ελληνικά σχολεία. Όπως και το ψυχολογικό πρόβλημα που θα αποκτήσει. Ποιός είναι αυτός ο δυνάστης που καταδικάζει την ψυχή αυτού του παιδιού; Ποιός θα πληρώσει τα σπασμένα και τους ψυχολόγους για να μπορέσει αυτό το παιδί να αναπτυχθεί σωστά; Το ελληνικό κράτος ή ο καθηγητής θρησκευτικών; Πού είναι η ανεξιθρησκεία όταν το παιδί σου δεν έχει ουσιαστικά το δικαίωμα να ΜΗΝ είναι χριστιανός;

3. Η θρησκεία αποτέλεσε κατά καιρούς και αποτελεί σήμερα, μέσο ελέγχου των μαζών. Αυτό είναι δεδομένο και αποδεδειγμένο. Αυτό συμβαίνει δυστυχώς και στο ελληνικό κράτος αυτή τη στιγμή. Όταν γίνει διαχωρισμός θρησκείας-κράτους, θα μπορέσει ο έλληνας να εξελιχθεί, επιτέλους!

Φίλε Schwabe τέλος, περί μεταφράσεων έχω ιδία πείρα. Κάποια στιγμή ο Τελχίνας μεταξύ αστείου και σοβαρού -γνωρίζοντας ότι έχω σχεδόν άριστη σχέση με αρχαία ελληνικά- μου είπε να μεταφράσω μόνη μου την καινή διαθήκη από το αρχαίο ελληνικό κείμενο.
Ω! Τι φρίκη! Αναρωτιέμαι αν ο κάθε χριστιανός θα πίστευε στο Χριστό αν ήξερε τι δίδασκε. Ακόμη και να πίστευε όμως...

Σέβομαι, όπως και απαιτώ να σέβονται το δικαίωμά μου, να πιστεύω αυτό που θέλω όπως και αν ονομάζεται. Χωρίς να κρύβομαι, να φοβάμαι, χωρίς να πληρώνω το τίμημα. Λυπάμαι για την κάθε ανθρώπινη ψυχή που χάθηκε άδικα, χριστιανό, μουσουλμάνο, δωδεκαθεϊστή, εβραίο, άθεο, ΑΝΘΡΩΠΟ.

Γεννιόμαστε και πεθαίνουμε ελεύθεροι. Απαιτώ να μπορώ να ΖΩ ΕΛΕΥΘΕΡΗ.

quote:

---

Θεωρώ πως "ανεξιθρησκία" και "επίσημη θρησκεία του κράτους" δεν πάνε μαζί.

---

Λες:
«Φίλε Schwabe τέλος, περί μεταφράσεων έχω ιδία πείρα. Κάποια στιγμή ο Τελχίνας μεταξύ αστείου και σοβαρού -γνωρίζοντας ότι έχω σχεδόν άριστη σχέση με αρχαία ελληνικά- μου είπε να μεταφράσω μόνη μου την καινή διαθήκη από το αρχαίο ελληνικό κείμενο.
Ω! Τι φρίκη! Αναρωτιέμαι αν ο κάθε χριστιανός θα πίστευε στο Χριστό αν ήξερε τι δίδασκε. Ακόμη και να πίστευε όμως...»

Το θέμα ξεκινάει αγαπητή μου από την ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ γραπτών αναφορών στην Αγία Γραφή για πολλές διδαχές του χριστιανισμού που είναι ΚΑΘΑΡΑ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ (εδώ για ποιόν λόγο να στερούνται άραγε «θεοπνευστίας»?), πλην όμως κολοσσιαίας σημασίας, και συνεχίζει βέβαια στην συνειδητή παραπληροφόρηση της «δεξιάς πλευράς» του αειμνήστου Π. Τρεμπέλα.

Έτσι π.χ. βλέπουμε η αποκαλούμενη Παλαιά Διαθήκη (Πεντάτευχος) να μην αναφέρει ΠΟΥΘΕΝΑ περί αθανασίας της ψυχής, κάτι για το οποίο κόπτονται καθημερινά οι ταγοί της ορθοδοξίας, όπως επίσης να μην αναφέρονται ΠΟΥΘΕΝΑ τα όσα ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ μεταφέρει το ιερατείο της Ανατολικής ορθοδόξου εκκλησίας περί της κληρονομικότητας του λεγόμενου προπατορικού αμαρτήματος από τις επόμενες γενεές.

Είναι μια ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ και διαχρονική τακτική συσκότισης που ακολουθεί ο ιουδαιοχριστιανισμός, στηριζόμενος άλλοτε στην «γνησιότητα» της Π.Δ. και άλλοτε στην περίφημη «ιερά παράδοση».

Μόνο που όποτε προσπαθούν να «κολλήσουνε» τα προσωπικά τους συμφέροντα με τις επιλεκτικές επικλήσεις των κειμένων της Π.Δ. (χάριν «παλαιότητας» βλέπεις..) τους «κρεμάει» είτε το γνήσιο κείμενο των Ο’ ή η απόλυτη ανυπαρξία της προφορικής τους αναφοράς. Όπως και στα παραπάνω παραδείγματα.

Τόσο καλά λοιπόν!

θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο όρος "επίσημη θρησκεία" δεν προδικάζει την καταπάτηση των ελευθεριών των άλλων θρησκειών.Απλά ως έννοια είναι κάτι που με ξενίζει και με απωθεί.Το θεωρώ ανούσιο και εν δυνάμει επικίνδυνο.

Δηλαδή όλα αυτά που αναφέρεις για το Στέμμα και το Cardbury's (ουπς!) σίγουρα δεν συνιστούν θρησκευτική καταπίεση,αλλά είναι προσωπική μου άποψη πως το κράτος θα έπρεπε να απομονωθεί τελείως από κάθε θρησκευτικό στοιχείο.Στην Ελλάδα η κατάσταση είναι θλιβερή,αυτό πάντως είναι μονάχα ένας ΑΚΟΜΗ λόγος που θα επιθυμούσα πλήρη διαχωρισμό θρησκείας-κράτους.Δηλαδή ακόμη κι αν όλα βαίνουν καλώς,με ενοχλεί σε επίπεδο εννοιολογικό/ιδεολογικό.Το γιατί είναι άλλο ζήτημα.

Βασικά είμαστε 100% σύμφωνοι.
Τί δουλειά έχει το κράτος να έχει "επίσημη";

Εδώ βέβαια το βλέπει ο κόσμος σαν "παράδωση", και εφόσον δεν δημιουργεί προβλήματα, ας είναι.

Πάντως ομολογώ οτι όταν πρωτοήρθα στην Αγγλία, με καποια Ελληνικά δεδομένα χαραγμένα στο νού μου, συχνά δεν μπορούσα να μη γελάσω.

Με προσκαλεί, πχ, ένας φίλος μου που έκανε ορειβασία να πάω να δώ το κέντρο που εκπαιδεύεται... Πάω, και είναι μια παλιά εκκλησια, περιπου 250 ετών. Έχει ψηλό spire (πες καμπανσστάσιο), μου λέει, και είναι οτι πρεπει! Μέσα στην εκκλησία έχουν βάλει ειδικά "πατήματα και πιασήματα" για να εκπεδεύονται οι ορειβάτες.

Βλέπεις, η εκκλησία μπορεί να πουλάει τα κτήριά της, (κάνει μόνο έναν μικρόν αφαγιασμό) και μετα τα κάνεις ο'τι θες. Σκέψου τον Αγ.Πντελεήμωνα (Αθηνών) ορειβατική σχολή...

Κ.

Έλα ντε;

Κανονικά θα λέγαμε ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό.

Όμως προς το παρόν μπορούμε να πούμε μόνο ότι αυτό είναι άτοπο...

Και αυτό διότι από το πρώτο μέρος του συντάγματος τρέχουν να ορίσουν τα πάντα...

MEPOΣ ΠPΩTO - Bασικές διατάξεις
TMHMA Β΄ - Σχέσεις Eκκλησίας και Πολιτείας

'Αρθρο 3 - (Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας)

1. Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού. H Oρθόδοξη Eκκλησία της Eλλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Kύριο ημών Iησού Xριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Mεγάλη Eκκλησία της Kωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Eκκλησία του Xριστού? τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Eίναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Iερά Σύνοδο των εν ενεργεία Aρχιερέων και από τη Διαρκή Iερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Kαταστατικός Xάρτης της Eκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Tόμου της κθ΄ (29) Iουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928.
2. Tο εκκλησιαστικό καθεστώς που υπάρχει σε ορισμένες περιοχές του Kράτους δεν αντίκειται στις διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου.
3. Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.

και παρακάτω βρίσκουμε και το :

MEPOΣ ΔEYTEPO - Aτομικά και κοινωνικά δικαιώματα

'Αρθρο 13 - (Θρησκευτική Ελευθερία)

1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.
2. Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. H άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. O προσηλυτισμός απαγορεύεται.
3. Oι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας.
4. Kανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Kράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους.
5. Kανένας όρκος δεν επιβάλλεται χωρίς νόμο, που ορίζει και τον τύπο του.

Όπως κατ' επανάληψη έχω πει.... ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΧΟΥΝΤΑ φίλτατοι...

ουυυυ...

Λες και έγινε πλειστηριασμός,ή θρηκευτικοί αγώνες...

quote:

---

2. Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων.

---

Edited by - Sesostris on 11/05/2004 00:22:57

Όλα καλά και άγια ως εδώ, αλλά πώς σας δημιουργήθηκε η εντύπωση οτι ξέρετε ποιά ήταν η αρχαία θρησκεία, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που να θέλετε να την συνεχίσετε; Πολλόι φίλοι εδώ μέσα έχουν εκφέρει τη γνώμη οτι δεν μπορείτε να γνωρίζετε επαρκώς τα τυπικά και τα τελετουργικά, γιατί απλά δεν έχουν διασωθεί.

Εκτός, λοιπόν, κι αν ξέρετε κάτι που μας έχει διαφύγει απο τους υπόλοιπους, αύτό που προτείθεστε να κάνετε είναι μάλλον μια "επανεφεύρεση", στηριζόμενη σε μεγάλο βαθμό στη φαντασία σας, και στις δικές σας φιλοσοφικές ερμηνείες.

Προσωπικά δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερα κακό με αυτό, αν αυτό θέλετε να κάνετε, με γεια σας... αλλά να λέμε και τα σύκα, σύκα.

Φίλε Sesostris, προσωπικά νομίζω οτι η φιλοσοφία και ο πολιτισμός προέκυψαν με την ΥΠΕΡΒΑΣΗ της θρησκείας, και όχι εξ αιτίας της!

Όσο για το Ομηρικό έπος, τουλάχιστον το Πρώτο Μέρος (Ιλιάς), για εμένα, δεν είναι και πολύ περισσότερο από μια περιγραφή "Μπέσας" όπως την ασκούσαν μέχρι πρόσφατα η Αλβανοί, και όπως περιγράφεται στο "Κανούνι" τους. Σαν επίπεδο διδαχής, λίγο διαφέρει από την Παλαιά Διαθήκη, τόσο στα ωραία της όσο και στα ευτράπελά της. Τί άραγε να διδαχθούμε απο αυτην;

Για το Δεύτερο Μέρος, δεν λέω, πιο ωραίο και πιο χρήσιμο, του τρέφω ιδιαίτερη συμπάθεια, όπως νομίζω και η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού - και όχι μόνον.
Ο ισχυρισμός σου οτι γνωρίζουμε την ΠΔ καλύτερα από την Οδύσσεια, μου φαίνεται λίγο υπερβολικός.

Κ.

Edited by - kynikos on 11/05/2004 01:42:47

ειλικρινά εδώ υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση από μέρους των χριστιανών. Κάποιος θα πρέπει ή να είναι χριστιανός ή όχι. Κοινώς, οι χριστιανοί και οι άλλοι.
Λάθος αγαπητέ. Κάποιος θα πρέπει να είναι ή χριστιανός, η μουσουλμάνος, ή εβραίος, ή βουδιστής, ή δωδεκαθεϊστής, ή άθεος, ή, ή, ή.
Στην Ελλάδα λοιπόν επικρατεί η πρώτη άποψη. Βάση της τελευταίας απογραφής όμως (http://www.statistics.gr) πουθενά δεν υπάρχει στοιχείο που να επιβεβαιώνει οτι ο χριστιανισμός είναι η επικρατούσα θρησκεία.
Ηλίου φαεινότερον θα πεις. Συμφωνώ. Οι περισσότεροι Έλληνες είναι χριστιανοί. Εφόσον όμως αυτό δεν υπάρχει πουθενά ως επίσημο στοιχείο, και μόνο τα κατάστιχα της εκκλησίας το επιβεβαιώνουν -τα οποία θα μπορούσαν να είναι και ψευδή εν μέρει-, πώς μπορεί ένα κράτος να θέτει επίσημη θρησκεία στο σύνταγμα;

Σχετικά με τη διαφωνία σου περί του πόσο καλά γνωρίζουν οι Έλληνες την ιστορία τους, σε παραπέμπω στην Τροία με τον Μπράντ Πιτ. Αυτό περιμένουν οι Έλληνες για να μάθουν τι έκαναν οι πρόγονοί τους. Τα σχολεία διδάσκουν αρχαία ελληνικά με τρόπο μισητό για τα παιδιά, εν αντιθέσει με τις ιστοριούλες περί των κατορθωμάτων του χριστού. Μήπως είδες τα κατορθώματα του Ηρακλή και του Θησέα να διδάσκονται στο δημοτικό; Εκεί που οι ψυχές των παιδιών είναι πιο δεκτικές σε εξωτερικά ερεθίσματα; Γιατί άραγε; Γιατί πολύ απλά αγαπητέ, κάποιοι έχουν βολευτεί με την κατάσταση.
Δυστυχώς, αν δεν σταματήσει έστω το μάθημα των θρησκευτικών από τα σχολεία, και δεν αλλάξει το σύνταγμα, θα αργήσουμε πολύ να βρούμε την ψυχή για να κάνουμε τα κατορθώματα του Αχιλλέα...

-------------------------
...The Unerring Nereis...