- Παράδοση εναντίον Επιστήμης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Δεν είμαι σίγουρος οτί ανήκουν σε αυτό το τόπικ, αλλά αφορούν οπωσδήποτε την ψυχολογιία, και την λεπτή γραμμή μεταξυ υποκειμενικού και αντικειμενικού. Ίσως αξίζει να ανοιχθεί και κάποιο νέο τόπικ...
- Δυό στενοί φίλοι: Ο ένας παίρνει τηλέφωνο το άλλον. Ο άλλος αναγνωρίσει το "χτύπημα" του τηλεφώνου του φίλου του το σημώνει με βεβαιὀτητα - «Γειά σου, Γιάννη...»
- Χωρίς "λόγο" σκέφτομαι έναν γνωστό μου. Βλέπω οτι η σκέψη είναι έντονη. Σέ λίγα λεπτά εμφανίζεται στην πόρτα, επίσκεψη-έκπληξη.
- Συγγενείς "εσωτεριστές" ονειρεύονται ο ένας τον άλλον, και στό όνειρο επισκέπτονται κάποιο μέρος της πόλης τους. Βλέπουν και μια αστεία πινακιδα. Το πρωΐ διαπιστώνουν, όχι μόνο οτι έιδαν το ίδιο όνειρο, την ίδια περιπού ώρα, αλλά και οι δύο είδαν την ίδια πινακίδα, και θυμούνται τί λέει! Αργότερα, πηγαίνουν στο σημείο που ονειρεύτηκαν, και η πινακίδα υπάρχει πραγματικα.
- Ένας "μάγος" μιας Αφρικάνικης φιλής, ρίχνει τα κόκκαλα (ντόπιο συστημα μαντείας) και βρίσκει την τοποθεσία μιας χαμενης αγελάδας.
- Ένας ραβδοσκόπος καλείται να βρει νερό εκει που έχουν αποτύχει πολλαπλες γεωτρήσεις. Μέσα σε μια μέρα η περιοχή έχει υδρευσή...
Δεν ξέρω αν κανείς εδώ μέσα θα αμφισβητήσει αυτά τα πράγματα -- είναι μερικές απλές εμπειρίες, προσωπικές, δικές μου. Τις αναφέρω, όχι γιατί είναι σημαντικές (εξ άλλου είμαι σίγουρος οτι οι περρισότεροι εδώ μέσα ξέρουν ακριβώς για τί μιλάω, ιδίως αν ασκηθεί λίγο) άλλα γιατί δείνουν χειροπιαστά παραδείγματα του κόσμου οπου συγχωνεύεται το αντιμκειμενικό και το υποκειμενικό.
Οι περρισώτεροι που ασχολούνται σοβαρά με τον εσωτερισμό ξέρουν ότι τέτοια μικρο-κολπάκια δεν είναι η ουσία, και μάλιστα, αν η επιδίωξη τους είναι ο λογος που οδηγείται κάποιος στον εσωτερισμό, καλύτερα να μήν ασχοληθεί καθόλου. Από την άλλη όμως, σαν χειροπιαστές αποδείξεις, θέτουν και μια βάση αρχής, ένα base-level από το οποίο μπορούμε να συνεχίσουμε τη θεώρησή μας.
Αν δεν υπάρχει έστω μια μικρή δεχτικότητα στην πιθανότητα της "μαγείας" αυτών τον μικρών παραδειγμάτων περαιτέρω συζήτηση θα ήταν μάλλον άσκοπη... 
Παλιά, πολυυύ παλιά, όταν ήμουν πιτσιρικάς (και πολύ επιστημονικοστρεφής) είχα έναν φίλο που μου έλεγε συνεχώς οτι υπήρχε κάτι πιο γρήγορο από την ταχύτητα του φωτός, ... ή σκέψη!
- Δεν έχεις παρα να σκεφτεἰς το φεγγάρι, μου έλεγε, και είσαι εκει αμέσως, ενω ακόμα και το φώς θέλει σχεδόν ένα δευτερόλεπτο.
Πέρασαν πολλά χρόνια για να καταλάβω την αλήθεια των όσων μου έλεγε!!!
Η αντίδρασή μου τότε, παλιά, ήταν βέβαια, - "μά η σκέψη σου δεν είναι αλήθεια, αυτό είναι απλά η φαντασία σου, δεν είναι το αληθινό φεγγάρι που φτάνεις" κλπ, κλπ, ... τα γνωστά.
Ίσως αυτό που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πρέπει να αναρωτηθούμε, είναι ΤΙ είναι αυτό μέσα στην ψυχοσύνθεση μας που μας κάνει να νομίζουμε οτι η σκέψη μας ΔΕΝ είναι αληθινή;; 
K.
quote:
Ξέρεις, οι Βουδδιστές αναγνωρίζουν δύο μορφες αληθειάς. Την πρώτη, η οποία συμπεριλαμβάνει την αντίληψη της καθημερινότητάς μας, καθώς και το κάθε τι επιστημονικό, την ονομάζουν ΣΧΕΤΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ (relative truth). Τις αιώνιες αρχές της αλήθειας, πέρα από τον χρωματισμό οποιασδήποτε σχετικότητας, τις ονομάζουν ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ (absolute truth), και εννοείται οτι η σχετική αλήθεια υπόκειται στην απόλυτη.Αυτή η προσσέγγυση μου αρέσει, και θα έλεγα οτι η βάση του εσωτερισμού, όπως εγώ την καταλαβαίνω, είναι οτι άνθρωπος διαφέρει στό οτι έχει την δυνατότητα να προσεγγύσει την απόλυτη αλήθεια.
Αγαπητέ kynikos,
Δύο σύνολα νομίζω πως ορίζουν την πραγματικότητα, οι αισθήσεις και η λογική. Τα δύο σύνολα αυτά όμως έχουν ως τομή το κενό σύνολο.
Κάτω από αυτό το πρίσμα, ένα ζωντανό που έχει μόνο αισθήσεις δεν μπορεί να αντιληφθεί την λογική, ενώ και ο άνθρωπος πάλι δεν μπορεί με την λογική να ορίσει τις αισθήσεις.
Αν όμως δεν μπορούμε να ορίσουμε τι είναι κόκκινο και κίτρινο, τι είναι πόνος και πόθος και αγάπη, τι είναι λογική, αν γενικώς δηλ. δεν μπορούμε να ορίσουμε την μόνη φιλοσοφική αλήθεια, που είναι ο εσωτερισμός και γενικώς η αλήθεια του πνεύματος, τότε πως προκύπτει όπως λες ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια;
ath.
quote:
Αν όμως δεν μπορούμε να ορίσουμε [... ένα σωρό πράγματα ...], τότε πως προκύπτει όπως λες ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια;
Νομίζω οτι αυτό που αναφέρεται σαν "απόλυτη αλήθεια" είναι το ίδιο πράγμα που οι Αρχαιοι ονόμαζαν Αυτογνωσία, οι Χριστιανοί Θεογνωσία, οι Ινδοι Γνώση-του-Αδιαίρετου, οι Βουδδιστες Φώτιση, κλπ.
Επειδή (όπως λένε) η κατάκτηση αυτής της "απόλυτης αλήθειας" είναι αποτέλεσμα μιας διαδικασίας ΑΦΑΙΡΕΣΗΣ προσχηματίσμενων ιδεων, και όχι ΣΥΣΩΡΕΥΣΗΣ επιπρόσθετων γνώσεων, δεν εξαρτάται απο την προυπόθεση να έχουμε καταλάβει - ούτε να έχουμε ορίσει, όπως λες - κάτι εκ των πρωτέρων.
Αυτή η τακτική παρουσιάζεται και στην αμείληκτη διαδικασία ερωτήσεων της Σωκρατικής/Πλατωνικής σχολής, και στους Ινδουϊστικούς διαλογισμούς του τύπου "Ποιος Είμαι" και "Ούτε αυτό, Ούτε εκείνο" και στην Βουδδιστική ιδέα της κένωσης του νου, και στην Χριστιανική ιδέα της παράδοσης στον Κύριο. Το κοινό σημείο σε όλα είναι η κατάλυση της ιδέας οτι μπορούμε να ορίσουμε οτιδήποτε.
====
Αλλα για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας, που σε αυτό το τόπικ είναι η "Σχετική" (κατα τους Βουδδιστές) αλήθεια, δηλαδή οι επιστημονικές αλήθειες, και ο τρόπος που τις αντιλαμβανόμαστε:-
προσωπικά θα ήθελα, εδώ, να συνεχίσουμε με την συζήτηση της σχέσης του Υποκειμενικού με το Αντικειμενικό, Παράδωσης και Μύθων με τις επιστημονικές ανακαλύψεις, την επιρροή του παρατηρητή επί του παρατηρούμενου, πόσο "αληθινά" είναι τα σύμβολα μέσα μας, και γενικά τέτοια πιο χεροπιαστά πράγματα.
Π.χ., αν μπορούν διαφορετικές κοσμοαντιλήψεις, να παράγουν διαφορετικές πραγματικότητες, ήτοι, αν το "αντικεμενικό" είναι διαπραγματεύσιμο.
===
Συζήτησεις για αυτογνωσία και απόλυτες αλήθειες νομίζω οτι φιλοξενούνται πιὀ ωραία στα φόρουμ "ΣΟΦΙΑ" και "ΨΥΧΗ".
Φιλικά
Κ.
quote:
Π.χ., αν μπορούν διαφορετικές κοσμοαντιλήψεις, να παράγουν διαφορετικές πραγματικότητες, ήτοι, αν το "αντικεμενικό" είναι διαπραγματεύσιμο.
Ειτε θα πρέπει να δεχτεις το σολοψισμο (φαντάζομαι να ξέρεις τον ορο)
που σαν φιλοσοφική θέση είναι εξαιρετικά ακραία.
Ειτε θα πρέπει να δεχτεις οτι
το αντικειμενικό δεν είναι διαπραγματεύσιμο.
Παράδειγμα (απλο εως παιδαριώδες)
Οποιος αμφισβητεί την αντικειμενικότητα του νομου της βαρύτητας
και πηδάει απο το παραθυρο αλλάζει τάχιστα απόψεις (αν και πολλές
φορές δεν επιβιώνει της διαδικασίας)
Απο την άλλη, το υποκειμενικό είναι διαπραγματεύσιμο.
Παράδειγμα(απλό εώς παιδαριώδες)
Εγώ που δέχομαι την υποκειμενικότητα στα "μαγια" και άρα
αμφισβητώ την αντικειμενικότητα τους εχω απειρες πιθανότητες
να επιβιώσω οσοι "μαγοι" και αν με "καταραστούν".
Δεν ξέρω αν αυτή ηταν η έννοια ης ερώτησης. Διορθωσέ με αν το υπεραπλούστευσα.
Αγγελος
είναι προφανές ότι δε σου έχει τύχει να δεις ποτέ κάποιον να πηδάει απ' το παράθυρο και να είναι μια χαρά...
Όπως επίσης, δεν έχεις συναντήσει ποτέ πραγματικό "μάγο".
Βέβαια, για όλα υπάρχει μία πρώτη φορά...
Λοιπόν, το περασμένο Σάββατο παρακολούθησα μία διάλεξη με θέμα την Ψυχική Υγεία και τη σημερινή κοινωνία.
Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ότι οι νεώτερες έρευνες της ψυχιατρικής δείχνουν ότι ο άνθρωπος γεννιέται μεν με δεδομένες "εγκεφαλικές συνδέσεις" και διαμορφώνει αρκετές απ' αυτές στα πρώτα στάδια τις ζωής του, καθορίζοντας έτσι πληθώρα φαινομένων και συμπεριφορών, οι οποίες αναπτύσσονται στη συνέχεια, αλλά ΜΠΟΡΕΙ να επαναδομήσει αυτές τις εγκεφαλικές συνδέσεις και να αλλάξει καθοριστικά τη ζωή του σε οποιοδήποτε στάδιο της ζωής του επιλέξει να το κάνει...
Είναι μία πολύ επαναστατική εξέλιξη για τον τομέα της ψυχιατρικής, η οποία κατά την άποψή μου επιβεβαιώνει τις διαδικασίες των αρχαίων εσωτεριστικών σχολών, αλλά και όλων των μυστικιστικών θρησκειών, οι οποίες μέσα από διάφορα μυητικά στάδια επεδίωκαν να προκαλέσουν στο άτομο μίας κάποιας μορφής "νέα γέννηση".
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
είναι προφανές ότι δε σου έχει τύχει να δεις ποτέ κάποιον να πηδάει απ' το παράθυρο και να είναι μια χαρά...Όπως επίσης, δεν έχεις συναντήσει ποτέ πραγματικό "μάγο".
Βέβαια, για όλα υπάρχει μία πρώτη φορά...
Ευτυχώς δεν έχω δει ποτέ κάποιον να πηδάει απο το παραθυρο.. Γενικώς
και ανεξάρτητα απο την προσγείωση
Ούτε μου εχουν κάνει ποτέ μάγια.
Αλλα είμαι πρόθυμος να στοιχηματίσω οτι σε εμένα δεν θα πιάσουν διοτι
απλά δεν τα πιστεύω
Μια φορά δεν φτάνει.
Είμαι πρόθυμος να αλλάξω αποψη, ΜΕΤΑ την ΤΡΙΤΗ φορά.
Δεν νομίζω οτι ζητάω πολλά αν ΟΝΤΩΣ καποιος είναι πραγματικός
μάγος. Βεβαια όπως ο μαγος έχει κάθε δικαίωμα να απαξιεί, έτσι έχω και
εγώ κάθε δικαίωμα να του προσάπτω το χαρακτηρισμό της υποκειμενικότητας.
Αν δε χρεώνει κιόλας και διατείνεται οτι οι ικανότητες του έχουν αντικειμενικό
αντίκρυσμα, τότε νομίζω οτι μπορώ να τον χαρακτηρίσω και απατεώνα. (φαντάζομαι οτι εσύ δεν αναφέρεσαι σε τέτοιους "μαγους").
Για το άλλο που παραθέτεις, να πώ οτι συμφωνώ οτι η δύναμη της θέλησης
εχει μεγάλη σημασία για να αλλάξει κανείς τη ζωή του αν δεν του αρέσει.
Αν κάποιος βρίσκει αυτή τη δύναμη μέσα σε συμβολισμούς ή μύθους
δεν το θεωρώ καθόλου κατακριτέο. Απλά πιστεύω οτι ο κάθε ανθρωπος
θα βρεί τους δικούς του συμβολισμούς και μύθους για να τον στηρίξουν
στην εσωτερική του διαδικασία και έτσι δεν υπάρχει στη διαδικασία αυτή η έννοια του απόλυτου. Με απογοητεύει που πολλά συστήματα
εσωτερικής αναζήτησης διατείνονται το μονοπώλιο στην απόλυτη αλήθεια.
Σε τελική ανάλυση το οτί εγω βρήκα στήριξη στο Boby Dick του Melville δεν
σημαίνει οτι πρέπει να είναι και "ιερό" κείμενο για κανέναν αλλο εκτός απο εμένα.
Αγγελος.
Ενημερωτικά στο λέω, ότι δεν αρκεί να μην πιστεύει κάποιος, αν κάποιος άλλος, ο οποίος γνωρίζει, αποφασίσει ν' ασχοληθεί μαζί του και να του κάνει κακό.
Αυτό βέβαια, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει προστασία, αλλά χρειάζεται ανάλογη γνώση.
Τώρα, σχετικά με την αντίληψή σου περί εσωτεριστικών σχολών και χωρίς καμμία διάθεση παραβίασης των προσωπικών σου πεποιθήσεων, επέτρεψέ μου να την χαρακτηρίσω "αντιεπιστημονική".
Τα αρχέτυπα τα οποία λειτουργούν μέσα από τα όποια σύμβολα, είναι καθολικά και γι' αυτό έχουν ανταπόκριση σε όλους.
Και για να φέρω ένα πιο οικείο σε εσένα παράδειγμα: το να αρνείσαι την αξία τους, είναι σα να θεωρείς ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να εξάγεις αθροίσματα, πέραν της γνωστής μας πρόσθεσης, η οποία έχει αποδειχθεί ως η πλέον λειτουργική μέθοδος.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Ενημερωτικά στο λέω, ότι δεν αρκεί να μην πιστεύει κάποιος, αν κάποιος άλλος, ο οποίος γνωρίζει, αποφασίσει ν' ασχοληθεί μαζί του και να του κάνει κακό.
Δηλαδη τι ακριβώς γνωρίζει ? Και πως ακριβώς θα ασχοληθεί ?
Ενημέρωση σημαίνει στοιχεία και τεκμήρια οχι κούφιες δηλώσεις.
quote:
Τα αρχέτυπα τα οποία λειτουργούν μέσα από τα όποια σύμβολα, είναι καθολικά και γι' αυτό έχουν ανταπόκριση σε όλους.
Αυτο σαν δήλωση ακούγεται επιστημονικό. Με την έννοια οτι επιδέχεται
τεκμηρίωσης.
Αντιπαραδείγματα στη δήλωση σου
Η Γλώσσα δεν είναι καθολική
Η Θρησκεία δεν είναι καθολική
Τα σχήματα δεν είναι καθολικά
Το τι αντιλαμβάνεται καθένας βλεποντας π.χ. μια πεντάλφα δεν είναι καθολικο
Ολα τα παραπάνω εξαρτάται απο το πώς έχει κανείς μεγαλώσει τι έχει διαβάσει, ποσες χαζές ταινίες με σατανιστές έχει δεί κ.τ.λ.
Παραδείγματα που στηρίζουν τη δήλωση σου
Η χειραψία ίσως ? που υποτίθεται οτι δηλώνει "ειμαι αοπλος" ?
Το σχήμα του προσώπου ισως . Εχει δειχτεί (δεν εχω τη βιβλιογραφία εδω)
οτι τα νεογνά κρατουν την προσοχή τους περισσότερο σε κάποια σχήματα απο οτι σε κάποια άλλα. Εικάζεται οτι το προσωπο τους θυμίζει τη μαμα τους.
Πιθανόν κάποια οικουμενικά σύμβολα είναι τόσο παλιά που υπάρχουν σε όλους τους πολιτισμούς η ίσως είναι "γραμμένα" στο μυαλό μας απο γεννήσεως.
Ομως ακόμα και αν είναι έτσι νομίζω οτι η μάθηση (με την ενοια της εμπειριας που αποκτά κανεις μεγαλόνοντας) είναι πολύ πιο ισχυρά καταγραμμένη στο μυαλό.
Επιπλέον, το οτι π.χ. ολοι οι άνθρωποι μπορεί να νιώθουν το ιδιο ππαγμα οταν βλέπουν π.χ. το σύμβολο της νεκροκεφαλής (μάλλον αστοχο παράδειγμα) δεν σημαινει οτι είναι οικουμενική αλήθεια. Είναι απλά ένα ανθρώπινο χαρακτηριστικό οπως το οτι έχουμε οι δύο μάτια, και τεσσερα άκρα.
Ενδιαφέρον θέμα πάντως και θα χαρώ να διαβάσω οτι έχεις να μου γράψεις.
Αν πάλι αναφέρεσαι στο συλλογικό ασυνείδητο του Young θα πρέπει να βάλεις μπόλικο νερό διοτι η ψυχαναλυση σαν μέθοδος εχει μεν στοιχεία επιστήμης
αλλα ο προσωπικός παράγοντας παιζει τοσο μεγάλο ρόλο που είναι μάλλον παρακινδυνευμένο να τη χαρακτηρίσεις επιστήμη. (αυτό είναι ενα αλλο θέμα και περιμένω απο τον κυνικό μια εκτενή και ενδιαφέρουσα τοποθέτηση).
Αγγελος.
quote:
Δηλαδη τι ακριβώς γνωρίζει ? Και πως ακριβώς θα ασχοληθεί ?
Ενημέρωση σημαίνει στοιχεία και τεκμήρια οχι κούφιες δηλώσεις.
Συγγνώμη που δεν έχω πρόχειρη μία επίδειξη τύπου Χάρρυ Πότερ και μάλιστα με δυνατότητες αναπαράστασης μέσω διαδικτύου για να σου δώσω τα τεκμήρια τα οποία θα ικανοποιήσουν το φυσικο-εγκέφαλό σου, αλλά δε συνηθίζω να κάνω "κούφιες" δηλώσεις.
Πάντως επιδείξεις μαγείας τύπου Tupperware δε γίνονται ούτε κατ' ιδίαν.
quote:
Αυτο σαν δήλωση ακούγεται επιστημονικό. Με την έννοια οτι επιδέχεται
τεκμηρίωσης.
Άγγελε, "ξεκόλλα" με το συμπάθειο...
Ακόμα εκεί είσαι; Έλεος πια!!!!
Απ' τα παραδείγματα ένθεν και εκείθεν τα οποία παραθέτεις, αντιλαμβάνομαι ότι είσαι... μήπως να το πω: λίγο... να, λιγουλάκι βρε αδερφέ, "άσχετος" με κάποιες αρχές ψυχολογίας;
Και καλά... το να μην γνωρίζεις δεν είναι κακό, αλλά τουλάχιστον μην βιάζεσαι να κάνεις και βαρύγδουπες δηλώσεις.
quote:
Αντιπαραδείγματα στη δήλωση σουΗ Γλώσσα δεν είναι καθολική
Η Θρησκεία δεν είναι καθολική
Τα σχήματα δεν είναι καθολικά
Το τι αντιλαμβάνεται καθένας βλεποντας π.χ. μια πεντάλφα δεν είναι καθολικο
Ολα τα παραπάνω εξαρτάται απο το πώς έχει κανείς μεγαλώσει τι έχει διαβάσει, ποσες χαζές ταινίες με σατανιστές έχει δεί κ.τ.λ.
Γιατί τα ονομάζεις "αντιπαραδείγματα";
Η γλώσσα είναι αρχέτυπο;
Η θρησκεία είναι αρχέτυπο;
Μήπως μπερδεύεις τα αρχέτυπα με τις σχηματισμένες απόψεις περί "πεντάλφας";
Δε συνεχίζω, γιατί μόλις διάβασα το τελευταίο τμήμα του μηνύματός σου, το οποίο εξηγεί πολλά...
quote:
θα πρέπει να βάλεις μπόλικο νερό διοτι η ψυχαναλυση σαν μέθοδος εχει μεν στοιχεία επιστήμης
αλλα ο προσωπικός παράγοντας παιζει τοσο μεγάλο ρόλο που είναι μάλλον παρακινδυνευμένο να τη χαρακτηρίσεις επιστήμη.
Το νερό κάνει καλό, αλλά τα πάντα χρειάζονται μέτρο...
Με αυτή τη δήλωση δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεσαι ότι ακυρώνεις εκατομμύρια ψυχιάτρους, οι οποίοι για την προσωπική σου λογική δεν είναι επιστήμονες.
Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να αναλάβω καθήκοντα "tutor". Επικαλούμαι και εγώ τον κυνικό, ο οποίος μάλλον είναι και πιο αρμόδιος.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"