- Παράδοση εναντίον Επιστήμης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Σε γενικές γραμμές, τώρα πια πιστεύω πώς όχι, τουλάχιστον όχι με τον τρόπο που υπονοούν οι πιό χοντροκομμένες ερμηνείες.

Από μια άλλη οπτική όμως, καταλήγω πως ναι, και το ενδιαφέρον βρίσκεται στο σημείο όπου θολώνει κάπως ο ορισμός των δύο, και αρχίζει ο ένας τομέας να παρεμβαίνει στον άλλον. Ο Arthur Clarke, νομίζω, κάποτε είπε οτι κάθε αρκετά προηγμένος πολιτισμός μοιάζει με μαγεία, και έτσι - αν είχε δίκιο - κάπου ίσως να υπάρχει ένας πολιτισμός που στην σημερινή μας επιστήμη μόνο με την μαγεία εξηγείται!!

Αντίστροφα, ίσως θα μπορούσαμε να πούμε οτι κάθε μαγεία έχει ένα προσεγγύσιμο σημείο όπου μοιάζει με επιστήμη!

Ένα μικρό χαριτωμένο παράδειγμα:-
Αν δεν κάνω λάθος ο Kekule, πριν ανακαλύψει την κυκλική δομή του άνθρακα (carbon ring), μια από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις της εποχής μας, ονειρευόταν συχνά έναν ουροβόρο!
Τώρα, μπορεί οποιοσδήποτε να μου πεί οτί είχε ήδη ψιλιαστεί τό στρογγυλό σχήμα, και αυτός ήταν απλώς ο τρόπος που ο νούς του του το
επισήμαινε. Δεν θα διαφωνίσω, αλλά θα αναγκαστώ να αναρωτήθώ ποιός ήταν ο "νους" του...

Έτσι, λοιπόν, προτείνω την "ψυχολογία", με την όσο πιο καλύτερη και ανώτερη έννοια της, σαν το σημείο της επαφής μεταξύ εσωτερισμού και επιστήμης.

Ίσως (η ψυχολογία) να έχει και κάτι να πεί για την ευστοχότατη ερώτηση του Άγγελου σχετικά με το πώς "αυτοδιορθώνεται ο εσωτερισμός". Ολοφάνερα, η επιστήμη χρησημοποίει την μεθοδολογία του πειράματος
και της πρόβλεψης. Μήπως όμως και ό εσωτερισμός δεν κάνει το ίδιο, μόνο που η φύση του πειράματος, και ο χώρος που διαξάγεται διαφέρουν;;

Αν μή τί άλλο, η άσκηση της αμείληκτης λογικής της επιστήμης δεν είναι παρά ένα ακόμα εργαλείο στο εργαστήρι του εσωτεριστή, πού σκοπό έχει να μην τον αφήνει να παρασύρεται στα μονοπάτια του συναισθηματισμού.

Και εδώ που τα λέμε, αυτή είναι η πραγματική δυσκολία του εσωτερισμού, έτσι;;
Φαντασία ναι, αλλά χωρίς συναισθηματισμό, Οραματισμός αλλά χωρίς πελαγοδρόμηση, νοητική ευεληξία που μπορεί να διαβάζει και να ερμηνεύει τα "σημεία" χωρίς να παγιώνεται και χωρίς να πέφτει σε φουνταμενταλισμό,δηλαδή σε τυφλή δεισιδαιμωνία.
Αλλά ούτε να είναι ξεφεύγει τόσο παρδαλά ώστε να αυτοεκμηδενίζεται. (τελικά και τα δύο αυτά άκρα είναι το ίδιο πράγμα. Δείτε, πχ, τους "άριθμολόγους" )

Πάντα, νομίζω, είναι αναγκαία η Θεώρηση οτί στον Υποκειμενικό κόσμο όλα είναι ρευστά και η παγίωση είναι τελικά θάνατος. Ο νούς μου προβάλει, μου μιλάει, με διδάσκει, μου αποκαλύπτει μέσα από τα σχήματα του ασυνειδήτου. Καί αυτά όμως σε κάποιο στάδιο μου φαίνεται οτι δεν είναι παρα σκαλωσιές. Όταν το οικοδόμημα είναι έτοιμο, δεν χρειάζονται πια.

Ίσως το πιο δύσκολο από όλα είναι το πρόβλημα που επισήμανε ο Άγγελος λέγοντας οτι οι "συναισθηματικές" μας ανάγκες μας οθούν στη εσω αναζήτηση.
Μερικοί το πήραν σαν μομφή -και καταλαβαίνω το γιατί.

Σαν να υπονοεί οτι η "λογική" "ορθολογιστική" προσέγγιση είναι Καλό Πράγμα, ενώ η ανταπόκριση στην συναισθηματική ανάγκη είναι κάπως υποτελής, για χαζοχαρούμενους, κλπ.

Καί όμως, δεδομένου οτι ακόμα και επιστημονικά δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα ποιά είναι η πηγή της "συναισθηματικής" ανάγκης, πώς μπορούμε να κρίνουμε την αξία της;; πού ξέρουμε, μπορεί η πηγή της να είναι ακριβώς ή ίδια με την "νοητική" ανάγκη.

Βέβαια, είναι αλήθεια οτι η συναισθηματική ανάγκη μοιάζει να "λερώνεται" πιο εύκολα από την νοητική, γιατι μπορει να συνδεθει με τις ανασφάλειες του ατόμου (εξ ού και οι θρησκευτικές προσκολλήσεις), αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει καθαρός συναισθηματικός
ψυχισμός (διαβάστε πχ Ρούμι, η περι Φραγγίσκου Ασισσης), αλλά ούτε και οτι η "νοητική" προσέγγιση είναι πάντα "καθαρή". Εξ ίσου εύκολα μπορεί να λερωθεί από εγωΐσμο, κοντοφθαλμία, κλπ., και τότε είναι που βλέπουμε bad science.

kynikos

======

YG. Αγαπητέ admin, μετά από αλάγή πού έκανα στο e-mail μου, μια που το παλιό δεν ίσχυε πιά, δεν μπορώ να χρησημοποιήσω τον παλιό μου λογαριασμό. Η αίτηση μου για υπενθύμιση password δεν έπιασε, κι έτσι άνοιξα αυτον εδώ.

quote:

---

Πάνω σε αυτό που είπε ο φίλος Kynicos (good to have you back, mate!)

---

Πρώτα, να ξεκαθαρίσω τη θέση μου. Έχω δηλώσει και αλλού στο φόρουμ οτι ποτέ δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να πάρω την Μπλαβάτσκυ στα σοβαρά, ή αν απλώς μας κάνει (καλοπροαίρετα) χοντρή πλάκα η κυρία.

Πάντως, έχω δηλώσει επίσης οτι κρατώ ανοικτό το νου μου, και έτσι δεν πρόκειται να απορρίψω κανένα από τα λεγόμενά της, αν δεν γίνει ολοφάνερο οτί είναι σαφώς λάθος. Στην προκειμένη περίπτωση θα είμαι ο πρώτος που θα πεί "κοιτάχτε, τό και τό που είπε η Μπλαβάτσκυ είναι ξεκάθαρα μπούρδα." Μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει συμβεί, χωρίς να αποκλείεται να συμβεί στο μέλλον, ίσως και αύριο.

Εμενα μου φαίνεται οτι η ΕΠΜ απλά περιγράφει μια πορεία εξέλιξης του ανθρώπου. Το διαφορετικό είναι οτι δεν περιγράφει μόνο την εξέλιξη του ανθρώπινου (φυσικού) σώματος, αλλά και του συναισθηματικού του, του νοητικού του, και του "ψυχικού" του σώματος.

Αν την διαβάσετε θα δείτε οτι προσδίδει την δημιουργία του ανθρώπου σε πολλούς μαγείρους. Όσον αφορά το σώμα, λέει ξεκάθαρα οτι είναι δημιουργία της Γης, με αυτό υποθέτω εννοεί και όλους τους κανόνες της Γήινης εξέλιξης.

Εκει που λέει κάποια διαφορετικά είναι
1) Όχι ένας Δημιουργός λοιπον, αλλά η επιρροή πολλών κοσμικών δυνάμεων, κατα την ΕΠΜ. Σχετικά με τους άλλους, τους δημιουργούς της πολλαπλής φύσεως του ανθρώπου (σκέτη Πανδώρα ο άνθρωπος, τελικα), οι απόψεις της είναι, στην τελική ανάλυση, μυθολογίες, και προσωπικό ζήτημα του καθενός αν θα τα δεχθει για θέματα προς διαλογισμό, και
2) Οτι σε κάποιο στάδιο μια Σπίθα, ανώτερη Όψη, Ψυχή, όπως θες πέστο, προσκολλήθηκε σε αυτό το (πίθηκ;;)ανθρώπινο σώμα, και έτσι ο Άνθρωπος ενσαρκώθηκε ουσιαστικά στο χονδροειδές σώμα του πλανήτη.

Η πλάκα, βέβαια, είναι οτι με αυτόν τον τρόπο η ΕΠΜ εγκαταλείπει τον χώρο του εσωτερισμού και της pure μυθολογίας, και εισέρχεται στους τομείς της ιστορίας και της βιολογίας, και γενικά της επιστίμης.

Μου φαίνεται οτι ουσιατικά μας λέει (και το απλοποιώ κάπως):- από μιά στιγμή και μετά, η ψυχολογία του πιθηκάνθρωπου άλλαξε ολοκληρωτικά και αφάνταστα. Κάτι ουρανοκατέβατο του μπήκε στη γκλάβα, και από εκείνη τη στιγμή ο κύριος έγινε Κύριος, άνθρωπος δηλαδή, και όχι πιά χαϊβάνι.

Τώρα, το πιστεύεις αυτό, δεν το πιστεύεις, θέμα δικό σου, αλλά αυτό πού έχουμε εδώ είναι μια υπόθεση εργασίας, η οποία ούτε μπορει να να αποδειχθει από την επιστήμη, αλλά ούτε και να της αντιταχθει, τουλάχιστον στο στάδιο που βρίσκεται σήμερα. Open field, for the time being.

Κατά τη γνώμη μου, η ψυχολογία είναι οπωσδήποτε η πιο αρμόδια επιστήμη να το ψάξει αυτό, χωρίς να αποκλείω και τις άλλες, ιδίως την βιολογία, και την γλωσσολογία.

Ξέρω, για παράδειγμα, οτι ένας χιμπατζής μπορεί να εκπαιδευτεί να χειρίζεται έναν υπολογιστή τσέπης (αριθμομηχανή) ΠΟΛΥ πιο γρήγορα και επιτείδια από έναν άνθρωπο, αλλά υπάρχει και η άποψη οτι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ο χιμπατζής δεν έχει ανώτερους (υπαρξιακούς) προβληματισμούς μπορεί να ενεργεί πιο ανενόχλητα στον φυσικό κόσμο.

Τώρα, αν η εξέλιξη μπορεί να οδηγήσει το χιμπατζη έστω και στις θεωρίες του Post και του Chomsky, (δεν λέω τίποτα για αυτογνωσίες και Σωκράτη) - δεν ξέρω /δεν απαντώ.

Ήταν αυτή η ανάγκη μας για εσωτερική αναζήτηση, αυτό το πολλές φορές αβάσταχτο φορτίο, προϊόν σταδιακής εξέλιξης, ή ήταν "θεϊκά" εμφυτεμμένο μέρος που μας ταλαιπωρεί από την μυθική περίοδο της ἑνσάρκωσης;;

Από μια πλεύρα μου φαίνεται οτι η ΕΠΜ δε λέει τίποτα καινούργιο, απλά ξαναπαρουσιάζει τους παλαιούς μύθους με ένα νέο κάλυμα.

Έχω ακούσει οτι είχε πρόβλημα με τις ιδέες του Δαρβίνου, και οτι είχε έναν ταριχευμένο μπαμπουΐνο στο σπίτι της, για να χλευάζει τις απόψεις του.

Κι όμως, όταν το καλοσκέφτομαι, η επανάσταση του Δαρβίνου οφειλόταν πολύ περισσότερο στην βαθειά ανάγκη που είχε ο κόσμος να απελευθερωθει από τον ζυγό της Φοουνταμενταλιστικής Χριστιανικής ερμηνείας, και πολύ λογότερο στην ακρίβεια της ίδιας της θεωρίας.

Σε μεγάλο βαθμό το σλόγκαν "η επιβίωση των δυνατών" είναι παρερμηνεία του Δαρβινισμού και κράτησε καλά γιατί συνέφερε τις ιδεές της Βρετανικής Αυτοκρατωρίας, και των μετέπειτα αρπαχτικών του εμπορικού κόσμου. Τολμὠ να πώ οτι ακόμα και σήμερα, για πολλούς, ο Δαρβινισμός είναι άπλα manifesto για κλοπή... Σαν βασική "φιλοσοφία υπάρξης" είναι ίσως και χειρότερη από τον φουνταμενταλισμό.

Αν η ΕΠΜ ήξερε κάτι παραπάνω, τοτέ το χιούμορ του μπαμπουΐνου, είναι εντελώς κατανοητό, τουλαχιστον σε εμένα. Μπορεί βέβαια και να ήταν μόνο μια αντιδραστική γρια-θεοφοβούμενη, αλλά χωρίς περισσότερα στοιχεία δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.

Όμως μου φαίνεται οτι το θέμα του "Συμβάντος" της ανθρωπινης ενσάρκωσης (και συνεπώς της έννοιας της Προύπαρξης του φαινόμενου του Ανθρώπου, πριν από την ενσάρκωση) VS. της ιδέας της σταδιακής εξέλιξης του ανθρώπου (κι ούτε απαραίτητα με την Νεο-Δαρβινική ερμηνεία) είναι το ζήτημα εδώ, και θα χαρώ πολύ να ακούσω γνώμες από όλους τους φίλους του τόπικ.

quote:

---

Σε διαβεβαιώ οτι οι ερμηνείες που δίνουμε είναι πολυ πιο παλαβές απο ότι φαντάζεσαι. Σε κάθε περίπτωση όμως δεν θα τις χαρακτύριζα "αποκρυφιστικές"
διοτι πολύ απλά ο αποκρυφισμός έχει να κάνει με την εσωτερική αναζήτηση που είναι υποκειμενική.

---

Βρε καλώς τον !Βρε που ήσουν τόσο καιρό κρυμμένος και άφηνες τον φίλο μας τον Άγγελο αβοήθητο ?
Ακούστε με καλά μου παιδιά . Γεια σας τους δύο , για τον πρώην καθηγητή μου (πειραματικός ,Σερν ,Δημόκριτο έτη πολλά και δεν συμαζεύεται) και για χιλιάδες άλλους που διάβασαν κβαντομηχανική μεν , αλλά παρεννόησαν δε , ο Νηλς Μπορ είπε κάποτε :
«Όποιος δεν είναι συγκλονισμένος από την κβαντική θεωρία , απλά ΔΕΝ την κατάλαβε .»
Δεν πειράζει όμως , ποτέ δεν είναι αργά .Ότι δεν μπορείς να μάθεις στο πανεπιστήμιο (για διάφορους λόγους ) ίσως μπορείς να το μάθεις μέσα από κάποιο φόρουμ σαν και αυτό, ας πούμε . Δεν είναι ντροπή .
Αρκεί να έχεις την διάθεση να στείλεις τον εγωισμό σου με μια άνευ αποδοχών ,για όσο διάστημα χρειαστεί .
Και εγώ πριν μάθω δεν ήξερα , και τα ποζιτρόνια πριν τα ανακαλύψει ο Ντιράκ δεν υπήρχαν (σύμφωνα με την κβαντική θεωρία πάντοτε) .
Για να δούμε λοιπόν που κάνει λάθος ο φίλος μας ο Ντζανκ .

α) Γιατί δε μπορεί να επιβεβαιωθεί πειραματικά. Πείραμα = παρατήρηση. Εξ ορισμού δε γίνεται να παρατηρήσουμε αυτό που συμβαίνει όταν δεν παρατηρούμε.

Καταρχήν το λάθος σου είναι σύνηθες στον χώρο .
Όταν ο Χάιζενμπεργκ διατύπωσε την αρχή της αβεβαιότητας πέρασαν αρκετά χρόνια για να γίνει κατανοητή και αποδεκτή . Και αυτό γιατί θεωρήθηκε από τους σωματιδιακούς σαν πρόκληση για τις δυνατότητές τους . Πίστεψαν δηλαδή ότι το παράδοξο της αβεβαιότητας που εξέφρασε ο Χάιζενμπεργκ
οφείλεται σε αδυναμία της πειραματικής διάταξης . Αυτό βεβαίως ισχύει , και κάθε φορά που θα προσπαθούσαμε να δούμε π.χ. ένα ηλεκτρόνιο με ένα ηλεκτρονικό μικροσκόπιο θα επηρεάζαμε το φορτίο του με την πρόσκρουση της υψηλόσυχνης ριπής του μικροσκοπίου μας .
Αλλά η ουσία δεν είναι αυτή . Η αρχή της αβεβαιότητας αυτή κάθε αυτή προκύπτει απευθείας από τις βασικές εξισώσεις της κβαντομηχανικής και μας λέει ότι αυτό που ονομάζουμε ηλεκτρόνιο δεν κατέχει συγκεκριμένη θέση και ενέργεια εξ ορισμού. Και η θέση αυτή είναι αυτή που εισπράττουμε από τότε και έως σήμερα πειραματικά .Αν λοιπόν οι βασικές εξισώσεις έχουν πειραματική επιβεβαίωση , τότε και η αρχή της αβεβαιότητας που προκύπτει από αυτές είναι επίσης σωστή και επιβεβαιώνεται επιπλέον από την αδυναμία εξαγωγής απόλυτων τιμών .
Από την άλλη αγαπητέ Ντζανκ το «Εξ ορισμού δε γίνεται να παρατηρήσουμε αυτό που συμβαίνει όταν δεν παρατηρούμε.» δεν ισχύει γενικότερα , όπως διατείνεσαι, γιατί ισχύει ακράδαντα σε πολλές περιπτώσεις όπως στην Μηχανική ας πούμε .
Για να περάσουμε τώρα στον δεύτερο λόγο .

β) Γιατί είναι παντελώς αυθαίρετο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος (λογικά, μαθηματικά, επιστημονικά) να θεωρήσουμε ότι όντως ισχύει.

Η αλήθεια είναι ότι αυθαίρετα είναι τα όσα γράφεις , αλλά θα προσπαθήσω να βγάλω νόημα .
Ήδη σου υπέδειξα ότι η αβεβαιότητα προέκυψε απευθείας ως μαθηματικό εξαγόμενο των θεμελιωδών εξισώσεων της κβαντομηχανικής . Που διάβασες ότι είναι αυθαίρετη ? Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω και κάτι καινούργιο .
Έπειτα δεν διακρίνεις λογική . Δεν είναι λογική η υποθετική διάταξη της γάτας του Σραίντιγκερ ?
Από πότε ? Άλλο καινούργιο και αυτό … Αυτό που δεν φαίνεται λογικό προς το παρών καλέ μου είναι
ο ρυθμός της ραδιενεργούς αποσύνθεσης , απλά επειδή παραμένει άγνωστος μέχρι σήμερα . Εκτός αν υπονοείς ότι καθετί άγνωστο είναι και μη λογικό !
Λες ακόμη ότι δεν υπάρχουν λόγοι «επιστημονικοί» ,εδώ πάλι τι να πω ?
Τίποτα , κατάπια σπαθί.
Επιχειρηματολογία λοιπόν πρώτης δημοτικού , αλλά με ύφος … Παράκελσου .

Άγγελε
Από πού συμπέρανες τα περί πολέμου ? Ο maverick_l έγραψε για «έλλειμμα οπλοστασίου» και η Ζαντόκ περί «πολέμου και μαχών» , εγώ δε, ότι έγράψα είναι μόνο επί της ουσίας . Σαν να μου φαίνεται ότι αλλάζεις θέμα σκόπιμα ! Λέω τώρα …εγώ .
Τέλος πάντων , δεν πειράζει … Σε συχωρώ επειδή είσαι «ειδήμων» και …όσο νάναι …
Αλλά για πες μου ?
Μήπως μας είδες άσπρους εδώ μέσα και μας πέρασες για μυλωνάδες ?
Όσοι μπαινοβγαίνουν εδώ αγαπητέ , λίγο έως πολύ , απασχολούνται από ερωτήματα για τα οποία η σημερινή επιστήμη αδυνατεί να δώσει απαντήσεις και αυτό και μόνο είναι αρκετό για να τους στρέψει οπουδήποτε θα έλπιζαν ότι θα λάβουν τις απαντήσεις αυτές . Στον μυστικισμό ή οπουδήποτε αλλού . Έχουν το δικαίωμα να το κάνουν - και καλά κάνουν , γιατί είναι Άνθρωποι και κουβαλούν το προπατορικό αμάρτημα επ΄ ώμου . Ελπίζω να ξέρεις ποιο είναι αυτό .
Εδώ μέσα δεν μπαίνει κανένας ούτε για να μάθει να λύνει εξισώσεις , ούτε για να μάθει να αποστηθίζει τα πρώτα εκατό ψηφία του Π .
Εδώ ενδιαφέρονται για απαντήσεις ή για τα πιθανά σενάρια των απαντήσεων αυτών . Το αν είναι αυτά αληθινά θα το κρίνει η ιστορία και όχι οι θαμώνες του φόρουμ αυτού .
Και ξέρεις ποια είναι η πλάκα ? ότι και η αστρολογία περιέχει αλήθεια και η μυθολογία και η αποκρυφισμός . Και οποιοσδήποτε τα εκμεταλλευθεί , θα προάγει την πορεία προς την γνώση .
Αλλά αντίθετα ξέρεις πως - δεν - προωθείται η γνώση ? Όταν χτίζεται πάνω σε θεωρίες που βασίζονται σε αξιώματα και κατά συνέπεια σε αφορισμούς . Μήπως έχεις ακούσει κάτι γιαυτό ?
Επειδή είσαι «ειδήμων» ρωτάω , αλλιώς θα στο εξηγούσα .
Την επόμενη φορά λοιπόν που θα μπεις για να συζητήσεις με την Ζαντόκ , τον Λεωνίδα , ή τον οποιοδήποτε πρασσοχλαμύδα εδώ μέσα , που α ν α ζ η τ ε ί με αντισυμβατικό τρόπο , θυμήσου το «εν οίδα ότι ουδέν οίδα » για να καταλάβεις ίσως κάποτε ότι η Σχετικότητα προηγείται της Αιτιότητας κατά τάξη και ότι το άγνωστο απαιτεί σεβασμό.
Εβίβα .

quote:

---

Όταν ο αποκρυφισμός λέει ότι η φύση του κόσμου δεν είναι η ύλη, την οποία βιώνουμε, τί το διαφορετικό λέει; Ή όταν μιλά για αισθητό και υπεραισθητό κόσμο, τί διαφορετικό λέει από τις εικασίες περί παρατηρήσιμου ή μη παρατηρήσιμου κόσμου, γάτες και άλλα συναφή;

---

quote:

---

Το πρόβλημα ξεκινά φυσικά όταν αρχίζουμε και τα μπερδεύουμε. Όταν νομίζουμε ότι οι αποκρυφιστικές αλήθειες μπορούν να έχουν πρακτική χρησιμότητα

---

Διαβάστε εάν έχετε χρόνο, δύο καλά άρθρα από το spase.com (έχουν σειρά δύο άλλα για να ολοκληρωθεί η σειρά)

http://www.space.com/searchforlife/quantum_astronomy_041111.html
http://www.space.com/searchforlife/quantum_astronomy_041118.html

Στο δεύτερο διάβασα ένα ωραίο απόσπασμα

John Bell’s formulation of the fundamental ideas in this experiment have been called "Bell’s Theorem" and can be stated most succinctly in his own words; "Reality is non-local." In other words, not only do the elementary particles that make up the things we see around us not exist until they are observed (Copenhagen Interpretation), but they are not, at the most essential level, even identifiably separable from other such particles arbitrarily far away. John Muir, the 19th Century naturalist once said, "When we try to pick out anything by itself, we find it hitched to everything else in the universe." Well he might have been surprised how literally -- in physics as well as in ecology -- this turned out to be true.

Πολύ ενδιαφέρον

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

Γιατί βέβαια, αν η θεωρία είναι "τόσο" λάθος όσο δείχνουν οι πειραματικές παρατηρήσεις, μπορεί να θεωρούμε λανθασμένα πως είναι σωστή.

Διαφορετικά θα πρέπει να δεχτούμε ορισμένα συμπεράσματα, που δεν είναι και τόσο εύκολο να δεχτούμε.. Για παράδειγμα πως συμβιβάζεται η δυνατότητα πρόβλεψης φαινομένων του μακρόκοσμου, όπως η κίνηση των πλανητών, κλπ.

Σε κάθε περίπτωση και για να επιστρέψουμε στο αρχικό ερώτημα, καθόλου δεν έχει αποδειχτεί ότι η παράδοση αντίκειται στην επιστήμη. Αν ο κόσμος έχει δημιουργηθεί εν' χρόνω, τότε είναι λογικό να υποθέσουμε πως και ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και δεν φύτρωσε από την γη, όπως τον θέλει ένας παλιός ινδικός μύθος.

Τέλος, αφού πρώτα χαιρετίσω τον kynikos, συμφωνώ μαζί του στο ότι "Η επιστήμη μπορεί να σου δώσει κάποιους τύπους ή εξισώσεις. Όχι όμως την εμψυχωτική δύναμη για να φέρεις ένα έργο εις πέρας."

Και θα υπερθεματίσω (Αριστοτέλης) πως όχι μόνο η Ενέργεια ακολουθεί την σκέψη, αλλά η σκέψη είναι ενέργεια.

Όμως δεν είναι καθόλου σίγουρος, πως ο τρόπος να επιλύσουμε αυτά τα προβλήματα είναι ο αποκρυφισμός, παρά μόνο υπό την έννοια της αδυναμίας ερμηνεία της πραγματικότητας με τις ήδη υπάρχουσες επιστημονικές θεωρίες. Εγώ θα έλεγα πως χρειαζόμαστε μία Νέα Επιστήμη, υπό την έννοια ότι οι παρούσες αποδεκτές θεωρίες δεν είναι ικανές να ερμηνεύσουν θεμελιώδεις μηχανισμούς κατανόησης και αντίληψης του κόσμου.

ath

Αγαπητέ junk95, δεν χρειάζεται να σου πω το αυτονόητο για μένα, ότι εκτιμώ βαθύτατα τον Πλάτωνα σε αντίθεση με τον Αριστοτέλη.

Σε γενικές γραμμές δεν έχεις άδικο, αλλά ειδικότερα, μάλλον θα διετύπωνα διαφορετικά κάποιες έννοιες.

Το βασικότερο όμως, είναι ότι πολλές έννοιες του αποκρυφισμού τις κρίνουμε τώρα, με τα σημερινά δεδομένα και ξεχνάμε ότι κάποτε, σε άλλες εποχές, ήταν έμπνευση και θεματοφύλακες της τότε γνωστής φυσικής επιστήμης.
Ως εκ τούτου, θα έρθω να συμφωνήσω με τον "αναγεννημένο" φίλο μας, τον κυνικό, ότι η απάντηση έρχεται από την ψυχολογία-ψυχιατρική.

Τα σύμβολα δεν είναι και τόσο αόριστα και απροσδιόριστα όσο φαντάζεται ένας Αριστοτέλειος νους.

Επίσης, θεωρώ ότι τα βασικά προβλήματα του ανθρώπου σήμερα δεν είναι (χωρίς να τα υποτιμώ καθόλου) ο Χάιζενμπεργκ και η Κοπεγχάγη με γοργόνα ή με γάτα, αλλά οι συναισθηματικές του αστάθειες, ο ψυχισμός του και οι σχέσεις του με τον εαυτό του και τους άλλους.
Και εκεί ο αποκρυφισμός και η ψυχολογία έχουν πολλά να πουν από κοινού, αν και εφόσον θελήσουμε να το δούμε αυτό.

quote:

---

Σημασία έχει να πεις μια όμορφη ιστορία.

---

quote:

---

Πιστεύετε ότι θεοσοφικές διδασκαλίες περί Ανθρωπογένεσης έχουν δεχθεί τελειωτικό χτύπημα από την μονοτοπική θεωρία περί προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου από την Αφρική,μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν;Τί λέτε;

---

Σε μήνυμά μου πιο κάτω είπα:

quote:

---

Τέλος πάντων. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι έχουμε ακόμη πολύ δρόμο να διανύσουμε για να μάθουμε την πλήρη αλήθεια για τον δρόμο που διένυσε ο άνθρωπος.

---

Και τώρα μια σοβαρή είδηση (που ήδη ίσως την έχετε δει):

quote:

---

Humans lived in North America 50,000 years ago: Archaeologist

Humans are now believed to have reached the Western Hemisphere 50,000 years ago, at least thirty thousand years earlier than previously thought.

Archaeologists led by Albert C Goodyear at the University of South Carolina said Wednesday that they have found evidence that humans lived in North America at least 50,000 years ago.

The discovery, said Goodyear, "is really shocking, we know that. Most archaeologists probably will reject this. We know we have our work cut out for us, to say the least. But I believe it, so I have to call it as I see it." The findings on which the Goodyear team based its conclusion, were pieces of charcoal and shards of stone that it unearthed at the Topper archaeological site along the Savannah River in Allendale County, South Carolina.

Modern humans are believed to have evolved in Africa between 60,000 and 80,000 years ago. Archaeologists have found evidence that modern Homo sapiens migrated to Australia and Central Asia about 50,000 years ago, and to Europe perhaps 10,000 years later. But most archaeologists contend modern humans migrated to the Western Hemisphere much later.

In fact, for decades the earliest signs of modern humans in the Western Hemisphere were believed to date back to about 13,000 years to a primitive culture known as Clovis.

---

Μέχρι νεωτέρας, η επιστήμη έχει να λύσει ακόμα ένα γρίφο.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

quote:

---

(Ναι, πώς το μαντέψατε, δεν είμαι από εκείνους που πιστεύουν οτι τα λάχανα έχουν την ίδια αξία με τον άνθρωπο, αν και ώρες-ώρες.... )

---

quote:

---

Είπα ότι η "πλατωνική" school of thought κάνει προσέγγιση top-down.

---

quote:

---

Επειδή το είπες, δε σημαίνει κι ότι είναι έτσι, γιατί η Πλατωνική σκέψη ως ιδεολογία δεν είναι η ειδωλολατρία (βλ. πρόσωπα), την οποία έμμεσα περιγράφεις.

---

Από κει και πέρα, όταν αναφέρομαι στο αν συμβαίνει ή όχι κάτι, αναφερόμενη στο συνολικό γίγνεσθαι και μου απαντάς δια της εγωπαθούς συλλογιστικής κάποιου, ο οποίος φυσιολογικά δεν επαληθεύθηκε, νομίζω ότι κάνεις το ίδιο βαθύτατο επιστημονικό/λογικό λάθος:
- Δέχεσαι ότι το παρατηρούμενο και ενώ αποτελεί ακόμα μέρος ενός υποτιθέμενου πειράματος, μπορεί να εκφέρει γνώμη επ' αυτού.

quote:

---

Συγγνώμη, αγαπητέ junk95, αλλά δεν αντιλαμβάνομαι την αλληγορία και το συμβολισμό, τον οποίο επικαλείσαι. Αν θέλεις, θα χαρώ να διαβάσω το συλλογισμό σου...

---

Δεν εμπιστευομαι και δεν παραδεχομαι κανεναν που αυτοαποκαλειται "ειδημονας" σε κατι συγκεκριμενο, ενδιαφερον για μενα θα ειχε ενας πολυεπιστημονας η' ακομα καλυτερα ενας "επιστημονικος εσωτεριστης" (βλ. εσωτεριστικος επιστημονας).

quote:

---

ενδιαφερον για μενα θα ειχε ενας πολυεπιστημονας

---

quote:

---

...τουλάχιστον για τον άνθρωπο .

Νομίζω mate διαφωνούμε σε βασικό επίπεδο κοσμοαντίληψης. Για μένα ο άνθρωπος είναι πάρα πολύ σπουδαίος για τον άνθρωπο ([...]) αλλά Συμπαντικά, ακόμα και αν δεν είχαμε υπάρξει ποτέ δε θα το πρόσεχε σχεδόν κανένας.

---