- Η σημασία της Θυσίας και της Ανάστασης του Ιησού στην σωτηρία του ανθρώπου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Έτσι όπως το σκέφτομαι, δεν είναι δυνατόν ο κόσμος να ήταν έτσι εξ' αρχής, γιατί αλλιώς για ποια Ανάσταση μιλάμε αν οι κύκλοι της ζωής και του θανάτου υπήρχαν από την αρχή της δημιουργίας.

Όπως είχαμε πει κάποιοι Χριστιανοί πιστεύουν πως τα ζώα είχαν δημιουργηθεί για να πεθαίνουν. Δεν μπορώ να δεχθώ πως το έκανε αυτό ο Θεός για δυο λόγους.

1)Πρώτον, διαβάζουμε ότι έφτιαξε ο Θεός ήτο καλόν. Είναι καλή η φθορά και ο θάνατος; Αν κάποιοι πουν ναι, τότε τί Θεός είναι αυτός που περιορίζεται από τον χώρο και δεν μπορεί να φτιάξει μεγαλύτερη έκταση που να χωράει αμέτρητα πλάσματα;

2)Δεύτερον, γιατί να φτιάξει αυτά τα θνητά πλάσματα ο Θεός(αν δεχθούμε ότι τα έκανε θνητά); Ένας παντοδύναμος αθάνατος Θεός θα είχε ποτέ ανάγκη από θνητούς εργάτες;

Πιστεύω ότι η ομορφιά που βλέπουμε έχει αναμειχθεί με την ασχήμια εξαιτίας του Προπατορικού Αμαρτήματος. Στο νου μου δεν είναι δυνατόν ο τέλειος Θεός να έκανε έτσι τον κόσμο, αλλά ο άνθρωπος τον κατέντησε όπως τον βλέπουμε.

Επίσης ήθελα να ρωτήσω κάτι ενδιαφέρον σχετικά με το Γένεσις 1:1-2. Και εγώ συμφωνώ πως το πρώτο εδάφιο είναι μια σύνοψη.

Στο δεύτερο διαβάζουμε για το χάος, το άμορφο, την άβυσσο. Αυτό τί σημαίνει για σένα; Είναι η ύλη που έφτιαξε ο Θεός πριν την θέσει σε τάξη και οργάνωση; Νομίζω κάποιοι Χριστιανοί δεν δέχονται ότι ο Θεός δημιουργεί Χάος, για αυτό πιστεύουν πως η ύλη και το χάος προυπήρχε!

Ευχαριστώ.

quote:

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.

Και για να καταλήξω εκεί που ήθελα.

Ο Θεός είναι ένα Ον δίχως αρχή και τέλος, δίχως μεταβολή, αλλά Αιώνιο. Το ερώτημά μου σχετίζεται με τον κόσμο όπως τον ξέρουμε. Στον κόσμο τα πάντα μεταβάλλονται(τα πάντα ρει, τα πάντα αλλάζουν, δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους ζώντες και τους αποθανόντες, όπως λέει και ο Ηράκλειτος).

Ρωτώ λοιπόν, πως ήταν ο κόσμος ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ όταν τον δημιούργησε ο Θεός; Υπήρχε αυτή η αλλαγή ή φθορά σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό; Ας πούμε... υπήρχαν οι εποχές; Η εναλλαγή ημέρας, νύχτας; Η κούραση, η ξεκούραση; Τα ζώα πέθαιναν; Υπήρχαν ρύποι και άχρηστες ουσίες; Γενικά, αυτοί οι κύκλοι που περιγράφει ο Εκκλησιαστής;

Διότι αν υπήρχε κάτι τέτοιο εξ' αρχής, τότε πως γίνεται ένα αμετάβλητο Ον να δημιουργήσει κάτι μεταβαλλόμενο;

Θυμάμαι κάτι που είχε πεις για την ενέργεια, δηλαδή η Κτίση όσο ήταν υπό την προστασία του Θεού δεχόταν την απαιτούμενη ζωογόνα ενέργεια(που λογικά την κρατούσε σε "αιώνια ζωή"), μετά το Προπατορικό Αμάρτημα και την Απομάκρυνση ξεκίνησε η εντροπία.

---

Πράγματι αυτό δείχνει αινιγματικό. Πριν πούμε άλλα... δες Γενεση 1:1 από το εβραϊκό σε interlinear μεταφραση και πες μου αν θέλεις τι παρατηρείς.

---

Έκανα αναζήτηση και την βρήκα. Δεν διαπίστωσα όμως κάτι περίεργο.

Λέει : Εν αρχή ο Ελοχίμ εποίησε τους Ουρανούς και την Γη.

---

χα χα το εβραϊκό δεν το λεει έτσι - όχι το πως το μετέφρασαν αλλά πως είναι γραμμένο

---

Δίπλα από κάθε εβραϊκή λέξη είχε και την αντίστοιχη αγγλική. Πάραυτα, τί λέει τελικά το 1:1 και πως σχετίζεται με την προηγούμενη ερώτηση;

---

quote:

---

Και για να εξηγήσω την σκέψη μου φίλε Panpam, ερωτώ πως είναι δυνατόν ένας Θεός να ήθελε την Ανάσταση του Ανθρώπου και κατ' επέκταση της Κτίσης Του, αν ήταν όλα εξ' αρχής και από δημιουργίας τους, παραδεδομένα στην φθορά και τον θάνατο.

Έτσι όπως το σκέφτομαι, δεν είναι δυνατόν ο κόσμος να ήταν έτσι εξ' αρχής, γιατί αλλιώς για ποια Ανάσταση μιλάμε αν οι κύκλοι της ζωής και του θανάτου υπήρχαν από την αρχή της δημιουργίας.

Όπως είχαμε πει κάποιοι Χριστιανοί πιστεύουν πως τα ζώα είχαν δημιουργηθεί για να πεθαίνουν. Δεν μπορώ να δεχθώ πως το έκανε αυτό ο Θεός για δυο λόγους.

1)Πρώτον, διαβάζουμε ότι έφτιαξε ο Θεός ήτο καλόν. Είναι καλή η φθορά και ο θάνατος; Αν κάποιοι πουν ναι, τότε τί Θεός είναι αυτός που περιορίζεται από τον χώρο και δεν μπορεί να φτιάξει μεγαλύτερη έκταση που να χωράει αμέτρητα πλάσματα;

2)Δεύτερον, γιατί να φτιάξει αυτά τα θνητά πλάσματα ο Θεός(αν δεχθούμε ότι τα έκανε θνητά); Ένας παντοδύναμος αθάνατος Θεός θα είχε ποτέ ανάγκη από θνητούς εργάτες;

Πιστεύω ότι η ομορφιά που βλέπουμε έχει αναμειχθεί με την ασχήμια εξαιτίας του Προπατορικού Αμαρτήματος. Στο νου μου δεν είναι δυνατόν ο τέλειος Θεός να έκανε έτσι τον κόσμο, αλλά ο άνθρωπος τον κατέντησε όπως τον βλέπουμε.

Επίσης ήθελα να ρωτήσω κάτι ενδιαφέρον σχετικά με το Γένεσις 1:1-2. Και εγώ συμφωνώ πως το πρώτο εδάφιο είναι μια σύνοψη.

Στο δεύτερο διαβάζουμε για το χάος, το άμορφο, την άβυσσο. Αυτό τί σημαίνει για σένα; Είναι η ύλη που έφτιαξε ο Θεός πριν την θέσει σε τάξη και οργάνωση; Νομίζω κάποιοι Χριστιανοί δεν δέχονται ότι ο Θεός δημιουργεί Χάος, για αυτό πιστεύουν πως η ύλη και το χάος προυπήρχε!

Ευχαριστώ.

---

quote:

---

quote:

---

Και για να εξηγήσω την σκέψη μου φίλε Panpam, ερωτώ πως είναι δυνατόν ένας Θεός να ήθελε την Ανάσταση του Ανθρώπου και κατ' επέκταση της Κτίσης Του, αν ήταν όλα εξ' αρχής και από δημιουργίας τους, παραδεδομένα στην φθορά και τον θάνατο.

Έτσι όπως το σκέφτομαι, δεν είναι δυνατόν ο κόσμος να ήταν έτσι εξ' αρχής, γιατί αλλιώς για ποια Ανάσταση μιλάμε αν οι κύκλοι της ζωής και του θανάτου υπήρχαν από την αρχή της δημιουργίας.

Όπως είχαμε πει κάποιοι Χριστιανοί πιστεύουν πως τα ζώα είχαν δημιουργηθεί για να πεθαίνουν. Δεν μπορώ να δεχθώ πως το έκανε αυτό ο Θεός για δυο λόγους.

1)Πρώτον, διαβάζουμε ότι έφτιαξε ο Θεός ήτο καλόν. Είναι καλή η φθορά και ο θάνατος; Αν κάποιοι πουν ναι, τότε τί Θεός είναι αυτός που περιορίζεται από τον χώρο και δεν μπορεί να φτιάξει μεγαλύτερη έκταση που να χωράει αμέτρητα πλάσματα;

2)Δεύτερον, γιατί να φτιάξει αυτά τα θνητά πλάσματα ο Θεός(αν δεχθούμε ότι τα έκανε θνητά); Ένας παντοδύναμος αθάνατος Θεός θα είχε ποτέ ανάγκη από θνητούς εργάτες;

Πιστεύω ότι η ομορφιά που βλέπουμε έχει αναμειχθεί με την ασχήμια εξαιτίας του Προπατορικού Αμαρτήματος. Στο νου μου δεν είναι δυνατόν ο τέλειος Θεός να έκανε έτσι τον κόσμο, αλλά ο άνθρωπος τον κατέντησε όπως τον βλέπουμε.

Επίσης ήθελα να ρωτήσω κάτι ενδιαφέρον σχετικά με το Γένεσις 1:1-2. Και εγώ συμφωνώ πως το πρώτο εδάφιο είναι μια σύνοψη.

Στο δεύτερο διαβάζουμε για το χάος, το άμορφο, την άβυσσο. Αυτό τί σημαίνει για σένα; Είναι η ύλη που έφτιαξε ο Θεός πριν την θέσει σε τάξη και οργάνωση; Νομίζω κάποιοι Χριστιανοί δεν δέχονται ότι ο Θεός δημιουργεί Χάος, για αυτό πιστεύουν πως η ύλη και το χάος προυπήρχε!

Ευχαριστώ.

---

Την απάντηση την ξέρεις μέσα σου. Δεν έγιναν όλα απ'την αρχή έτσι. Αυτή ήταν και οι άποψη των αρχικών χριστιανών συγγραφέων. Στη φάση με τον Αδάμ βλέπουμε:
1. Τον βάζει να καλλιεργεί τον κήπο - κ α ι - να τον "φυλάει" - άρα υπήρχε επιβουλή ήδη.
2. Του λέει ότι θα πεθάνει - αν δεν ήξερε για το θάνατο (εκτός κήπου;) δεν θα είχε νόημα η προειδοποίηση.

---

quote:

---

...Σχετικά με το 1:1 μπορείς να μου το αποδώσεις στην ελληνική; Σαν να έχω την εντύπωση πως λες ότι στην αρχή ο Θεός έφτιαξε τους Ελοχίμ(εκτός και αν κάνω λάθος).

---

Edited by - panpam on 25/09/2013 12:27:42

quote:

---

Δηλαδή Ευμένη, στην παρούσα φάση, δέχεσαι την χριστιανική διδασκαλία, ενω σε άλλες την απεμπολείς!

---

______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Και για να εξηγήσω την σκέψη μου φίλε Panpam, ερωτώ πως είναι δυνατόν ένας Θεός να ήθελε την Ανάσταση του Ανθρώπου και κατ' επέκταση της Κτίσης Του, αν ήταν όλα εξ' αρχής και από δημιουργίας τους, παραδεδομένα στην φθορά και τον θάνατο.

Έτσι όπως το σκέφτομαι, δεν είναι δυνατόν ο κόσμος να ήταν έτσι εξ' αρχής, γιατί αλλιώς για ποια Ανάσταση μιλάμε αν οι κύκλοι της ζωής και του θανάτου υπήρχαν από την αρχή της δημιουργίας.

Όπως είχαμε πει κάποιοι Χριστιανοί πιστεύουν πως τα ζώα είχαν δημιουργηθεί για να πεθαίνουν. Δεν μπορώ να δεχθώ πως το έκανε αυτό ο Θεός για δυο λόγους.

1)Πρώτον, διαβάζουμε ότι έφτιαξε ο Θεός ήτο καλόν. Είναι καλή η φθορά και ο θάνατος; Αν κάποιοι πουν ναι, τότε τί Θεός είναι αυτός που περιορίζεται από τον χώρο και δεν μπορεί να φτιάξει μεγαλύτερη έκταση που να χωράει αμέτρητα πλάσματα;

2)Δεύτερον, γιατί να φτιάξει αυτά τα θνητά πλάσματα ο Θεός(αν δεχθούμε ότι τα έκανε θνητά); Ένας παντοδύναμος αθάνατος Θεός θα είχε ποτέ ανάγκη από θνητούς εργάτες;

Πιστεύω ότι η ομορφιά που βλέπουμε έχει αναμειχθεί με την ασχήμια εξαιτίας του Προπατορικού Αμαρτήματος. Στο νου μου δεν είναι δυνατόν ο τέλειος Θεός να έκανε έτσι τον κόσμο, αλλά ο άνθρωπος τον κατέντησε όπως τον βλέπουμε.

Επίσης ήθελα να ρωτήσω κάτι ενδιαφέρον σχετικά με το Γένεσις 1:1-2. Και εγώ συμφωνώ πως το πρώτο εδάφιο είναι μια σύνοψη.

Στο δεύτερο διαβάζουμε για το χάος, το άμορφο, την άβυσσο. Αυτό τί σημαίνει για σένα; Είναι η ύλη που έφτιαξε ο Θεός πριν την θέσει σε τάξη και οργάνωση; Νομίζω κάποιοι Χριστιανοί δεν δέχονται ότι ο Θεός δημιουργεί Χάος, για αυτό πιστεύουν πως η ύλη και το χάος προυπήρχε!

Ευχαριστώ.

---

Την απάντηση την ξέρεις μέσα σου. Δεν έγιναν όλα απ'την αρχή έτσι. Αυτή ήταν και οι άποψη των αρχικών χριστιανών συγγραφέων. Στη φάση με τον Αδάμ βλέπουμε:
1. Τον βάζει να καλλιεργεί τον κήπο - κ α ι - να τον "φυλάει" - άρα υπήρχε επιβουλή ήδη.
2. Του λέει ότι θα πεθάνει - αν δεν ήξερε για το θάνατο (εκτός κήπου;) δεν θα είχε νόημα η προειδοποίηση.

---

Πολύ καλή απάντηση! Πράγματι αυτά που λες αναφέρονται στην Γένεση.

Σχετικά με το 1:1 μπορείς να μου το αποδώσεις στην ελληνική; Σαν να έχω την εντύπωση πως λες ότι στην αρχή ο Θεός έφτιαξε τους Ελοχίμ(εκτός και αν κάνω λάθος).

---

Ίλιγγος...

Απ Δ-4. και κυκλόθεν του θρόνου θρόνοι είκοσι τέσσαρες, και επί τους θρόνους τους είκοσι τέσσαρας πρεσβυτέρους καθημένους,
περιβεβλημένους εν ιματίοις λευκοίς, και επί τας κεφαλάς αυτών
στεφάνους χρυσούς.

quote:

---

quote:

---

panpam
ΥΓ στο κείμενο που παραθέτεις 'βλέπω' την αίσθηση της Παρουσίας του Θεού - όπως την αντιλαμβανόταν οι παλιοί Έλληνες (αντιληπτώς ατελώς μιας ιδιότητας (άκτιστης ενέργειας), ίσως, ως Έρως)

φοβερό απόσπασμα - κεραυνός - για τις νομιζόμενες 'θεότητες'

---

Όχι και τόσο κεραυνός φίλε panpam. όπως πολύ σωστά το έθεσες οι αρχαίο Έλληνες είχαν διαφορετική αντίληψη για τους θεούς τους. Μη ξεχνάς άλλωστε ότι ήταν ενοθεϊστές, και οι δώδεκα θεοί του Ολύμπου στην ουσία αντιπροσώπευαν τις αντιληπτές από τους ανθρώπους, εκφάνσεις του Θείου.

*

---

quote:

---

Sesostris
φοβερό απόσπασμα - κεραυνός - για τις νομιζόμενες 'θεότητες'

---

______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.