- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Macedon: Στη Νομική επιστήμη υπάρχει μια αρχή: "Δες ποιόν ωφελεί για να βρεις ποιός το έκανε". Στην περίπτωση του Πατριαρχείου των Ρωμαίων και της φιλο-οθωμανικής του στάσης μπορούμε με ασφάλεια να παραφράσουμε την παραπάνω αρχή σε "Δες πώς ωφελείται για να βρεις γιατί το έκανε".
Ωραία ξεκινάει πάλι το θέμα. Δύο αιτήματα από πλευράς μου μόνον, για να συνδεθούμε και με τα προηγούμενα, που μάλλον ξεχάσαμε:
α) Αφού αναφέρεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, να αναφέρεις εξίσου αναλυτικά και τις υποχρεώσεις του, για να δούμε πόσες απ' αυτές παραβίασε ο "Εφιάλτης"
β) Εφαρμόζοντας την ίδια αρχή της νομικής επιστήμης, να εκτιμήσεις γιατί ο φιλοθωμανός πατριάρχης των Ρωμαίων εξέδωσε το βιβλίο της Ιστορίας του 1808 "προς όφελος των φιλομαθών Ελλήνων", στο οποίο αναφέρθηκα εκτενώς στην προηγούμενη σελίδα, γιατί δεν τύπωσε ένα αντίστοιχο βουλγάρικο, ή σέρβικο βιβλίο - και γιατί δεν θυσίασε τον άσημο και επικίνδυνο αντάρτη Γρηγόριο Δικαίο όταν αυτός συνελήφθη για βιαιοπραγία, αλλά τον βοήθησε να φύγει και από την Κωνσταντινούπολη (κι αν όχι αυτός προσωπικά, ο Μητροπολίτης Δέρκων).
quote:Είδατε φίλοι μου με τι μησως, καταφέρονται όλοι αυτοί οι γενίτσαροι , αντίχριστοι , παγανιστές , σατανιστές , και ότι άλλο σας κατέβει , εναντίον του άσπιλου και αμόλυντου κλήρου ;
Aγγελοι οι τουρκοιΡε μακεδων απο που τα βγαζεις αυτα;;; Ελεος πια?
Τοσο μησως?
franandy2001
quote:Δυστυχώς το νέο βιβλίο της Ιστορίας της Στ' τάξης Δημοτικού , δεν τα αναφέρει αυτά τα αποσιωπά τόσο αυτά όσο και πολλά άλλα .
...... τα γράφει το νέο βιβλίο της Ιστορίας της Στ' τάξης Δημοτικού.
Ψηλός
Εδώ από τον "Θούριο" του Ρήγα μόνο μία δυό στροφές αναφέρει , γιατί αν τον μάθουνε τα παιδιά όλον , θα αρχίσουν να έχουν πολλές απορίες , πράγμα ασύμφορο . Και ο νοών νοείτο .
quote:quote:
Ψηλός
...... τα γράφει το νέο βιβλίο της Ιστορίας της Στ' τάξης Δημοτικού.
Ψηλός
Sesostris
Δυστυχώς το νέο βιβλίο της Ιστορίας της Στ' τάξης Δημοτικού , δεν τα αναφέρει αυτά τα αποσιωπά τόσο αυτά όσο και πολλά άλλα .
Εδώ από τον "Θούριο" του Ρήγα μόνο μία δυό στροφές αναφέρει , γιατί αν τον μάθουνε τα παιδιά όλον , θα αρχίσουν να έχουν πολλές απορίες , πράγμα ασύμφορο . Και ο νοών νοείτο .
Και που είσαι Σεσόστρη ακόμη. Κάτσε να δεις τι θα γίνει όταν κάποια άλλα βιβλία ιστορίας θα αρχίσουν να απομυθοποιούν πολλούς μύθους και κάποιους μυθικούς ήρωες του κομματιού της ιστορίας που εσύ προτιμάς, τότε θέλω να σε δω τι θα λες.
Θυμάσαι τι έγινε με κάποιες χολιγουντιανές υπερπαραγωγές;
Άκουσες τη είπε η Προμηθέα για το μάθημα ιστορίας στο πανεπιστήμιό της και για το πώς παρουσιάζεται η αρχαιότητά μας, πράγμα που την έκανε να θυμώνει;
Ε, φαντάσου τι έχει να γίνει όταν όλα αυτά γίνουν βιβλία ιστορίας για τα ελληνικά σχολεία!!!!
Ώρε γλέντι!!!
Ποιος θα σκούζει και ποιος θα έχει απομείνει να τον ακούσει;;
Edited by - Ψηλός on 16/03/2007 18:05:46
quote:
franandy2001
Ρε μακεδων απο που τα βγαζεις αυτα;;; Ελεος πια?
Αυτά είναι καταγεγραμμένα στα σουλτανικά βεράτια που εκδόθηκαν κατά καιρούς και διασώζονται είτε στα τουρκικά είτε στα γαλλικά.
Αν έχεις κάποια αντίθετη πληροφόρηση για κάποιο από τα προνόμια των πατριαρχών, ευχαρίστως να την ακούσουμε.
quote:
Trainman
α) Αφού αναφέρεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, να αναφέρεις εξίσου αναλυτικά και τις υποχρεώσεις του, για να δούμε πόσες απ' αυτές παραβίασε ο "Εφιάλτης"
Εχε υπομονή, όλα θα γίνουν.
quote:
Trainman
και γιατί δεν θυσίασε τον άσημο και επικίνδυνο αντάρτη Γρηγόριο Δικαίο όταν αυτός συνελήφθη για βιαιοπραγία, αλλά τον βοήθησε να φύγει και από την Κωνσταντινούπολη (κι αν όχι αυτός προσωπικά, ο Μητροπολίτης Δέρκων).
Για το συγκεκριμένο γεγονός της "διάσωσης του Παπαφλέσα" (τον "εξωλίστατο και απατεώνα" κατά δήλωση του Γερμανού) δεν γίνεται καμία αναφορά σε κανένα άλλο ιστορικό βιβλίο πλην του Φωτάκου. Ούτε αυτή η ελληνοχριστιανική "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δεν αναφέρει τίποτε. Και όπως λένε στη Νομική, "εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς" 
Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να το διασταυρώσω και ως εκ τούτου να το αξιολογήσω...
macedon
quote:
Για το συγκεκριμένο γεγονός της "διάσωσης του Παπαφλέσα" (τον "εξωλίστατο και απατεώνα" κατά δήλωση του Γερμανού) δεν γίνεται καμία αναφορά σε κανένα άλλο ιστορικό βιβλίο πλην του Φωτάκου. Ούτε αυτή η ελληνοχριστιανική "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δεν αναφέρει τίποτε. Και όπως λένε στη Νομική, "εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς"Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να το διασταυρώσω και ως εκ τούτου να το αξιολογήσω...
Καλή ανάρρωση και από μένα μακεδόνα!
Στο ένθετο του Βήματος το σχετικό άρθρο του Α. ΖΕΝΑΚΟΥ λέει τα εξής:
'Στη νέα του προσωρινή πατρίδα, την Κωνσταντινούπολη, φιλοξενήθηκε εγκαρδίως από τους εκεί συμπατριώτες του. Επί πατριαρχίας Γρηγορίου Ε' (1745-1821) ο Παπαφλέσσας χειροτονήθηκε αρχιμανδρίτης. Στις 21 Ιουνίου 1818 μυήθηκε στη Φιλική Εταιρεία από τον Παναγιώτη Αναγνώστου (Αναγνωσταρά) και ανέλαβε τη σημαντική αποστολή της κατήχησης των κατοίκων των Παραδουνάβιων Ηγεμονιών με το συνθηματικό όνομα Αρμόδιος.
Στην επιστροφή του στην Ελλάδα, μετά το πέρας της πρώτης του αποστολής, συνελήφθη από τους Τούρκους και εν τέλει φυγαδεύτηκε με τη βοήθεια του πατριάρχη Γρηγορίου. '
Στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη (του 29) υπάρχουν περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με τους λόγους της σύλληψής του.
'Μη γνωρίζων όμως κατά βάθος τα της Φιλικής Εταιρείας και θέλων να μάθη ταύτα, όταν επανήλθεν εις Κωνσταντινούπολιν, εξεβίασε τον Αναγνωστόπουλο (λίγο διαφοροποιημένο το επίθετο αλλά πρόκειται για το ίδιο άτομο τον Αναγνωσταρά), επιτεθείς δια μαχαίρας κατ' εαυτού και απειλήσας ότι θα τον σφάξη και θα προδώση τα συμβαίνοντα εις τον Σουλτάνον, ν' αποκαλύψη αυτώ τα πάντα. Επικίνδυνος δε και άλλως γενόμενος δια το παράφορον αυτού και συλληφθείς υπό των Τούρκων, εφυγαδεύθη υπό του πατριάρχου Γρηγορίου και των λοιπών εις Πελοπόννησον, όπου ήρχισε πλανώμενος, προβάλλων εαυτόν ως έξαρχον του Πατριαρχείου'.. κλπ.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το Βήμα δε δίνει πηγή. Ο Ελευθερουδάκης;
Αλλά ας υποθέσουμε πως έτσι έγινε. Τότε προκύπτουν μερικά ερωτήματα:
- Τι είδους προσβάσεις είχε ο Γρηγόριος στην οθωμανική κρατική μηχανή και τι συνεργασία μ'αυτήν ώστε να καταφέρει να απελευθερώσει έναν επικίνδυνο συλληφθέντα;
- Πώς έγινε η απελευθέρωση αυτή;
macedon
quote:Έχεις καμία τέτοια πληροφορία Ψηλέ , οτι θα τυπώση η ιερά σύνοδος δικό της βιβλίο ιστορίας , προς χρήσιν των υπερχριστιανών , για να μπή στο μάτι της Μαριέτας ;;
Και που είσαι Σεσόστρη ακόμη. Κάτσε να δεις τι θα γίνει όταν κάποια άλλα βιβλία ιστορίας θα αρχίσουν να απομυθοποιούν πολλούς μύθους και κάποιους μυθικούς ήρωες του κομματιού της ιστορίας που εσύ προτιμάς, τότε θέλω να σε δω τι θα λες.
Ψηλός
Λίγα χρόνια μετά την άλωση, καθιερώθηκε το "πεσκέσι" του πατριάρχη (peşkeş), ένα ποσό δηλαδή που έπρεπε να δώσει ο πατριάρχης στο σουλτάνο ώστε να πάρει τη δουλειά. Το ποσό αυτό ήταν τότε 500 χρυσά φλουριά.
Αργότερα, γύρω στο 1525 ο πατριάρχης Ιερεμίας ο Α΄ για να σιγουρέψει προφανώς τη θέση του, εκτός από το πεσκέσι υποσχέθηκε στο Σουλτάνο να του δίνει και κάθε χρόνο και ένα ποσό, το maktu, το οποίο από τότε αποτελεί ανηλειμμένη υποχρέωση εκ μέρους του πατριάρχη, όπως μας πληροφορεί η Ζαχαριάδου στο έργο της "Εγγραφα" (1996).
Το πεσκέσι στα 1660 είχε φτάσει το ποσό των 5.000 χρυσών φλουριών (περίπου 1.000.000 άσπρα ή 10 "φορτία") όπως αναφέρεται στο σουλτανικό βεράτι του 1662. Στο ίδιο βεράτι αναφέρεται πως ο πατριάρχης είναι υποχρεωμένος να καταβάλει επιπλέον το αντίστοιχο ποσό για τη διατροφή της αυτοκρατορικής φρουράς του Σουλτάνου ενώ τα έσοδα θα τα έπαιρνε απ’αυτούς που είχε υπό τη δικαιοδοσία του (τους Ελληνες δηλαδή). Το ποσό αυτό έπρεπε να φτάνει για 125 οκάδες κρέας τη μέρα. Με άλλα λόγια δηλαδή, ο πατριάρχης προκειμένου να κρατιέται στη θέση του είχε αναλάβει την υποχρέωση να συντηρεί την αυτοκρατορική φρουρά.
Στις αρχές του 1805, ο σουλτάνος Σελήμ ο Γ̔ δημιούργησε ένα νέο στρατιωτικό σώμα. Το 1806 εξέδωσε ένα φιρμάνι με το οποίο το πατριαρχείο υποχρεούνταν να συνεισφέρει σε χρήμα για την οργάνωση και συντήρηση αυτού του στρατιωτικού σώματος. Αυτό το δόσιμο (mal) ορίστηκε στα 33.425 γρόσια.
Ετσι, το πατριαρχείο εκτός από τη συντήρηση της αυτοκρατορικής φρουράς, ανάλαβε ακόμη ένα "εθνικό ρόλο": να βοηθήσει στην οργάνωση και χρηματοδότηση του νέου σώματος του τουρκικού στρατού, το οποίο θα χρησιμοποιούνταν τα επόμενα χρόνια εναντίον των Ελλήνων.
Σε όλα τα σουλτανικά βεράτια μέχρι το 1835, αναφέρεται σαφώς πως προϋπόθεση (şart) για την παραμονή του πατριάρχη στη θέση του είναι η εκπλήρωση των οικονομικών του υποχρεώσεων.
ΟΙ ΦΟΡΟΕΙΣΠΡΑΚΤΙΚΟΙ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ
Αρχικά τα χρήματα που έπρεπε να καταβάλει ο πατριάρχης προέρχονταν από τους Μητροπολίτες και κληρικούς καθώς και εθελοντικές εισφορές των πιστών.
Από το 1600 και μετά, λόγω των μεγάλων οικονομικών υποχρεώσεων που πλέον είχε αναλάβει το πατριαρχείο, επιβλήθηκαν απ’αυτό όχι μόνο ετήσιοι εκκλησιαστικοί φόροι αλλά και έκτακτες εισφορές σε όλους ανεξαιρέτως τους πιστούς (Κονορτάς, "Charatzion" - 1986). Το κόστος δηλαδή της παραμονής του πατριάρχη στη θέση του μετακυλίστηκε στον ελληνικό λαό από το πατριαρχείο, ο οποίος ήταν υποχρεωμένος να πληρώνει αδρά για τον πατριάρχη, όταν ο ίδιος ο πατριάρχης (και 37 άτομα της Συνόδου) είχε φορολογική απαλλαγή από το Σουλτάνο και δεν πλήρωνε ούτε γρόσι από την τσέπη του.
Τα χρήματα αυτά τα συνέλεγαν οι άνθρωποι του πατριαρχείου οι οποίοι περιδιαβαίνανε τις πόλεις και τα χωριά με τη συνοδεία είτε ένοπλων ανθρώπων του πατριαρχείου (με φιρμάνι του σουλτάνου οι πατριαρχικοί σωματοφύλακες δικαιούνταν να οπλοφορούν) είτε ενόπλων οθωμανών, οι οποίοι προστατεύανε τους πατριαρχικούς φοροεισπράκτορες. Τα σουλτανικά βεράτια επιβάλανε στους κρατικούς υπαλλήλους να παρέχουν τη συνδρομή τους στους πατριαρχικούς φοροεισπράκτορες για την είσπραξη των πατριαρχικών φόρων, όταν οι πιστοί δυστροπούσαν ή αρνούνταν να πληρώσουν.
Σαν τελευταίο, προς το παρόν, να σημειώσουμε πως με όρο που υπάρχει σε όλα τα σουλτανικά βεράτια από το 1550, απαγορευόταν στους νόμιμους κληρονόμους ενός αποθανώντος να προσβάλουν τη διαθήκη του, αν αυτός άφηνε την περιουσία του ή μέρος της στο πατριαρχείο.
macedon
quote:
Macedon: Για το συγκεκριμένο γεγονός της "διάσωσης του Παπαφλέσα" (τον "εξωλίστατο και απατεώνα" κατά δήλωση του Γερμανού) δεν γίνεται καμία αναφορά σε κανένα άλλο ιστορικό βιβλίο πλην του Φωτάκου. Ούτε αυτή η ελληνοχριστιανική "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δεν αναφέρει τίποτε. Και όπως λένε στη Νομική, "εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς"
Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να το διασταυρώσω και ως εκ τούτου να το αξιολογήσω...
Το γεγονός δεν το καταγράφει μόνον ο Φωτάκος. Οι σχέσεις του Παπαφλέσσα με τον μητροπολίτη Δέρκων, (το μέλος της Ιεράς Συνόδου του Πατριαρχείου που συνυπέγραψε τον αφορισμό του Υψηλάντη) καταγράφονται στο αρχείο του κορυφαίου Φιλικού Π. Σέκερη, καθώς - αν θυμάμαι καλά - και στα απομνημονεύματα του Ξάνθου. Τις αναφορές που υπάρχουν θα τις καταθέσω, αφού απαντήσεις πρώτα στο παρακάτω (για να μην επανερχόμαστε διαρκώς):
Πώς αντιμετωπίζει κανείς μία αναφορά που μοιάζει να είναι μοναδική, σε μία εποχή συνωμοσιών και εσωτερικών εμφυλίων, όπως είναι αυτή που εξετάζουμε;
Δεν ξέρω εάν με το σχόλιό σου επιθυμείς να αμφισβητήσεις την ειλικρίνεια ή την πληροφόρηση του Φωτάκου, ή απλώς θέλεις να υπογραμμίσεις την πανθομολογούμενη ανάγκη της διασταύρωσης των στοιχείων. Οι ενστάσεις είναι σε κάθε περίπτωση ευπρόσδεκτες, υπό τον όρο όμως, ότι χαρακτηρίζονται από κάποια συγκεκριμένη εσωτερική λογική και συνέπεια:
• Αν ζητούνται σε κάθε περίπτωση τα στοιχεία να είναι διασταυρούμενα, θα είμαστε αναγκασμένοι να διαγράψουμε όλες εκείνες τις μοναδικές αναφορές που αφορούν συνωμοτικές ενέργειες (και ως εκ τούτου δεν ήταν δυνατόν να έχουν κοινοποιηθεί σε μεγάλο αριθμό ατόμων) – θα βρισκόμασταν δε, και σε δυσκολία να βρούμε συμφωνία σε καταγραφές δύο αντιμαχόμενων μερίδων. Και οι μερίδες, δεν ήταν μόνον οι «προεστοί και οι οπλαρχηγοί», ήσαν και οι «αγγλόφιλοι – γαλλόφιλοι – ρωσόφιλοι» καθώς και οι «μωραΐτες-ρουμελιώτες», με αρκετές μάλιστα υποκατηγορίες.
• Αν πάλι αμφισβητείς την αναφορά του Φωτάκου, επειδή δεν την επαναλαμβάνει κάποιος άλλος σύγχρονος (στην προηγούμενη σελίδα είχες αναφέρει ενδεικτικά τον Τρικούπη, ο οποίος δεν είχε γνωρίσει τον Παπαφλέσσα από τόσο κοντά, όσο ο Φωτάκος), θα έπρεπε αφ’ ενός να εφαρμόζεις την ίδια λογική σε όλες τις περιπτώσεις (τα στρατόπεδα βασανισμού και θανάτωσης των εθνικών τεκμηριώνονται μόνον με την αναφορά του Αμμιανού Μαρκελίνου) – αφετέρου δε, να εξηγήσεις για ποιόν λόγο ο όποιος Φωτάκος θα υιοθετούσε αβασάνιστα, ή με πρόθεση, μια ψευδή αναφορά.
quote:
Macedon: Αλλά ας υποθέσουμε πως έτσι έγινε. Τότε προκύπτουν μερικά ερωτήματα:
- Τι είδους προσβάσεις είχε ο Γρηγόριος στην οθωμανική κρατική μηχανή και τι συνεργασία μ'αυτήν ώστε να καταφέρει να απελευθερώσει έναν επικίνδυνο συλληφθέντα;
- Πώς έγινε η απελευθέρωση αυτή;
Η απελευθέρωση, όπως θα δούμε, έγινε με το σύστημα που άνοιγε όλες τις πόρτες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία: Το μπαξίσι.
Με το μπαξίσι η ελίτ των Ρωμιών, μπορούσε να αγοράσει τα πάντα, εκτός από τις θέσεις που ήταν εκ του νόμου απαγορευμένες: Σουλτάνος, Μεγάλος Βεζύρης κλπ.
Αν τώρα υπονοείς ότι ο Πατριάρχης ως «κρατικός αξιωματούχος» έκοβε κι έλυνε, θα σου υπενθυμίσω ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ήταν κράτος δικαίου – και τα πάντα αίρονταν με το σουλτανικό «έτσι θέλω». Ακόμα και στην σημερινή Ελλάδα, ο αρχηγός της αντιπολίτευσης θεωρείται «αξίωμα» - αλλά πού; Στις παρελάσεις!
quote:
Trainman
...αφετέρου δε, να εξηγήσεις για ποιόν λόγο ο όποιος Φωτάκος θα υιοθετούσε αβασάνιστα, ή με πρόθεση, μια ψευδή αναφορά.
Για τον ίδιο λόγο που πλείστοι "ιστορικοί" και μαζί μ'αυτούς το επίσημο ελληνικό κράτος είχε υιοθετήσει παρόμοιες ψευδείς αναφορές, όπως για παράδειγμα το μύθο της Αγίας Λαύρας...
macedon