- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Η διαφορά είναι ότι στη βιογραφία του λέει πολλά περισσότερα και χωρίς να βασανίστηκε όπως υποτίθεται έγινε με άλλους αξιωματικούς στη Νυρεμβέργη. Μπορούσε απλά να μείνει σιωπηλός στην Κρακοβία. Η επιθυμία όμως να καταγράψει αναλυτικότερα τα εγκλήματα στο Άουσβιτς κάνοντας μια επιπλέον "κατάθεση ψυχής" σημαίνει κάτι περισσότερο. Ο Ες απλά φωνάζει την αλήθεια κατάμουτρα την ώρα που μερικοί αναζητούν απελπισμένα "πλαστογραφίες" Πολωνών δεσμοφυλάκων και παραπλήσιες φτωχές δικαιολογίες για να κηλιδώσουν τόσο σημαντικά ιστορικά ντοκουμέντα.

quote:

---

X

Απολαύστε την επαλήθευση του ρητού: "Κανένας δεν είναι πιο τυφλός από αυτόν που αρνείται να δει". Για τους πιστούς, άλλο το περιεχόμενο και άλλο το πώς "πείστηκαν".

---

Εξακολουθείς να μην μπορείς να αποδείξεις ότι στα υποτιθέμενα βασανιστήρια οφειλόταν το περιεχόμενο των καταθέσεων γι'αυτό και παραθέτεις "ρητά".

quote:

---

X

Και πού τον είδες τον διαβολικό συντονισμό ρε κακομοίρογλου; Αφού απ' τους ίδιους βασανίστηκαν, Συμμάχους και Σοβιετικούς. Γι' αυτό συμφωνούν μόνο "γενικώς", αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν αντιφάσεις. Άμα πια με την στραβομάρα.

---

Πίστευα ότι θα καταλάβαινες ότι αναφέρθηκα στο συντονισμό των μαρτυριών "βασανισμένων"(Γερμανών) και επιζήσαντων φυλακισμένων στα στρατόπεδα εξόντωσης. Πώς και αναφέρουν τόσο τα υποψήφια θύματα όσο και οι κατηγορούμενοι ναζί τις μαζικές εκτελέσεις Εβραίων, τους θαλάμους αερίων και τα σχετικά? Διάβασαν οι δεύτεροι τις καταθέσεις των πρώτων? Η σύγκλιση αυτή δεν μπορεί να είναι τυχαία.

quote:

---

X

Αυτό φυσικά για τους πιστούς δεν σημαίνει τίποτα. Οι υπόλοιποι κρίνετε μόνοι σας, πόσες "αυτοβιογραφίες" περιέχουν τέτοιες δηλώσεις.

---

Μπορεί να σκέφτηκε ότι μελλοντικά θα υπάρξουν αρνητές που θα επαναπαυτούν στην εύκολη και υπεραπλουστευτική λύση των βασανισμών των ηττημένων και γι' αυτό να το έγραψε...

quote:

---

X

Ααααχα. Τώρα έχουμε "εσφαλμένες πληροφορίες", "κακές ή πρόχειρες εκτιμήσεις" και "έλλειψη καθαρού μυαλού" από κάποιον που υποτίθεται ήταν τουλάχιστον ενήμερος για στοιχειώδη πράγματα.

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού μπορεί να οφείλεται σε όλο τον ψυχολογικό φόρτο των συνθηκών που κλήθηκε να αντιμετωπίσει. Στον καθένα θα συνέβαινε. Για τις πληροφορίες δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου. Δεν μπορεί να αξιολόγησε λάθος μια κατάσταση του στρατοπέδου του πόσο μάλλον άλλων στρατοπέδων? Δεν μπορεί να έχουν φτάσει εσφαλμένες πληροφορίες στον ίδιο όπως τα νούμερα που θεώρησες διογκωμένα από τους εκτελεσμένους αντάρτες που παραταύτα καταγράφτηκαν και στάλθηκαν υποψιν του Φυρερ?

quote:

---

X

Α ναι, αυτοί που βλέπουν τάφους σε λάκους με μαδέρια.

---

Πολύ φτωχή απάντηση αν λάβω υπόψιν τον πλούτο των πληροφοριών από το site που έχω προτείνει

quote:

---

X

"Υπερβολές" και "ανακρίβειες" βρίσκεις παντού. Αλλά κανένα μα κανένα τεκμηριωμένο γεγονός δεν βρίθει από:

- προπαγάνδα
- πλαστογραφίες
- απάτες
- αναπόδεικτες τερατολογίες
- κατάργηση φυσικών νόμων
- δίωξη αντιφρονούντων
- και πάει λέγοντας.

Tέτοια δεν βρίσκεις όχι σε γεγονότα, αλλά ούτε στα γνωστά παραμύθια που ανέφερα στην αρχή.

---

Πολλά απ'αυτά που θέτεις ως "προβλήματα" υπάρχουν σε ιστορικά γεγονότα όπως σε αρχαίους και μεσαιωνικούς πολέμους και εκστρατείες. Σε θρησκευτικούς προσηλυτισμούς χωρών και λαών συναντάμε τέτοια στοιχεία επίσης. Βέβαια ορισμένα απ'αυτά που γράφεις είναι συζητήσιμα για το Ολοκαύτωμα αφού π.χ. τα περι "κατάργησης φυσικών νόμων" είναι υπερβολικές απόψεις άλλων, γλαφυρά εκφρασμένες που αποδέχτηκες χωρίς να είσαι σε θέση να τις εξετάσεις εξονυχιστικά. Αρκεί να γραψει ένας στο codoh για την ποσότητα ξυλείας και τον αριθμό πτωμάτων που τάχα μου μπορούσαν να κάψουν με αυτήν για να "ανακαλύψεις" τερατολογίες των mainstream ιστορικών. Αρκεί να σου δηλώσει με στόμφο ο δημιουργός του One Third of The Holocaust "it's kind of hard to believe it, isn't it?" συνοδεία πανοραμικών απόψεων του Σαν Φραντζίσκο για να προβάλλεις την ίδια δικαιολογία των "φυσικών νόμων"...

Τώρα αν κάποιοι πάτησαν στη συστηματική εξόντωση χιλιάδων Εβραίων για να ικανοποιήσουν τη ματαιοδοξία τους δημιουργώντας πλαστές ιστορίες, πλαστά νούμερα κλπ είναι δικό τους πρόβλημα και δική τους ευθύνη. Οπως κατακριτέα είναι οποιαδήποτε σάλτσα προσέθεσαν στις αφηγήσεις τους οι πραγματικοί επιζώντες. Δεν ακυρώνεται το ιστορικό γεγονός από τέτοιες ανεπιθύμητες και κατακριτέες παρεμβολές.

Το μόνο που ουσιαστικά έχει κάποια βάση(ας πούμε ότι έχει) ως "ένσταση" είναι η δίωξη αντιφρονούντων αλλά και πάλι μισές δουλειές κάνεις αφού δεν έχεις ασχοληθεί με τους ειδικούς λόγους που οδήγησαν τον τρομερό αριθμό των...16 χωρών σε τέτοιους νόμους.

quote:

---

X

Πάμε να δούμε μερικές από τις άλλες "αποδείξεις" του Αγνώστικ. Το γελοίον του πράγματος είναι οι προσπάθειες των προπαγανδιστών να τεκμηριώσουν ένα ολοκαύτωμα εκατομμυρίων με μαρτυρίες, ομολογίες, ομιλίες, ημερολόγια κλπ (δηλαδή λόγια) τα οποία είναι τα πρώτα υποψήφια θύματα πλαστογραφίας. Ενώ σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση φόνου αναποδογυρίζουμε και την τελευταία πεπονόφλουδα για στοιχεία.

Πάντως όσοι ακούτε για "ομιλίες", "απομνημονεύματα" κλπ των Ναζί να έχετε κατά νου τα εξής:

- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την γνησιότητα τους. Κάλλιστα κάποια μέρη τους μπορεί να είναι παρεμβολές.
- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την μετάφραση από τα Γερμανικά. Εύκολα γίνονται παραφράσεις σε επίμαχα σημεία.
- Ισχύει η γνωστή τακτική απομόνωσης φράσεων.

Και στην τελική είναι αυτό που είπα: Λόγια. Σαν να προσπαθούμε να αποδείξουμε την Χιροσίμα με ομιλίες του Τσώρτσιλ.

---

Δεν προσπαθεί κανείς να τεκμηριώσει το Ολοκαύτωμα μόνο με λόγια (των SS και όχι μόνο) αλλά με το συνδυασμό στοιχείων όπως Εβραίων που χάθηκαν από τους συγγενείς τους, Εβραίων που μυστηριωδώς λείπουν μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τις στατιστικές, από ευρήματα μαζικών τάφων, σκελετικών λειψάνων και σταχτών σε γνωστά στρατόπεδα εξόντωσης.

Αναφέρεις ακόμη μερικές απλοϊκές δικαιολογίες για την αξιοπιστία των εγγράφων που δεν με καλύπτουν.
-Ας αποδείξει πρώτα κάποιος αρμόδιος την πλαστότητά τους και το συζητάμε.
-Αναμένουμε τους ειδήμονες που μετά από 65 χρόνια θα καταφερουν να μεταφράσουν ορθά τις γερμανικές λέξεις αφού βρε παιδί μου ήταν τόσο δύσκολο μεχρι σήμερα..
-Δεν θα το'λεγα για την απομόνωση φράσεων αφού παρέθεσα όσο το δυνατόν περισσότερες πηγές που περιλαμβάνουν το περιεχόμενο ολόκληρης της ομιλίας(π.χ. Χίμλερ). Από κει και πέρα η θέση τους στο γενικότερο νόημα των κειμένων είναι σαφής και κολλάνε μια χαρά μ'αυτό. Αν μια φράση αναφέρει π.χ. "εκτελέσαμε τόσους Εβραίους" δεν δηλώνεται ξεκάθαρα το περιεχόμενό της?

quote:

---

X

Αγαπημένο "επιχείρημα" των προπαγανδιστών είναι κάποιος λόγος του Χίμλερ στο Πόζεν, ο οποίος ήταν υποτίθεται "μυστικός". Τώρα πόσο μυστικός δεδομένου οτι έγινε ενώπιον ακροατηρίου και ηχογραφήθηκε (;) είναι άλλο θέμα. Αυτόν τον λόγο αναλύει ο Dr. Wilhelm Staeglich στην παράγραφο Heinrich Himmier (τυπογρ. λάθος). Στην ίδια σελίδα αναλύονται και άλλα έγγραφα και ομιλίες.

Επίσης ανάλυση του λόγου από τον Arthur Butz.

---

Οταν το κείμενο αναφέρεται ξεκάθαρα στην εξολόθρευση των Εβραίων δεν χρειαζόμαστε προβληματικούς "αναλυτές" για να μας "ανοίξουν τα μάτια" φίλε μου.

Λες και δεν μπορείς να κρατήσεις μυστική μια ηχογραφημένη ομιλία στον αυστηρό κύκλο των παρευρισκόμενων SS.

quote:

---

X

Η μετάφραση φαίνεται να είναι: "Jews question. as partisans to exterminate."

Ασαφής πρόταση. Οι προπαγανδιστές λένε οτι σημαίνει "να εξοντωθούν όπως οι Παρτιζάνοι" (διότι αυτούς τους τουφέκιζαν). Αλλά ίσως να σημαίνει "να εκτελεστούν αν είναι παρτιζάνοι", κάτι που γινόταν.

---

Το "αν" από πού φαίνεται? Πώς ξέρεις ότι σχετίζεται μόνο με αυτό το χειρόγραφο? Οπως και να'χει πάλι σε εκτελέσεις καταλήγουμε.

quote:

---

X

Στην σελίδα που παραπέμπω προηγουμένως, ο Dr. Staeglich αμέσως μετά τον Χίμλερ, αναλύει και αυτή την περιβόητη ομιλία η οποία απ' οτι φαίνεται δεν είναι ακριβώς όπως την παρέθεσε ο Αγνώστικ, γι' αυτό την παραθέτω.

---

Την παρέθεσα με τελίτσες(δηλαδή απουσίαζαν κάποια σημεία) όπως την βρήκα στην πηγή μου. Αλλά και από αυτό που παραθέτεις εσύ απλά επιβεβαιώνει τη διάθεση των ναζί για εξόντωση των Εβραίων. Πού είναι το πρόβλημα στα πρόσθετα σημεία σου? Η αναφορά ότι o ο Φρανκ μπήκε σε διαπραγματεύσεις για μεταφορά των Εβραίων ανατολικά? Η μετακίνησή τους που λέει ότι θα γίνει όπως και να'χει? Ή η δήλωση ότι εκείνη τη στιγμή που μιλάει εκτιμά ότι δεν μπορούν να θανατώσουν με δηλητήριο ή τουφεκισμούς 3.500.000 Εβραίους αλλά θα πάρουν μέτρα για να το πραγματοποιήσουν στην πορεία αφού έτσι κι αλλιώς "πρέπει να τους εξολοθρεύουν όπου τους βρίσκουν"?

quote:

---

X

Συμπεριλαμβάνω και αυτό διότι ο Dr. Staeglich ασχολείται με το "ημερολόγιο" στην παράγραφο Journals and Letters. Η ιστορία ευρέσεως τους όπως θα διαβάσετε είναι "περίεργη". Επίσης δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα και φυσικά διατυπώνονται αμφιβολίες για την γνησιότητα τους. Εδώ υπάρχει μια κριτική για κάποια εμβόλιμα αποσπάσματα αλλά δυστυχώς είναι στα Γερμανικά. Η μετάφραση στο Google δεν καταφέρνει και πολλά. Ένα παράδειγμα απ' όσο κατάλαβα είναι οτι σύμφωνα με τον γραμματέα του Γκέμπελς, αυτός και ο Γκέμπελς πήραν το βραδυνό τρένο στις 9 Νοεμβρίου για να επιστρέψουν στο Βερολίνο. Αλλά σύμφωνα με το ημερολόγιο ο Γκέμπελς ήταν στο Μόναχο στις 10 Νοεμβρίου.

---

Ε άμα το λέει ο "αντικειμενικός" δόκτορας Staeglich έτσι θα είναι(για την εύρεση).
Δυστυχώς χωρίς πληροφορίες για τον γραμματέα και τις σημειώσεις του δεν μπορούμε να βοηθηθούμε.

quote:

---

X

Το 1942 υποτίθεται έχουν αρχίσει οι εκτελέσεις και αυτός ασχολείται ακόμα με την Μαγαδασκάρη;

---

Μπορεί να πίστευε ακόμα ότι θεωρητικά ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί. Αλλωστε δεν το δένει και κόμπο για το μέρος αφού λέει "πιθανόν ένα νησί"...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"Even Gerald Reitlinger, who grasps at every straw to document the extermination program, rejects the Nuremberg trial testimony of Höss as hopelessly untrustworthy."

quote:

---

Ο Ες απλά φωνάζει την αλήθεια κατάμουτρα την ώρα που μερικοί αναζητούν απελπισμένα "πλαστογραφίες" Πολωνών δεσμοφυλάκων και παραπλήσιες φτωχές δικαιολογίες για να κηλιδώσουν τόσο σημαντικά ιστορικά ντοκουμέντα.

---

Ο Ες απλώς "ομολογεί" αυτά που του υπαγόρευσαν και μετά βάζει την υπογραφή του σε κείμενα γραμμένα στ' αγγλικά. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε.

quote:

---

Εξακολουθείς να μην μπορείς να αποδείξεις ότι στα υποτιθέμενα βασανιστήρια οφειλόταν το περιεχόμενο των καταθέσεων γι'αυτό και παραθέτεις "ρητά".

---

Πρώτον κοτσανολόγε τα βασανιστήρια δεν είναι "υποτιθέμενα" αλλά έγιναν. Και η αναξιοπιστία των καταθέσεων καταδεικνύεται με σαφή τρόπο στα άρθρα που παρέθεσα. Δεν ξέρω αν τα διαβάζεις και ούτε με νοιάζει διότι ούτως ή άλλως δεν τα παραθέτω για την αφεντιά σου, αλλά για τους άλλους.

quote:

---

Πίστευα ότι θα καταλάβαινες ότι αναφέρθηκα στο συντονισμό των μαρτυριών "βασανισμένων"(Γερμανών) και επιζήσαντων φυλακισμένων στα στρατόπεδα εξόντωσης. Πώς και αναφέρουν τόσο τα υποψήφια θύματα όσο και οι κατηγορούμενοι ναζί τις μαζικές εκτελέσεις Εβραίων, τους θαλάμους αερίων και τα σχετικά? Διάβασαν οι δεύτεροι τις καταθέσεις των πρώτων? Η σύγκλιση αυτή δεν μπορεί να είναι τυχαία.

---

Δεν υπάρχει τέτοιος "συντονισμός" υπέρμαχε της μπουρδολογίας. Οι μαρτυρίες των "επιζήσαντων" εμφανίστηκαν μετά το 1970 και άλλες ακόμα πιο αργά.

quote:

---

Μπορεί να σκέφτηκε ότι μελλοντικά θα υπάρξουν αρνητές που θα επαναπαυτούν στην εύκολη και υπεραπλουστευτική λύση των βασανισμών των ηττημένων και γι' αυτό να το έγραψε...

---

Ααααχα. Μπορεί να είχε και οράματα απ' το ξύλο και την αϋπνία. Όπως και η Άννα Φρανκ μπορεί να έγραφε με δύο τρόπους.

quote:

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού μπορεί να οφείλεται σε όλο τον ψυχολογικό φόρτο των συνθηκών που κλήθηκε να αντιμετωπίσει. Στον καθένα θα συνέβαινε. Για τις πληροφορίες δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου. Δεν μπορεί να αξιολόγησε λάθος μια κατάσταση του στρατοπέδου του πόσο μάλλον άλλων στρατοπέδων? Δεν μπορεί να έχουν φτάσει εσφαλμένες πληροφορίες στον ίδιο όπως τα νούμερα που θεώρησες διογκωμένα από τους εκτελεσμένους αντάρτες που παραταύτα καταγράφτηκαν και στάλθηκαν υποψιν του Φυρερ?

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού δεν "μπορεί" αλλά όντως οφείλεται στις συνθήκες που αντιμετώπισε. Για το φαινόμενο των ψευδών ομολογιών/αναμνήσεων έγραψα παραπάνω ξεχωριστή απάντηση. Δεν θα τα λέμε δέκα φορές. Οι μαρτυρίες πρέπει είναι αξιόπιστες και αποδείξιμες. Η μαρτυρία του Hoss δεν είναι τίποτα απ' τα δύο. Σ' όποιον αρέσει.

quote:

---

Πολύ φτωχή απάντηση αν λάβω υπόψιν τον πλούτο των πληροφοριών από το site που έχω προτείνει

---

Ο "πλούτος" κοτσανολόγε δεν καθορίζεται από την ποσότητα αλλά από την ποιότητα. Και οι προπαγανδιστές πάσχουν ιδιαιτέρως από την τελευταία.

quote:

---

Πολλά απ'αυτά που θέτεις ως "προβλήματα" υπάρχουν σε ιστορικά γεγονότα όπως σε αρχαίους και μεσαιωνικούς πολέμους και εκστρατείες.

---

Ιδού ποιός πραγματικά γενικολογεί. Όσο και να στρουθοκαμηλίζεις κοτσανολόγε ξέρεις πολύ καλά οτι τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν πάσχουν από τέτοιες ασθένειες και μάλιστα μαζεμένες. Τελεία και παύλα.

quote:

---

Τώρα αν κάποιοι πάτησαν στη συστηματική εξόντωση χιλιάδων Εβραίων για να ικανοποιήσουν τη ματαιοδοξία τους δημιουργώντας πλαστές ιστορίες, πλαστά νούμερα κλπ είναι δικό τους πρόβλημα και δική τους ευθύνη.

---

Δεν είναι πρόβλημα τους αλλά πρόβλημα μας. Εξαπατούν τον κόσμο και πρέπει να αποκαλυφθούν. Αυτό φυσικά δεν πρόκειται να γίνει από αυτούς που "δεν βλέπουν ιδιαίτερα προβλήματα στις προηγούμενες σελίδες".

quote:

---

Το μόνο που ουσιαστικά έχει κάποια βάση(ας πούμε ότι έχει) ως "ένσταση" είναι η δίωξη αντιφρονούντων αλλά και πάλι μισές δουλειές κάνεις αφού δεν έχεις ασχοληθεί με τους ειδικούς λόγους που οδήγησαν τον τρομερό αριθμό των...16 χωρών σε τέτοιους νόμους.

---

Οι "ειδικοί λόγοι" βασιλιά της κοτσανολογίας είναι να τους κλείσουν το στόμα. Φυσικά δεν μπορούν να το επιτύχουν αμέσως και παντού. Όσο θα πληθαίνουν οι αμφιβολίες θα προσπαθούν να περάσουν και αλλού νόμους. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη οτι αυτή η ιστορία βρωμάει.

quote:

---

Δεν προσπαθεί κανείς να τεκμηριώσει το Ολοκαύτωμα μόνο με λόγια (των SS και όχι μόνο) αλλά με το συνδυασμό στοιχείων όπως Εβραίων που χάθηκαν από τους συγγενείς τους, Εβραίων που μυστηριωδώς λείπουν μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τις στατιστικές, από ευρήματα μαζικών τάφων, σκελετικών λειψάνων και σταχτών σε γνωστά στρατόπεδα εξόντωσης.

---

Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει τα βασικά τεκμήρια για το ολοκαύτωμα είναι λόγια και χαρτιά, πλήρη αντιφάσεων. Και τάφοι που να επιβεβαιώνουν την ιστορία δεν βρέθηκαν ποτέ. Αντιθέτως μετά τον πόλεμο πληθαίνουν συνεχώς οι επιζώντες. Σύμφωνα με τον Ισραηλινό καθηγητή Sergio Della Pergola (πίνακας 3, σελ. 44) το 2003 βρίσκονταν εν ζωή 1.092.000 επιζήσαντες.

quote:

---

Αναφέρεις ακόμη μερικές απλοϊκές δικαιολογίες για την αξιοπιστία των εγγράφων που δεν με καλύπτουν.

---

Γιατί, υπάρχει κάτι που να σε καλύπτει; (εκτός από τους λάκους με τα μαδέρια)

Αυτά που ανέφερα είναι απλώς όσα προβληματίζουν τους πραγματικούς ερευνητές, γι' αυτό και τα εξετάζουν. Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου.

quote:

---

Οταν το κείμενο αναφέρεται ξεκάθαρα στην εξολόθρευση των Εβραίων δεν χρειαζόμαστε προβληματικούς "αναλυτές" για να μας "ανοίξουν τα μάτια" φίλε μου.

---

Υποθέτω την διάβασες αυτή την ανάλυση, γι' αυτό σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε. Αλλά δυστυχώς ακόμα και τα αμφισβητούμενα ως προς την γνησιότητα αποσπάσματα, δεν αρκούν για ν' αποδείξουν πρόγραμμα γενοκτονίας. Κυρίως όμως δεν αποδεικνύεται από απτές αποδείξεις.

quote:

---

Το "αν" από πού φαίνεται? Πώς ξέρεις ότι σχετίζεται μόνο με αυτό το χειρόγραφο? Οπως και να'χει πάλι σε εκτελέσεις καταλήγουμε.

---

Σ' αυτό το χειρόγραφο είναι η πρόταση που ανέφερες κοτσανολόγε, με τι ήθελες να σχετίζεται; Και οι εκτελέσεις αφορούν παρτιζάνους όχι γενοκτονίες.

quote:

---

Την παρέθεσα με τελίτσες(δηλαδή απουσίαζαν κάποια σημεία) όπως την βρήκα στην πηγή μου.

---

Το ξέρω, αλλά όπως βλέπεις η "πηγή" σου παρέλειψε μερικά ενδιαφέροντα σημεία.

quote:

---

Αλλά και από αυτό που παραθέτεις εσύ απλά επιβεβαιώνει τη διάθεση των ναζί για εξόντωση των Εβραίων.

---

Πού ακριβώς;

quote:

---

Πού είναι το πρόβλημα στα πρόσθετα σημεία σου? Η αναφορά ότι o ο Φρανκ μπήκε σε διαπραγματεύσεις για μεταφορά των Εβραίων ανατολικά? Η μετακίνησή τους που λέει ότι θα γίνει όπως και να'χει? Ή η δήλωση ότι εκείνη τη στιγμή που μιλάει εκτιμά ότι δεν μπορούν να θανατώσουν με δηλητήριο ή τουφεκισμούς 3.500.000 Εβραίους αλλά θα πάρουν μέτρα για να το πραγματοποιήσουν στην πορεία αφού έτσι κι αλλιώς "πρέπει να τους εξολοθρεύουν όπου τους βρίσκουν"?

---

Βλέπετε πώς διαβάζουν τα κείμενα οι πιστοί; Διαβάζουν αυτά που θέλουν να διαβάσουν. Ο Φρανκ λέει φυσικά οτι πρέπει να "αφανίσουν" τους Εβραίους αλλά από τα συμφραζόμενα δεν προκύπτει κανένα σχέδιο εξόντωσης αλλά μόνον σχέδιο εκδίωξης. Οι Ναζί γι' αυτό το θέμα χρησιμοποιούσαν βαρύγδουπες εκφράσεις όπως "εξαφάνιση", "εκρίζωση", "εκκαθάριση". Οι προπαγανδιστές είτε τις διαβάζουν όπως τους βολεύει είτε ακόμα χειρότερα τις μεταφράζουν σε άλλες γλώσσες ως "εξολόθρευση".

quote:

---

Ε άμα το λέει ο "αντικειμενικός" δόκτορας Staeglich έτσι θα είναι(για την εύρεση).

---

Εσύ περιορίσου στους "αντικειμενικούς" του Nizkor και άσε εμάς να διαβάσουμε και κάποια άλλη άποψη.

quote:

---

Μπορεί να πίστευε ακόμα ότι θεωρητικά ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί. Αλλωστε δεν το δένει και κόμπο για το μέρος αφού λέει "πιθανόν ένα νησί"...

---

Μιλάμε για ρεσιτάλ κοτσανολογίας (το καλύτερο το κράταγε για το τέλος).

Άκου δικαιολογία !!! "Μπορεί να πίστευε οτι ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί". Δηλαδή μετά τον πόλεμο, αν είχαν περισσέψει κάποιοι από την γενοκτονία δεν θα τους σκότωναν αλλά θα τους έστελναν διακοπές στην Μαγαδασκάρη!

Η ουσία φυσικά είναι οτι εν έτει 1942 ο Γκέμπελς αγνοεί τα στρατόπεδα και τους θαλάμους αερίων και δηλώνει ξεκάθαρα οτι οι Εβραίοι πρέπει πρώτα να συγκεντρωθούν ανατολικά και μετά τον πόλεμο να εκδιωχθούν, ίσως στην Μαγαδασκάρη.

π.χ ο Άιχμαν πάει το 1941 στο Άουσβιτς όπου ο Ες (Χούζ το σωστό) τον ενημερώνει οτι τα κρεματόρια δουλεύουν με χωρητικότητα 10.000 (!!!), όταν στην πραγματικότητα δεν είχαν καν χτιστεί. Ή πηγαίνει το ίδιο έτος στην Τρεμπλίνκα όπου γίνονταν εκτελέσεις με Zyklon B. Αυτό το στρατόπεδο δεν υπήρχε τότε, ούτε χρησιμοποιήθηκε ποτέ Zyklon B εκεί.

Μεταξύ άλλων ο Άιχμαν μας ενημερώνει οτι είχε δει και... λεωφορεία αερίων! Δηλαδή έβαζαν κάποιους σ' ένα λεωφορείο και μέχρι αυτό να φτάσει στον προορισμό του οι επιβάτες ήταν νεκροί. Απ' οτι φαίνεται ο Άιχμαν γαρνίρισε την μαρτυρία του με όσα είχε ακούσει ή διαβάσει μετά τον πόλεμο. Περισσότερα από τον Paul Grubach.

Περαιτέρω ο υποστηρικτής του ολοκαυτώματος Mark Roseman στο The Wannsee Conference and the Final Solution: A Reconsideration αναγκάζεται να παραδεχτεί:

"Both Rudolf Hoess's and Eichmann's testimonies lack credibility." (σελ. 54)

Μάλιστα. "Ο τάδε μου είπε", "άκουσα από τον χ που του τα είπε ο ψ", και πάει λέγοντας. Και αυτά κάποιοι τα λένε αποδείξεις. Εγώ τα λέω ράδιο αρβύλα.

quote:

---

Άλλη μια all-time μπουρδολογία των πιστών.

---

quote:

---

Αξιολύπητε ψευτοσκεπτικιστή.

---

quote:

---

Μείνε λοιπόν στην κοσμάρα σου όσο θέλεις και άσε τον σκεπτικισμό στους άλλους.

---

Χ , 05/12/2010, 12:18:22:

quote:

---

Πρώτον κοτσανολόγε τα βασανιστήρια δεν είναι "υποτιθέμενα" αλλά έγιναν.

---

quote:

---

Δεν υπάρχει τέτοιος "συντονισμός" υπέρμαχε της μπουρδολογίας.

---

quote:

---

Ο "πλούτος" κοτσανολόγε δεν καθορίζεται από την ποσότητα αλλά από την ποιότητα. Και οι προπαγανδιστές πάσχουν ιδιαιτέρως από την τελευταία.

---

quote:

---

Όσο και να στρουθοκαμηλίζεις κοτσανολόγε ξέρεις πολύ καλά οτι τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν πάσχουν από τέτοιες ασθένειες και μάλιστα μαζεμένες. Τελεία και παύλα.

---

quote:

---

Οι "ειδικοί λόγοι" βασιλιά της κοτσανολογίας είναι να τους κλείσουν το στόμα.

---

quote:

---

Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου.

---

quote:

---

Υποθέτω την διάβασες αυτή την ανάλυση, γι' αυτό σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε.

---

quote:

---

Σ' αυτό το χειρόγραφο είναι η πρόταση που ανέφερες κοτσανολόγε, με τι ήθελες να σχετίζεται;

---

quote:

---

Μιλάμε για ρεσιτάλ κοτσανολογίας (το καλύτερο το κράταγε για το τέλος).

---

Τα παραπάνω αποτελούν μία μικρή μόνον συλλογή δειγμάτων γραφής από τα πιο πρόσφατα μηνύματα του Χ. Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου για να διευκρινήσω σε τι κυρίως αναφέρομαι.

Θα παρακαλούσα να σταματήσουν πάραυτα οι προσβλητικοί χαρακτηρισμοί καθώς και οποιεσδήποτε άμεσες ή έμμεσες προσπάθειες υποτίμησης ή απαξίωσης της προσωπικότητας συμμετεχόντων(ή μη) στη Συζήτηση. Επίσης θα πρέπει να σταματήσουν οι παραποιήσεις των Ονομάτων Μελών (ειδικά αυτές που δεν έχουν τη σύμφωνη γνώμη των συμμετεχόντων), πράγμα στο οποίο έχουμε και στο παρελθόν αρκετές φορές αναφερθεί σε διάφορες άλλες περιπτώσεις. Αυτά θα πρέπει να αναγράφονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που παρουσιάζονται και στο προφίλ του Μέλους.

Χ , 06/11/2010, 21:48:15:

quote:

---

Α μάλιστα, σπουδαία "γνωριμία". Για να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν κάποια πράγματα μήν τυχόν και παραγνωριστούμε. Το Βιομηχανικός (αν δεν κάνω λάθος) είναι μετάφραση του Industrial, άρα δεν υπάρχει παράφραση, υποτίμηση ή προσβολή. Συνεπώς βρες άλλο "επιχείρημα". Εκτός και αν υπάρχει σχετικός κανονισμός που αγνοώ.

---

Για να μην υπάρχει παραποίηση ή παράφραση του Ονόματος Μέλους το οποίο έχει με προσωπική περίσκεψη επιλέξει ο κάθε συμμετέχων, και ειδικά εάν υπάρχει δεδηλωμένη αντίρρηση του ίδιου του ατόμου, δεν νομίζουμε πως χρειάζεται κάποιος καταγεγραμμένος κανονισμός να το αποτρέπει ρητώς. Μου φαίνεται πως μάλλον θα πρέπει να φτάνει η γενικότερη ανάγκη του βασικού σεβασμού προς τον συνομιλητή, πράγμα που όλοι επιζητούμε όταν ερχόμαστε σε διάλογο...

Το ζήτημα αυτό, εξαιρετικά ενδιαφέρον και σημαντικό κατά τ'άλλα, στο οποίο αφορά η παρούσα συζήτηση είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο από μόνο του. Οι οποιεσδήποτε τραχύτητες το "πληγώνουν" αναίτια και δεν χρειάζονται καθόλου. Ας παραμείνει μόνον η καθαρή επιχειρηματολογία παρακαλούμε.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

Δήλωσα φυσικά οτι εμένα δεν με πειράζει, όχι όμως να υποτιμούν και την νοημοσύνη των άλλων. Προσέχω πολύ καλά τι γράφω και γιατί ώστε να είμαι απολύτως κατανοητός. Λοιπόν όταν κάποιος γράφει εν γνώσει του κοτσανολογίες (για να μην χρησιμοποιήσω την πιο κατάλληλη λέξη που αρχίζει από "μ") ενώ δεν είναι νοητικώς καθυστερημένος, μπορεί πού και πού να προκαλεί το γέλιο, αλλά στην τελική αφ' ενός ταλαιπωρεί εμένα γιατί αναγκάζομαι να εξηγώ τα αυτονόητα, αφ' ετέρου κοροϊδεύει τους άλλους.

Μας ενοχλούν λοιπόν οι "κοτσανολογίες" και όχι το ίδιο το κοτσανολόγημα. Καλό θα ήταν εκτός από τους τύπους να δίνεται λίγη βαρύτητα και στην ουσία.

Τέτοια στοιχεία και πολλά άλλα με κάνουν να τείνω να θεωρήσω πως σε διακατέχει μία βαθιά υποτίμηση των οποιωνδήποτε άλλων των οποίων οι ιδέες ή οι επιλογές δέν βρίσκεις να ταιριάζουν με τις δικές σου ή και αυτών οι οποίοι, από τη δική τους πλευρά, δε συμφωνούν με τους τρόπους ή κυρίως τις ιδέες σου και όχι η "υποτίμηση της νοημοσύνης" που επικαλείσαι. Αυτή η υποτίμηση εκφράζεται ποικιλοτρόπως στο κείμενό σου με διάφορους απευθείας ή έμμεσους τρόπους, ακόμη και με μεθοδολογία "εριστικής διαλεκτικής" (κατά Schopenhauer).

Για να καταλάβεις τι εννοώ λοιπόν, έκανα μία μικρή μόνο "δειγματοληψία" από λεγόμενά σου, όπως σου αναφέρω και παραπάνω. Στα στοιχεία του "δείγματος" τα οποία "σε κάνουν να αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου" και που παρέθεσες παραπάνω, παρεμπιπτόντως έχεις κάνει ένα "λαθάκι". Δεν θα πρέπει να είναι:
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα"
αλλά,
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε"

Το ότι παραθέτεις μόνον αυτά πάντως, να σημαίνει ίσως ότι για άλλα δεν αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου; Αν είναι έτσι, τότε θα μπορούσα να πως ότι διαφαίνεται κάποιο "φως στην υπόθεση"...

Ότι πάντως και να ισχύει, δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να συνεχιστεί η εδώ συζήτηση, πολύ ευαίσθητη από τη φύση της όπως γράφω και παραπάνω, παρά με την επίδειξη μετριοπάθειας από τους συμμετέχοντες καθώς και από κάθε πλευρά.

Στον χώρο αυτό πιστεύουμε βαθύτατα στην αξία του Διαλόγου και στο ότι μπορούν πράγματι να συζητηθούν τα πάντα(ή σχεδόν τα πάντα). Το Θέμα της Συζήτησης έχει, θεωρούμε, μεγάλη σημασία και ενδιαφέρον και οφείλουμε όντως να το συζητήσουμε -εξαντλητικά εάν είναι δυνατόν- χωρίς όμως να μπαίνουν οι οποιεσδήποτε ιδεολογίες ή συναισθηματικές προτιμήσεις "πολύ" στο επίκεντρο. Κατανοούμε βέβαια τις διάφορες φορτίσεις, αλλά ελπίζουμε και προτείνουμε να κρατηθούν στον ελάχιστο δυνατόν βαθμό.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Αναφέρω την αργοπορία βασικά για το πρόβλημα που είχε προκυψει στην 3η σελίδα της συζήτησης με το Username του IndustrialAngel για το οποίο προσπάθησε για κάποια μηνύματα να σου εξηγήσει διεξοδικά γιατί δεν θέλει να το παραποιείς, όμως εσύ συνέχισες με χαρακτηριστική επιμονή να υποστηρίζεις προφανώς τη συμπεριφορά σου ως ορθή και πρέπουσα.

---

Και εγώ του εξήγησα οτι η μετάφραση δεν συνιστά παραποίηση. Τι να κάνουμε τώρα; Και όπως θα είδες ο συγκεκριμένος δεν είχε ένσταση γι' αυτό αλλά για το οτι κάποιος άλλος τον αποκαλεί έτσι και δεν ήθελε να μας... μπερδέψει. Και νομίζω πρόσεξες οτι έγραψα "Διαχειριστή" όχι "Admin". Τι θα πεις τώρα, οτι αυτό είναι παραποίηση;

quote:

---

Τέτοια στοιχεία και πολλά άλλα με κάνουν να τείνω να θεωρήσω πως σε διακατέχει μία βαθιά υποτίμηση των οποιωνδήποτε άλλων των οποίων οι ιδέες ή οι επιλογές δέν βρίσκεις να ταιριάζουν με τις δικές σου ή και αυτών οι οποίοι, από τη δική τους πλευρά, δε συμφωνούν με τους τρόπους ή κυρίως τις ιδέες σου και όχι η "υποτίμηση της νοημοσύνης" που επικαλείσαι.

---

Και εγώ τείνω να θεωρήσω οτι τα έχεις μπλέξει για τα καλά. Η "υποτίμηση της νοημοσύνης" αφορούσε άλλον ενώ θυμήθηκες και τους πυροβολημένους. Τι έλεγες για πουριτανισμό;

quote:

---

Για να καταλάβεις τι εννοώ λοιπόν, έκανα μία μικρή μόνο "δειγματοληψία" από λεγόμενά σου, όπως σου αναφέρω και παραπάνω. Στα στοιχεία του "δείγματος" τα οποία "σε κάνουν να αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου" και που παρέθεσες παραπάνω, παρεμπιπτόντως έχεις κάνει ένα "λαθάκι". Δεν θα πρέπει να είναι:
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα"
αλλά,
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε"

---

Δυστυχώς δεν υπάρχει λαθάκι. Αντί να περιοριστείς στις δύο τελευταίες λέξεις πρόσθεσες και τις άλλες. Θες να προσθέσω και το "όσο και να στρουθοκαμηλίζεις";

quote:

---

Το ότι παραθέτεις μόνον αυτά πάντως, να σημαίνει ίσως ότι για άλλα δεν αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου; Αν είναι έτσι, τότε θα μπορούσα να πως ότι διαφαίνεται κάποιο "φως στην υπόθεση"...

---

Καθόλου, η υπόθεση παραμένει σκοτεινή, τόσο λόγω της έκτασης του μηνύματος όσο και του οτι σχεδόν όλες οι υπογραμμίσεις σου αφορούσαν τον ίδιο χαρακτηρισμό. Και για δείξε μου μια παρόμοια παρέμβαση σε 2-3 άλλα θέματα.

quote:

---

Ότι πάντως και να ισχύει, δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να συνεχιστεί η εδώ συζήτηση, πολύ ευαίσθητη από τη φύση της όπως γράφω και παραπάνω, παρά με την επίδειξη μετριοπάθειας από τους συμμετέχοντες καθώς και από κάθε πλευρά.

---

Με τις βλακείες που έχω διαβάσει, αν δεν είναι μετριοπάθεια το "κοτσανολόγε" δεν ξέρω τι είναι! Ίσως το "Μετά συγχωρήσεως αγαπητέ συμφορουμίτη αλλά η τελευταία σου απάντηση αγγίζει τα όρια του ηλιθιοβλακώδους."

Αλλά ας αφήσουμε τις κοροϊδίες. Η αιτία αυτής της παρέμβασης αφορούσε αποκλειστικώς και μόνο το συγκεκριμένο θέμα, όχι κάποιες δήθεν προσβολές. Αλλά ακόμα και αν η ευαισθησία της διαχείρισης περιορίζεται μόνον εδώ, θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι παρούσα στο τρολάρισμα ορισμένων, κάτι που δεν έγινε.

Edited by - Χ on 07/12/2010 10:09:12