- Βιβλική Έξοδος: μύθος ή πραγματικότητα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Τι αμφισβητει, λοιπόν, κανείς,αμφισβητώντας την Αγία Γραφή;
Αυτή, ή τον Θεό;...
Και ακούω θέσεις...
quote:
Κι επειδή, όντως, η ανακάλυψη και η χρονολογική τοποθέτηση της ύπαρξης της πόλης της Ναζαρέτ, είναι γεγονός, με έρευνες και μελέτες,
Ναι μόνο που αυτή που βρήκανε δεν έχει γκρεμούς και βουνά... Πάλι λάθος τα έγραψε ο Λουκάς...
ευρωπαίος
quote:
Από κει κι έπειτα και από έναν γκρεμό 200 μέτρων που βρίσκεται σε ένα βουνό μπορείς να σκοτωθείς, αλλά και από έναν 10 μέτρων.
Αν είναι 10 μέτρα το λες ρέμα όχι γκρεμό... Με τη δικιά σου λογική και τη σκάλα της πολυκατοικίας γκρεμό θα τη λέμε γιατί άμα πέσεις σκοτώνεσαι...Άμα δεν τραβήξεις τους όρους δεν μπορείς να στήσεις κανένα επιχείρημα... Μόνο σαθρές συνωνυμίες και συσχετίσεις έχεις. Ο Λουκάς εκτός από γκρεμούς αναφέρει και βουνά ξαναλέω...
quote:
Γιατί εμένα να με χαλάσει εάν στη χρονολόγηση δεν έχουν γίνει 2 αλλά 3 ή ακόμη και 4 έτη λάθος?
Ποιος τα έχει κάνει λάθος;Οι Ευαγγελιστές μήπως;
quote:
Η Ναζαρέτ μέσα από την Καινή Διαθήκη παρουσιάζεται ώς κάποιος άσημος οικισμός. .... Εξάλλου από έναν πλινθόκτιστο οικισμό εκείνης της εποχής τι να μπορούσε να βρεθεί?
Πάλι θα βγάλεις τα Ευαγγέλια λάθος; Παλικάρι μου είσαι χριστιανός ή λατρεύεις του παπάδες και αυτά που σου λένε;Γιατί δε διαβάζεις το βιβλίο των βιβλίων που λέει και ο τρέχα; Οι Ευαγγελιστές αναφέρουν ΡΗΤΑ τη λέξη ΠΟΛΗ. Ξέρεις τι σημαίνει πόλη; Είναι ένα πράμα, που είναι μεγαλύτερο από χωριό...Και το χωριό μεγαλύτερο από οικισμό... Ψάξτο και στο λεξικό, μη με πιστεύεις...
Πάλι τραβάς τις έννοιες...Η πόλη των ευαγγελίων βαφτίζεται ασήμαντος οικισμός γιατί δεν μπορεί να σταθεί αλλιώς...
Λουκάς κεφάλαιο Β
39 Καὶ ὡς ἐτέλεσαν πάντα τὰ κατὰ τὸν νόμον Κυρίου, ὑπέστρεψαν εἰς τὴν Γαλιλαίαν εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέτ.
πόλιν εαυτών... Το βλέπεις; δε λέει χωριουδάκι... Λέει πόλη...
Τυχαίο...
Ματθαίος κεφάλαιο Β
22 ἀκούσας δὲ ὅτι Ἀρχέλαος βασιλεύει τῆς Ἰουδαίας ἀντὶ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ Ἡρῴδου ἐφοβήθη ἐκεῖ ἀπελθεῖν· χρηματισθεὶς δὲ κατ’ ὄναρ ἀνεχώρησεν εἰς τὰ μέρη τῆς Γαλιλαίας, 23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.
ΠΑΛι για πόλη μιλάει...Και ο Ματθαίος λάθος...
Σύμπτωση
Λουκάς κεφάλαιο Α
5 λέγουσα ὅτι Οὕτω μοι πεποίηκεν ὁ Κύριος ἐν ἡμέραις αἷς ἐπεῖδεν ἀφελεῖν τό ὄνειδός μου ἐν ἀνθρώποις. 26 Ἐν δὲ τῷ μηνὶ τῷ ἕκτῳ ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ἀπὸ τοῦ Θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας, ᾗ ὄνομα Ναζαρὲτ,
και εδώ πόλη τη λένε... Ε κάτι δεν πάει καλά...
Ρε ευρωπαίε, ΥΠΕΡ-ευαγγελιστή, για διόρθωσε τους αποστόλους της Εκκλησίας, εσύ που τα ξέρεις καλύτερα... Τον άσημο οικισμό 3 φορές τον λένε πόλη...Τσ τσ τσ, τι πράγματα είναι αυτά...
Εσύ και ο Δημήτρης που μιλάτε με το Χριστούλη, πείτε μας ότι κάνουν λάθος οι Ευαγγελιστές...
Edited by - IndustrialAngel on 28/06/2010 13:10:21
Καλά, ρε, ο Λουκάς ήταν γιατρός, επιστήμονας, ο Ματθαίος τελώνης,
κλπ,είσαι τόσο ανόητος, που πιστεύεις, ότι θα γράφανε όλοι τα ίδια;
Για εξετάσεις, παπαγαλία νομίζεις ρε κόπανε ότι δίνανε;
Κι η Λάρισα λέμε ότι είναι ένα μεγάλο χωριό και έχει 300.00 κατοίκους....Τι ειναι πολη, μεγάλη πολη, ή μεγάλο χωριό;
Άμα ανοίξεις το κουτάκι με τις μ@@ακίες, δεν σταματάς με τίποτε...
Δώσε, ευθύς αμέσως σε αυτά τα άτομα, χαρτί και μολύβι να σου περιγράψουν αυτό που είδαν.
Τότε θα διαπιστώσεις τις διαφορές (από ποιο σημείο αρχίζει ο καθένας, τι θεωρεί ως πιο σημαντικό, την οπτική γωνία .....), ή/και τις τεράστιες "αποκλίσεις" σε αυτά που θα διαβάσεις από τον καθένα, χωρίς ωστόσο να σου διηγηθεί ο καθένας και από ένα διαφορετικό γεγονός.
Φαντάσου τώρα, να τους ζητήσεις να σου περιγράψουν το ίδιο πράγμα μετά από π.χ. 1 μήνα (για να μην πούμε χρόνια). Τότε είναι που θα μείνεις ......
Edited by - Ψηλός on 28/06/2010 18:44:50
quote:
Βάλε 5 ανθρώπους να δουν με τα μάτια τους το ίδιο γεγονός.Δώσε, ευθύς αμέσως σε αυτά τα άτομα, χαρτί και μολύβι να σου περιγράψουν αυτό που είδαν.
Τότε θα διαπιστώσεις τις διαφορές (από ποιο σημείο αρχίζει ο καθένας, τι θεωρεί ως πιο σημαντικό, την οπτική γωνία .....), ή/και τις τεράστιες "αποκλίσεις" σε αυτά που θα διαβάσεις από τον καθένα, χωρίς ωστόσο να σου διηγηθεί ο καθένας και από ένα διαφορετικό γεγονός.Φαντάσου τώρα, να τους ζητήσεις να σου περιγράψουν το ίδιο πράγμα μετά από π.χ. 1 μήνα (για να μην πούμε χρόνια). Τότε είναι που θα μείνεις ......
Edited by - Ψηλός on 28/06/2010 18:44:50
Προσωπικά θα συμφωνήσω με αυτό που λές Ψηλέ -καλώς επέστρεψες...
- αλλα έχω μια απορία...
Ποιός θα κρίνει και γιατί οι όποιες κρίσεις των επιμέρους κριτών δεν μπορεί να εμπίπτουν στην ίδια νομοτέλεια την οποία πολύ εύστοχα ανέφερες???
Τελικά , όλα είναι αποτέλεσμα ερμηνειών???
Και γιατί η όποια ερμηνεία "υπερ-ισχύσει" δεν μπορεί να είναι και αυτή μια εντελώς υποκειμενική κρίση...και που ενδεχομένως δεν έχει καμμιά μα καμμιά σχέση με την πραγματικότητα???
Αρκεί να ικανοποιεί τις ανάγκες μας και εξ αυτού αληθοφορεί???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
IndustrialAngel
Επίσης, γιατί δεν ψάχνεις να βρεις ΠΟΥ ΗΤΑΝ εγκατεστημένος αυτός ο πολιτισμός που ανέφερες ότι πολέμησε ο Κυρήνιος ; Γιατί εγώ λέω ότι αυτό το γεγονός τον τοποθετεί στην Τουρκία και όχι στη Συρία2. Είναι ήλιθιο να εκστρατεύεις στην Τουρκία και να κυβερνάς τη Συρία
Δε μου απάντησες καθόλου ευρωπαίε, γιατί εγώ βρήκα ότι ο Κυρήνιος το 5-3 μΧ ήταν κάπου στην Τουρκία. Αυτός ο πολιτισμός που αναφέρεις, τον αναφέρει και η πηγή που έφερα και ήταν ακριβώς εκεί στην Τουρκία
Επίσης, γιατί δεν ψάχνεις να βρεις ΠΟΥ ΗΤΑΝ εγκατεστημένος αυτός ο πολιτισμός που ανέφερες ότι πολέμησε ο Κυρήνιος ; Γιατί εγώ λέω ότι αυτό το γεγονός τον τοποθετεί στην Τουρκία και όχι στη Συρία
Θες να πιστέψουμε ότι εκστράτευε στην Τουρκία και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ είχε και τη διακυβέρνηση της Συρίας; Πώς κυβερνούσε; Με τηλεδιάσκεψη; Αφού είπαμε "αργή διάδοση της πληροφορίας"...
Για ποια Τουρκία μιλάς φίλε IndustrialAngel , για να καταλάβουμε κι εμείς οι υπόλοιποι !!?? Γιατί μπερδευτήκαμε .
Γιατί αν εννοείς την Μικρά Ασία , αυτή εκτός από τους σημαντικούς ελληνικούς πληθυσμούς που κατοικούσαν στα παράλιά της , στο εσωτερικό της είχε μεν και άλλες εθνότητες , Κούρδοι , Λαζοί , Κολχοί , Κιρκάσιοι , Φρύγες , Γιουρούκοι , Τσάννοι , Αφσάροι , Ζεϊμπέκοι , Αρμένιοι , Γεωργιανοί κλπ , όμως τους μόνους που δεν είχε ήταν οι Τούρκοι . Οι Τούρκοι εμφανίστηκαν τον 5ο περίπου αιώνα , ζούσαν σαν νομάδες κοντά στα σύνορα του Βυζαντινού κράτους , και τους χρησιμοποίησαν αρχικά στο Βυζάντιο οι διάφοροι τοπικοί ηγεμόνες για τις μεταξύ τους διαμάχες , ενώ αργότερα χρησιμοποιήθηκαν και σαν μισθοφόροι και στον αυτοκρατορικό στρατό του Βυζαντίου . (Βλέπε από το βιβλίο του Amin Maalouf "Οι Σταυροφορίες από την πλευρά των Αράβων" , την πολιορκία της Αντιόχειας)
Στην περιοχή της Μικράς Ασίας , εγκαθίσταται για πρώτη φορά το τουρκικό φύλο των Οθωμανών στις αρχές του 14ου αιώνα. Γενάρχης τους ο Οσμάν (1259-1326), υιός του Ερτογρούλ αρχηγού πολεμικής ομάδας , ο οποίος με περίπου 400 οικογένειες , είχε υποχρεωθεί να εγκαταλείψει την Κεντρική Ασία, κάτω από την πίεση των Μογγόλων, και να υποχωρήσει με τα κοπάδια του προς τα δυτικά , δηλαδή στο χώρο της Μ. Ασίας, αναζητώντας χώρο να εγκατασταθή . Οπότε την εποχή εκείνη για την οποία γράφεις , η μεν ονομασία «Συρία» που προσδιόριζε την περιοχή υπήρχε , όχι όμως και η «Τουρκία» . Επομένως το σωστότερο θα ήταν αν δεν έχεις στοιχεία σε ποια επαρχία βρισκόταν ο Κυρήνιος το 5-3 μαχχ να έγραφες απλώς γενικότερα το ιστορικά σωστότερο , «Μικρά Ασία» .
Επιτρέπεται να κάνης εσύ τέτοια ιστορικά λάθη ? 
*
Πλάκα κάνω, καλημέρα...
Αλήθεια, η έξοδος, τελικά, ήταν αληθινή,αλλά, λόγω παλιότητας, δεν έχουμε αποδεικτικά στοιχεία...Και δη, μέσα σε θάλασσα...
quote:
Εαρινός
Προσωπικά θα συμφωνήσω με αυτό που λές Ψηλέ -καλώς επέστρεψες...
Ευχαριστώ να είσαι καλά.
quote:
Εαρινός
Ποιός θα κρίνει και γιατί οι όποιες κρίσεις των επιμέρους κριτών δεν μπορεί να εμπίπτουν στην ίδια νομοτέλεια την οποία πολύ εύστοχα ανέφερες???
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, θεωρώ πως δεν είναι θέμα κρίσης αλλά θέμα ανάλυσης και διασταύρωσης στοιχείων/διηγήσεων για να διαπιστωθεί το αληθές του γεγονότος.
quote:
Εαρινός
Τελικά , όλα είναι αποτέλεσμα ερμηνειών???
Η ερμηνεία είναι το επόμενο στάδιο.
quote:
Εαρινός
Και γιατί η όποια ερμηνεία "υπερ-ισχύσει" δεν μπορεί να είναι και αυτή μια εντελώς υποκειμενική κρίση...και που ενδεχομένως δεν έχει καμμιά μα καμμιά σχέση με την πραγματικότητα???Αρκεί να ικανοποιεί τις ανάγκες μας και εξ αυτού αληθοφορεί???
Πραγματικότητα και ερμηνεία δεν είναι όμοια μεγέθη. Ναι, η ερμηνεία μπορεί να είναι άκρως υποκειμενική, επηρεαζόμενη από συναισθήματα και ως "αποτέλεσμα", αλλά το γεγονός, ως πραγματικότητα παραμένει το ίδιο για όλους, από όποια σκοπιά κι αν το παρατηρούν.
«Ένα Βιβλίο που παραμένει ίδιο, εδώ και τόσους αιώνες, δίχως να πάψει να θεωρείται αληθινό κι όχι μύθος,δεν είναι ευχολόγιο, αλλά, μια αλήθεια..»
Με το ίδιο σκεπτικό, ίδιο παραμένει και το Κοράνι, και είναι επίσης αλήθεια.
Σε απλά ελληνικά: Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΒΟΛΕΥΕΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ «ΑΛΗΘΕΙΑ» ΠΟΥ ΤΟΥ ΚΛΗΡΟΝΟΜΗΣΑΝ.
trexagireve:
«Το ότι όλη η δύση ,είναι χριστιανοι, είναι ένα δεδομένο φίλε μου, όχι δική μου επιθυμία.»
Όπου υπήρχε εκχριστιανισμένη πολιτική εξουσία, εκεί και επικράτησε ο χριστιανισμός.
Γιατί δεν συμβαίνει το ίδιο με την Κίνα, την Ιαπωνία, Το Ιράν, την Τουρκία και δεκάδες άλλες χώρες φίλτατε? Τόσο τυφλωμένος είσαι ώστε να μην μπορείς να δεις τα αυτονόητα της κληρονομιάς που σου έδωσαν πριν καν μάθεις να μιλάς?
trexagireve:
«Δεν αμφισβητεί κανείς, ότι ο Σεθ,ο Διας,ο κάθε θεός άλλος του παρελθόντος, ήταν άνθρωπος..»
Αυτό το λες εσύ.
Φυσικά και αμφισβητούνε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων το ότι τάχα ο Ιησούς ήταν Θεός! Για εκατοντάδες εκατομμύρια πιστών του Ισλάμ ο Ιησούς δεν είναι τίποτα περισσότερο απο ένας απλός θνητός προφήτης του Θεού!
Για κάτι δις άλλων θρησκειών ο Ιησούς δεν είναι επίσης τίποτα το Θεϊκό.
Δε μου λες, σε ποιό πλανήτη ζεις??
trexagireve:
«Σίγουρα δέχεσαι, ότι υπάρχουν άνθρωποι, που μιλήσαν με τον Θεό..»
Και φυσικά δεν το δέχομαι.
Και ποιός σου είπε ότι δέχομαι ότι η λεγόμενη Αγία Γραφή είναι «έργο θεϊκό»?
Έργο ανθρώπων είναι, και μάλιστα αγράμματων και άξεστων σε μεγάλο βαθμό. Σϋμφωνα βέβαια με τα μέτρα και σταθμά της εποχής τους και της ασχετοσύνης που ζούσανε σε έναν κόσμο που δεν ήξερε καν το μέγεθος της ερήμου που τους περιέβαλε.
trexagireve:
«Αν το αμφισβητείς, δες τον όγκο του, το πλήθος των εννοιών του..»
Διάβασε Ελληνική φιλοσοφία φίλτατε, και γρήγορα θα αισθανθείς μεγάλη προσβολή το να σου πουλάνε τις Βιβλικές ρηχότητες ως «αξίες»....
«Η Ναζαρέτ μέσα από την Καινή Διαθήκη παρουσιάζεται ώς κάποιος άσημος οικισμός. Το αν έχουν ή όχι βρεθεί ευρήματα εκεί δεν έχει καμία σημασία.»
Έ ναι, τι και εάν έχουνε φάει το χώμα της περιοχής οι χριστιανοί ώστε να αποδείξουνε έστω και ένα εύρημα που να μαρτυρά την ύπαρξη μιας «Ναζαρέτ», τι σημασία έχει βρε αδερφέ, το λέει η πίστη μας!!!!
ΠΟΥ και ΠΟΤΕ εμφανίζεται η Ναζαρέτ?
Γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ χρονικογράφος αλλά και ΕΓΚΡΙΤΟΣ ιστορικός ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ποτέ τέτοιο όνομα?
Εάν ΕΝΑ πράγμα μπορεί κάποιος να λάβει σοβαρά υπ’οψιν του από την Πεντάτευχο, αυτό είναι Η ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΩΝ ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΩΝ ΤΗΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ.
Γιατί «απουσιάζει» η……….Ναζαρέτ? Λες να……συνωμοτούνε οι «κακοί» εβραίοι πάλι??
Σε απλά λόγια: ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΒΡΕΘΕΙ ΠΟΤΕ ΕΝΑ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΕΥΡΗΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΑΡΤΥΡΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΜΙΑΣ «ΝΑΖΑΡΕΤ», ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΑΛΛΟ.
Τυχαίο? Όχι βέβαια!
Απλά ο άνθρωπος ήταν ΝΑΖΑΡΙΝΟΣ και όχι απο την (φανταστική) Ναζαρέτ.
europaios2:
«Μέχρι τον 19ο αιώνα οι Χεταίοι ήταν άγνωστοι, ωστόσο, εκσκαφές που έγιναν στη Συρία και Τουρκία αποκάλυψαν πολλά Χετιτικά μνημεία και έγγραφα, αποδεικνύοντας ότι οι Χεταίοι ήταν ένα δυνατό έθνος..»
Ναι, οι Χεταίοι!
Η Ναζαρέτ γιατί δεν ανακαλύφθηκε, όταν μάλιστα άριστα γνωρίζουνε τις αποστάσεις των περιοχών που δήθεν υπήρχε?
Θέλει πολύ μυαλό?