- Άει χάσου! Η ιδέα δεν είν' δικιά σου!!! - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Το να αγιοποιήσουμε μια στείρα "ιδεοκλοπή", το να πούμε ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να βάζει την υπογραφή του κάτω απ' το οποιοδήποτε δημιούργημα, θα ήταν τουλάχιστον ανήθικο από μέρους μας, ίσως και γελοίο. Το θέμα όμως δεν είναι να προστεθούν καινούργιες "υπογραφές" πάνω στα δημιουργήματα, αλλά οι ήδη υπάρχουσες να γίνουν πιο..."αχνές"...![]()
Και εξηγούμαι για άλλη μια φορά : Βεβαίως και είναι αρετή η αναφορά του δημιουργού και τιμά όποιον την κάνει! Πόσο αρετή είναι όμως η απαίτηση αυτής της αναφοράς από τον δημιουργό; Πόσο αρετή είναι ο δημιουργός να παύει πλέον να ασχολείται με το όποιο έργο του και να τον απασχολεί η διασφάλιση της φήμης του, το ανεξίτηλο της υπογραφής του πάνω στα έργα ή τα λόγια του; Και φυσικά, πόσο αρετή είναι να στερεί από τον οποιονδήποτε την αναφορά σ' αυτά;
Λες ότι δεν είναι όλα τα λόγια για όλα τα αυτιά. Και να ρωτήσω με τη σειρά μου, ποιος θα το κρίνει αυτό; Η διαστρέβλωση των λόγων των σοφών, αν μη τι άλλο, ευθύνεται για πάρα πολλά από τα δεινά που ζούμε σήμερα και το παράδειγμα του Χριστιανισμού που φέρνεις είναι πολύ πετυχημένο. Δεν οφείλεται όμως αυτό άραγε στην ίδια τη λογική, που προσωπικά καταδικάζω, της οικειοποίησης των ιδεών, στο ότι κάποιοι θεώρησαν "ιδιοκτησία" τους αυτές τις ιδέες; Άποψή μου λοιπόν είναι ότι η διαστρέβλωση είναι ένα παρελκόμενο, μια συνέπεια, κακή βεβαίως, αλλά πρέπει να τη δεχτούμε ως πιθανότητα, όπως μπορούμε να δεχτούμε σαν πιθανότητα και αυτήν της αλλαγής ή της ανάπτυξης. Η πραγματική αιτία όμως του "κακού" είναι η οικειοποίηση, το "ιδιοκτησιακό καθεστώς" επί των ιδεών! Εάν ένα σύνολο ιδεών πχ αποτελεί "ιδιοκτησία" του οποιουδήποτε, τότε οποιοσδήποτε από τους ανωτέρω "δρόμους" κι αν ακολουθηθεί αποτελεί μονόδρομο! Τι λέει η "Επίσημη Εκκλησία", τι λένε οι "Επίσημοι Πατέρες", αυτά μόνον μπορούμε να δεχτούμε ως "αληθή" και "γνήσια"!
Ποιος θα κρίνει, λοιπόν, ποια λόγια είναι για ποια αυτιά; Ποιος θα είχε την αλαζονεία να "επιλέγει το κοινό του", όπως λες; Μήπως, αναρωτιέμαι, ένας δημιουργός ο οποίος αρέσκεται μόνον σε ευνοϊκά σχόλια και σε διθυράμβους πιστών χειροκροτητών; Μήπως--ναι, γιατί όχι--ένας δημιουργός ανασφαλής;
Δεν μπορώ να αποδεχτώ μία Τέχνη, μια Επιστήμη ή μια Φιλοσοφία "ελιτίστικη". Όχι, δεν λέω ότι όλοι παράγουν Τέχνη, Επιστήμη ή Φιλοσοφία ούτε ότι όλοι την καταλαβαίνουν! Αλλά δεν μπορώ να αναγνωρίσω σε κανέναν το δικαίωμα του εκ των προτέρων αποκλεισμού, της διάκρισης ανάμεσα σε "λίγους και εκλεκτούς" και "την αμαθή μάζα". Και φυσικά, δεν μπορώ να αναγνωρίσω σε κανέναν το δικαίωμα να φέρει τίτλους και πάλι εκ των προτέρων. Θεωρώ δε μεγαλείο για οποιονδήποτε δημιουργό τη συναίσθηση της παροδικότητάς του (ως έμβιου όντος εννοώ) και την αναγνώριση ότι κάποιος, κάποτε, τον ξεπεράσει, ακόμη κι αν πατήσει πάνω στα δικά του δημιουργήματα. Το να τα "κλειδώνει", να τα "κρατά σφιχτά στον κόρφο του", να τα "καπελώνει" δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια εγωιστική απόπειρα να καθυστερήσει το αναπόφευκτο.
quote:
Ας θυμηθούμε αλλή μια φορά με άλλα μάτια το απόφθεγμα του Σωκράτη:
Εν οίδα ότι ουδέν είδα.Είναι φορές που αυτό δεν μου φανερώνει ταπεινότητα μήτε σοφία.Μα την Ακραία Κυνικότητα και Βαθιά Ειρωνεία ενός καλλιτέχνη προς όλους εμάς που δεν καταλαβαίνουμε την έκταση του έργου του…
Εν τέλει, πέρα από μια υποκριτική ταπεινότητα ή μια "ελιτίστικη" ειρωνεία, μήπως πρόκειται απλά για την ουσία των πραγμάτων;

_____________________________________________________________
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΤΗ "ΓΕΝΙΚΗ ΣΑΛΑΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ"
_____________________________________________________________
θα μιλησω σκόρπια, αλλά βιωματικα σαν καλλιτεχνης: την ωρα που εγω δημιουργω δεν σκεφτομαι τι βαζω μεσα στο εργο μου - δεν με ενδιαφερει
μολις τελειωσω, το παραταω και φευγω - την επομένη το βλεπω σαν αυτονομο εργο και το κρινω - τοτε βλεπω τι εβαλα μεσα του αυθορμητα
γενικα προτιμω τα βιβλια απο τις ταινιες - γιατι?
γιατι διαβαζοντας το κειμενο, αν και ακολουθω την ροη του συγγραφεα, εχω την φαντασια μου ελευθερη να δημιουργει - ειναι σιγουρο οτι καποιοι αναγνωστες "εφτιαξαν" καλυτερο βιβλιο την ωρα που το διαβαζαν, οπως και οτι βρηκαν νοηματα που ο συγγραφεας αγνοουσε.
το ιδιο συμβαινει με τους ζωγραφικους πινακες - άλλα ενιωθε ο ζωγραφος την ωρα της δημιουργιας και άλλα αντιλαμβανεται ο καθε θεατης του εργου του.
ΥΓ. εχετε υποψη σας οτι οι καλλιτεχνες ειναι περιεργα πλασματα? ![]()
αρκετοι βαζουν καποιο στοιχειο στο εργο τους που περναει απαρατηρητο, περιμενωντας τον ενα πιθανο αναγνωστη ή θεατη που θα το παρατηρησει
η παραξενια τους εγκειται στο οτι ποτε δεν θα μαθουν αν καποιος "τοπιασε" - κι αυτο νομιζω οτι λεει πολλα...

quote:
Aγαπητέ φίλε Durden_alieΠαρεξηγησες μάλλον τον λόγο μου.Ο ελιτισμός υπάρχει γιατί διαφέρει ο τρόπος του καθένα.Αυτό εννοώ με το "δεν είναι όλα τα λόγια για όλα τα αυτιά.Όλοι αναζητούμε τους συγγενείς μας στην τέχνη.Αλλά και πέρα απο την τέχνη,στην καθημερινότητα μας κάνουμε παρέα με αυτούς που μας καταλαβαίνουν και αντίστροφα.Δεν δημιουργώ εγώ τον διαχωρισμό.Λέω απλά οτι αν κάποιος σου πει κάτι με διαφορετικό τρόπο απο τον δικό μου ίσως τον καταλάβεις καλύτερα.Με το σκεπτικό αυτό υπάρχουν χιλιάδες "ελιτ"Τόσο απλά.
Ο ελιτισμός παράγεται λόγο του διαφορετικού τρόπου καταθεσης των απόψεων και όχι απαραίτητα λόγο της φύσεως των απόψεων.
Χάρηκα που τα είπαμε.
Να σαι καλά...
Αγαπητέ ryche,
Φυσικά και υπάρχει αυτό που λες! Και, ξέρεις, όπως το θέτεις, δεν μπορώ παρά να στιγματίσω το φαινόμενο κάποιοι να αναγνωρίζονται ίσως ως πιο..."ελίτ" από κάποιους άλλους, επειδή απλά τους έχει δοθεί μια, αμφισβητούμενης εγκυρότητας, ταμπέλα!
Αυτό όμως που λες, διαφοροποιεί τον ελιτισμό από τη συνηθισμένη έννοια του όρου. Ο ελιτισμός που εσύ περιγράφεις είναι, αν το αντιλαμβάνομαι σωστά, μια εξιδανικευμένη κατάσταση ελευθερίας και ανοχής (φυσικά) του διαφορετικού στην έκφραση ή στον λόγο, ακόμη και στον τρόπο συμπεριφοράς και σχέσης με τους γύρω μας...Και, ναι, αυτό είναι κάτι με το οποίο συμφωνώ. Διότι πολύ συχνά έχουμε την τάση ό,τι δεν καταλαβαίνουμε να το πετάμε στα σκουπίδια, χωρίς πρώτα να έχουμε ασχοληθεί έστω και υποτυπωδώς μαζί του. Πρόσεξε : Δεν είμαι ούτε κατά της χωματερής ![]()
Επιμένω όμως ότι για να επέλθει αυτή η κατάληξη θα πρέπει έστω και λίγο να έχουμε "αγγίξει" το ζήτημα, να καταβάλουμε μια έστω και μικρή διανοητική προσπάθεια, και όχι να την επιλέγουμε επειδή απλά "το λένε οι πολλοί" ή "μας το 'πε ο γείτονας"!
Σ' ευχαριστώ πάντως για τη συμμετοχή σου, να είσαι κι εσύ καλά...![]()
Αγαπητέ jonniebegood :
quote:
γιατι διαβαζοντας το κειμενο, αν και ακολουθω την ροη του συγγραφεα, εχω την φαντασια μου ελευθερη να δημιουργει - ειναι σιγουρο οτι καποιοι αναγνωστες "εφτιαξαν" καλυτερο βιβλιο την ωρα που το διαβαζαν, οπως και οτι βρηκαν νοηματα που ο συγγραφεας αγνοουσε.
Μου θύμισες μια ιστορία που μου διηγήθηκε πολύ καλός φίλος κάποτε : Όταν ήταν μαθητής, είχε επισκεφτεί το σχολείο του ο συγγραφέας Αντώνης Σαμαράκης και, όπως ήταν φυσικό, οργανώθηκε εκεί μια εκδήλωση που περιελάμβανε ανάγνωση αποσπασμάτων από βιβλία του. Όταν η ανάγνωση τελείωσε, κάποιος καθηγητής και ενώπιον του συγγραφέα, άρχισε να κάνει ερωτήσεις στους μαθητές σχετικά με το τι κατάλαβαν από αυτά που διάβασαν. Αφού λοιπόν τελείωσαν οι καταθέσεις σκέψεων των μαθητών, το λόγο πήρε ο ίδιος ο Σαμαράκης, ο οποίος δήλωσε έκπληκτος, με τη θετική έννοια, από αυτά που άκουσε και μάλιστα, από μικρούς μαθητές του λυκείου, διότι, όπως είπε, δεν σκεφτόταν τίποτε από όλα αυτά όταν έγραφε τα βιβλία του! Τώρα, δεν ξέρω αν απλά το είπε για να μην "κακοκαρδίσει" τους καθηγητές, πάντως νομίζω ότι είναι ένα καλό παράδειγμα που δείχνει τι σημαίνει αυτό που πριν ορίσαμε ως "αυτονομία του έργου"! ![]()

Edited by - durden_alie on 10/04/2006 16:02:34
quote:Durden_alie
Μου θύμισες μια ιστορία που μου διηγήθηκε πολύ καλός φίλος κάποτε : Όταν ήταν μαθητής, είχε επισκεφτεί το σχολείο του ο συγγραφέας Αντώνης Σαμαράκης και, όπως ήταν φυσικό, οργανώθηκε εκεί μια εκδήλωση που περιελάμβανε ανάγνωση αποσπασμάτων από βιβλία του. Όταν η ανάγνωση τελείωσε, κάποιος καθηγητής και ενώπιον του συγγραφέα, άρχισε να κάνει ερωτήσεις στους μαθητές σχετικά με το τι κατάλαβαν από αυτά που διάβασαν. Αφού λοιπόν τελείωσαν οι καταθέσεις σκέψεων των μαθητών, το λόγο πήρε ο ίδιος ο Σαμαράκης, ο οποίος δήλωσε έκπληκτος, με τη θετική έννοια, από αυτά που άκουσε και μάλιστα, από μικρούς μαθητές του λυκείου, διότι, όπως είπε, δεν σκεφτόταν τίποτε από όλα αυτά όταν έγραφε τα βιβλία του! Τώρα, δεν ξέρω αν απλά το είπε για να μην "κακοκαρδίσει" τους καθηγητές, πάντως νομίζω ότι είναι ένα καλό παράδειγμα που δείχνει τι σημαίνει αυτό που πριν ορίσαμε ως "αυτονομία του έργου"!
νομιζω οτι ειπε την αληθεια αδελφε.
η αυτονομια του εργου εγκειται στην αυτονομια ερμηνειας των παρατηρητων του, η οποια ειναι απαρεγκλητη και απειρη!
ΤΕΧΝΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΧΝΗ, κι όπου βγει...
.
ανεφερα την τζοκοντα παραπανω αν θυμαμαι καλα
αν δεν την ειχαν δει τοσοι παρατηρητες, αν δεν ειχαν παρατηρησει καποιοι το οτι δεν χαμογελαει, αλλά δινει την αισθηση του χαμογελου (καμια σχεση με το χαμογελο των Κουρων ή του Βουδα) θα ασχολουνταν οι ειδικοι να ερευνησουν για να μας πουν οτι ο Λεο επαιξε με τον οριζοντα του φοντου του πινακα για να δημιουργησει την ψευδαισθηση?
ΤΕΧΝΗ Η ΘΑΝΑΤΟΣ ![]()
ΥΨΙΣΤΟΣ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΗΣ ΤΟ ΘΕΙΟΝ ΚΑΙ ΥΨΙΣΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ (ολογραφικο πολυδιαστατικο ανιμεϊσον μαλιστα) ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ
Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ ΕΠΗΡΕΑΖΕΙ ΤΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ - κβαντικη φυσικη

quote:
ΤΕΧΝΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΧΝΗ, κι όπου βγει...
Καλημέρα!
Δε με βρήσκει απόλυτα σύμφωνη η παραπάνω φράση Jonny,
γιατί ο καλλιτέχνης την ώρα που δημιουργεί έχει στο νου του
κάτι σαφές. Θες να είναι το θέμα, θες ο ρυθμός, το χρώμα,
κάτι πάντως, που αποτελεί το ΝΟΜΟ στο έργο του.
Και είναι βαθιά του ανάγκη, αυτός ο νόμος να εκφραστεί μέσα
από το έργο του προς τα έξω.
Αν δε γίνει έτσι, αν δηλαδή ο θεατής, ή ο ακροατής, ή ο αναγνώστης
αντιμετωπίσει το δημιούργημά του σαν κάτι άλλο, ίσως εξίσου
"ωραίο", αλλά κάτι άλλο, ο καλλιτέχνης δεν ικανοποιείται.
Και ο λόγος που δεν ικανοποιείται δεν είναι εγωιστικός, αλλά
πηγάζει από την ανάγκη που εκφράζει μέσα από το έργο του
να ανοίξει ένα καινούργιο δρόμο μεταξύ της Ιδέας και της Ύλης
και να γίνει αυτός ο δρόμος, πέρα από το προσωπικό του βίωμα,
το βίωμα μιας ομάδας ανθρώπων.
Τώρα, μια τελευταία κουβέντα σχετικά με το θέμα του
copy-or-not-to-copyright, που σκέφτομαι,
καθώς διαβάζω τα προηγούμενα post,
είναι η σχέση της παράδοσης με το επώνυμο δημιούργημα. Και τα δύο
αυτά είδη μεταφοράς της γνώσης έχουν τους ιδιαίτερους νόμους, που
τα διέπουν και ακόμη εξυπηρετούν σκοπιμότητες, σημαντικές σε κάθε
περίπτωση.
quote:
...Αφού λοιπόν τελείωσαν οι καταθέσεις σκέψεων των μαθητών, το λόγο πήρε ο ίδιος ο Σαμαράκης, ο οποίος δήλωσε έκπληκτος, με τη θετική έννοια, από αυτά που άκουσε και μάλιστα, από μικρούς μαθητές του λυκείου, διότι, όπως είπε, δεν σκεφτόταν τίποτε από όλα αυτά όταν έγραφε τα βιβλία του!
...
Παλιά ιστορία, τό 'χε πει και ο Μονταίνι: "ο επαρκής αναγνώστης θα βρει στα βιβλία τού συγγραφέα πράγματα που ο ίδιος δεν θέλησε ποτέ να βάλει". Χρειάζεται, επομένως, ένας επαρκής αναγνώστης, αλλά και η σχετική πρώτη ύλη. O Σαμαράκης πάντως είναι ανεπαρκέστατος. Τον έφαγαν οι μπόμπιρες, αλλά αυτός δεν πήρε το μάθημά του!
Δεν μού λες, jonniebegood, αν "ο παρατηρητής επηρεάζει το φαινόμενο"*, το φαινόμενο επηρεάζει τον παρατηρητή ή όχι...; Κι αν ναι, που είναι η αυτονομία (και άπειρη, μάλιστα) τής ερμηνείας τού παρατηρητή...;
*(η φυσική δεν το αναφέρει έτσι ξεκάρφωτα βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα)
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
Εκανα τοση ωρα για να φορτωσω και ν΄ακουσω τις προσωπικες σου καταθεσεις και αρνητικα βιωματα...
Και στο τελος αναστεναξα με χαρα!!!!
Ωχ Θεε μου Σ΄ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!!!! Υπαρχουν και χειροτεροι απο μενα!!!
Θαυμαζω τον τροπο που εχεις να χρησιμοποιεις τον γραπτο λογο τοσο εντεχνα αλλα απο την αλλη να μην μπορεις ν΄αρθρωσεις ουτε μια λεξη προφορικα!!!!!!
Απορεις γιατι σε διωχνουν απο παντου; Γιατι ολοι οι ανθρωποι εχουν περασει ασχημες περιοδους και καταστασεις στη ζωη τους. Αλλοι λιγοτερο, αλλοι περισσοτερο. Προσπαθησαν ομως να διοχετευσουν αυτη την ενεργεια που τους δημιουργηθηκε λογω των καταστασεων, προς μια θετικη διεξοδο για να μην επιβαρυνει τον ψυχισμο τους. Θα μπορουσες να το κανεις κι εσυ, αλλα εισαι βυθισμενος στον κοσμο σου κι ενω περιμενεις να σε καταλαβουν ολοι, εσυ δεν εκανες τον κοπο να καταλαβεις ποτε κανεναν αλλο. Αυτο γυρισε μπουμεραγκ στην ιδια σου την ψυχη, γιατι εζησες την απορριψη και αντι να παρεις το μαθημα εσυ εκδηλωσες περισσοτερη οργη και χολη, κακια. Η χαμηλη αυτοπεποιθηση σ΄εκανε κομπλεξικο και κακοβουλο.
Εισαι για γελια ρε Deva και αξιος ψυχαναλυσης, και αν δεν αλλαξεις τροπο σκεψης, θα εισαι παντα μονος...
Ο φασισμος σου ειναι διαχυτος σε ολο το μεγαλειο, οπως και στη ιστοσελιδα σου, στην οποια καταδεχτηκε ν΄απαντησει καποιος, και την αλλη μερα ειχες σβησει το μηνυμα του...
Προσπαθησε να εντοπησεις τις δικες σου αδυναμιες πρωτα και μετα ασχολησου με τους αλλους.
Για μενα δυο φανερες αδυναμιες εχεις: ΨΥΧΩΣΗ και ΔΥΣΚΟΛΙΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗΣ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ.
Προσπαθησε να κανεις πιο γλυκια την καρδια και την ψυχη σου και ασχολησου με την ποιηση ή με οτιδηποτε εχει σχεση με την Τεχνη, ειδαλλως....
Ασε μας ρε Deva, πανε να επιδωθεις σε καμμια ερωτικη πραξη μπας και ξαλαφρωσεις... και ξαλαφρωσουμε κι εμεις απο τις παπαριες και τα αλυτα ψυχολογικα σου...κουρεματα...
Σου μιλαω τοσο σκληρα, γιατι προσπαθεις να περασεις την εικονα του πολυμαθεστατου και του Παντογνωστη ενω δεν εχεις καταλαβει και δεν εχεις διδαχτει ακομη, τα πιο απλα πραγματα στη ζωη...
Edited by - angi on 16/04/2006 01:14:41
Επίθεση αυτοκτονίας, σε τεκτονική στοά, στην Κωνσταντινούπολη
Εγώ το παραθέτω για όλους με το σχόλιο να προσέχουμε πολύ με τα σενάρια συνομωσιολογίας και φανατισμού που μας τρέφουν και τα τρέφουμε.
Δυστυχώς σε τέτοιες πράξεις οδηγούν και είναι κάτι που πρέπει να το προσέξουμε πολύ και να το καταδικάσουμε

Ο άλλος δεν ξέρω αν ήταν Μασωνάκι.
Φίλε thoth καταλαβαίνω την στεναχώρια σου αλλά θα ήθελα να μας ειδοποιείς και κάθε φορά που ένα παιδί πεθαίνει στο ΙΡΑΚ απο το "απεμπλουτισμένο" πράγμα που σημαίνει οτι θα κάθεσαι στον υπολογιστή σου για όλη μέρα για 1 δισεκατομμύριο χρόνια.
Να μας ειδοποιείς για κάθε μικρό παλαιστίνιο που τυχαία τον πατάει ένα τανκς...
Επίσης να μας ειδοποιείς για κάθε παιδί που πεθαίνει απο την πείνα και τα διάφορα εμπάργκο και για το κάθε παιδάκι που γίνεται προιόν σεξοτουρισμού.
Ντάξει πέθανε ένας Μασώνος αλλά η αναλογία είναι ένας κάθε 100 χρόνια ...μικρό το κακό έχουν σκυλιά και τους φυλάνε αυτοί δεν περιμένουν απο εσένα να τους υπερασπιστείς. ΦΡΟΝΤΙΖΟΥΝ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥΣ.
Τα παιδιά όμως δεν έχουν κανέναν και δεν σε είδα να προστρέχεις για αυτά.
Αλλωστε τα παιδάκια δεν τα βαραίνει καμια υπόθεση Ρ2 στην Ιταλία...
Ας πούμε ότι παρέλειψα κι έκανα λάθος σε αυτό που λες.
Ας πούμε ότι δεν έδειξα ευαισθησία για την περίπτωση των παιδιών του ΙΡΑΚ.
Όλο αυτό ακυρώνει την αλήθεια αυτών που είπα;
Ένα λάθος ακυρώνει ένα άλλο λάθος;
Δεν νομίζω.
Ο καυμένος σερβιτόρος είναι ακόμα μεγαλύτερο θύμα γιατί αυτός δεν έχει καμία σχέση με τα συμβάντα. Και είμαι σίγουρος ότι πολλοί άνθρωποι που βρισκόταν εκείνη την στιγμή στην αίθουσα τέκτονες ή μη-τέκτονες δεν έχουν καμία ευθύνη για όσα τους καταμαρτυρούν οι αυτόκλητοι εκτελεστές. Το αίμα ενός αθώου δεν ξεπληρώνεται με άκοπες και εντυπωσιακές διακηρύξεις περί απελευθέρωσης από τους δυνάστες.
Για μένα όσο φανατικός και κακούργος είναι ο Bush και τα γεράκια του άλλο τόσο φανατικοί και κακούργοι είναι αυτοί οι τρομοκράτες.
Και για να έρθουμε στην περίπτωση των παιδιών του Ιράκ ή το αν έχω ευαισθησίες θα σου πω κάτι που γενικά θέλω να είναι ένα προσωπικό μου δεδομένο αλλά επειδή εκτιμώ την καλά σου κίνητρα (αλλά αυτό δεν σημαίνει κι ότι συμφωνώ με τις θέσεις στις οποίες καταλήγεις) θα στο πω. Είμαι τακτικός χρηματοδότης της Unicef (εδώ και πολλά χρόνια) και της Greenpeace (τον τελευταίο καιρό). Αν και δεν μπορώ να σταματήσω την κακία και τους φόνους, ούτε την περιβαλλοντική καταστροφή τουλάχιστον αποδεικνύω στον εαυτό μου ότι δεν μένω σε λόγια και ευχολόγια και θυσιάζω κάτι από αυτά που περισσεύουν. Ελπίζω να αποδεχτείς ως ειλικρινή αυτά τα ελαφρυντικά κριτήρια για την... ανίατη περίπτωσή μου. ![]()
Και κάνω μια γενική ερώτηση:
Εάν ήταν στο χέρι σας να αποφασίσετε μια τέτοια επίθεση αυτοκτονίας θα δίνατε την εντολή; Και αν δίνατε την εντολή θα είχατε το κουράγιο να είστε εκεί και να παρακολουθήσετε τις συνέπειες που προκαλέσατε με την απόφασή σας; Θα αντέχατε να δείτε τον πόνο και την δυστυχία που προκαλέσατε; Αν, ναι, καλά κάνατε. Εάν όχι, μην συμμετέχετε και μην τροφοδοτείτε σενάρια που μπορεί να οπλίσουν το χέρι κάποιου τρελού. Δεν είστε άμοιροι ευθυνών.

αυτό κατάλαβες;
Πριν λίγο καιρό υπήρξε αφιέρωμα στα παιδιά που σκοτώνονται από τα νέα χημικά όπλα σ' αυτό το Φόρουμ, αλλά δεν ήσουν και τόσο φανατικός ή τουλάχιστον δε συμμετείχες στο τόπικ.
Θα σε παρακαλούσα να μην σπεύσεις να με χαρακτηρίσεις, όπως το συνηθίζεις, γιατί για μία ακόμα φορά θα κάνεις λάθος.
Αν θέλεις, σου στέλνω μέσω μέιλ τον κατάλογο των οργανώσεων στις οποίες ανοίκω, ώστε τουλάχιστον να ξέρεις γιατί βρίζεις κι όχι να αερολογείς.
Απ' τη μία σέβεσαι την ατομική ελευθερία κι απ' την άλλη πιστεύεις ότι μόνο εσύ γνωρίζεις τον δρόμο προς την αλήθεια κι όλοι οι άλλοι είναι εχθροί της ανθρωπότητας.
Γιατί άραγε τρέφεις τόσο μίσος; Ξέρεις γιατί ή έτσι σου προέκυψε;
Εν πάσει περιπτώσει, εγώ δε χωρίζω τους ανθρώπους στους μεν και στους δεν.
Μία τέτοια επίθεση θα μπορούσε να γίνει και κατά του Πατριαρχείου και κατά γραφείων ανθρωπιστικών οργανώσεων, όπως έχει γίνει και στο παρελθόν.
Ο αγαπητός thoth, νομίζω ότι αυτό προσπαθεί να καταδείξει:
ότι όσο δε σεβόμαστε τα πιστεύω των συνανθρώπων μας και βάζουμε διαχωριστικές, τόσο αυτά τα φαινόμενα δε θα εκλείπουν. Αυτή τη φορά ήταν αυτό το κτήριο, την άλλη θα είναι άλλο.
Αλήθεια, πώς δεν σκέφτηκες ότι το έκαναν επίτηδες οι Μασώνοι για να προκαλέσουν το κοινό αίσθημα; Εξάλλου οι ζημιές ήταν σχετικά μικρές. ![]()
(Ε, ρε σενάρια που θ' αρχίσουν τώρα...)
Αγαπητέ thoth,
γιόρταζες προχθές; Του Ερμή;

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Αγαπητέ thoth,γιόρταζες προχθές; Του Ερμή;
Ναι αλλά την πέρασα... ΕΡΜΟΣ ![]()
Ας μην ξεκινήσουμε όμως μια αντιπαράθεση και για αυτό το θέμα, έτσι ώστε να αρχίσουμε να το προσωποιούμε. Ας πει ο καθένας τις απόψεις του χωρίς προσωπικές αιχμές σε πολεμικό κλίμα για τον άλλον.
Κάπου εκεί η μακριά μπορεί η ΑΛΗΘΕΙΑ να γελάει με εμάς που νομίζουμε ότι μιλάμε εξ ονόματός της.

Για την Ρ2 στην Ιταλία έχεις κάτι να πείς ?
Οχι δεν τους αγαπώ όλους αγαπητή μου ... πολύ άνετα θα έπερνα τα κεφάλια μερικών εκμεταλλευτών αλλά όταν το μπάσταρδο της κάθε καριόλας έχει γίνει σαν μπαλόνι απο το φαί ενώ άλλα παιδάκια δεν ξέρουν τι θα πεί ψωμί είναι πολύ λογικό να τα βλέπει κάπως.
ειπαμε πέθανε ένα βάρος του ανθρωπίνου είδους (βάρος=μασώνος) ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΤΡΕΧΕΙ ΣΤΑ ΓΥΦΤΙΚΑ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΠΑΙΔΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΟΛΠΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΚΥΡΙΩΝ...
Για την Ρ2 θα μας πείς τίποτα ?
Ναι είμαι φανατικός ....αν μπορούσα να κάψω στην πυρρά όλα τα μασωνάκια αυτού του κόσμου θα το έκανα ...ΜΑΖΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΑΜΗΜΕΝΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ !!!!
Αντε πλύνε κανα τηγάνι τώρα.
Επίθεση αυτοκτονίας στην Κωνσταντινούπολη
Δύο οι νεκροί
ΕΡΤ.GR
08:26
Δύο καμικάζι εισέβαλαν σε κτήριο μασονικής στοάς στη συνοικία Καρτάλ, με αυτόματα όπλα και χειροβομβίδες. Σκοτώθηκε ο ένας βομβιστής και ένας σερβιτόρος
Επίθεση αυτοκτονίας δύο καμικάζι σημειώθηκε το βράδυ της Τρίτης σε κτήριο μασονικής στοάς στη συνοικία Καρτάλ στην Κωνσταντινούπολη. Από την επίθεση σκοτώθηκε ο ένας από τους βομβιστές και ένας σερβιτόρος, όπως επιβεβαίωσε και ο κυβερνήτης Κωνσταντινούπολης, Μουαμέρ Γκιουλέρ. Οι πληροφορίες για τους τραυματίες είναι συγκεχυμένες. Σύμφωνα με το τηλεοπτικό κανάλι CNN-Turk, που επικαλείται αυτόπτες μάρτυρες, οι δράστες ήταν οπλισμένοι με αυτόματα όπλα και χειροβομβίδες και μπήκαν στο κτήριο αφού πυροβόλησαν το φύλακα. Κατόπιν κατευθύνθηκαν στο χώρο όπου ήταν συγκεντρωμένα αρκετά άτομα και εκεί έριξαν τις χειροβομβίδες που είχαν μαζί τους. Ο δεύτερος βομβιστής, όπως αναφέρουν πληροφορίες, μεταφέρθηκε στο νοσοκομείο μαζί με τους άλλους τραυματίες. Μάλιστα, μία νοσοκόμα δήλωσε ότι η αστυνομία μετέφερε στο νοσοκομείο έναν τραυματισμένο άνδρα, ο οποίος ήταν ζωσμένος με εκρηκτικά.
Τον περασμένο Νοέμβριο σκοτώθηκαν στην Κωνσταντινούπολη 62 άνθρωποι σε τέσσερις επιθέσεις αυτοκτονίας εναντίον δύο εβραϊκών συναγωγών, του προξενείου της Βρετανίας και της βρετανικής τράπεζας ΗSBC. Ακραίες ισλαμικές οργανώσεις θεωρούν πως η διεθνής οργάνωση των μασόνων υποστηρίζει τις πολιτικές των ΗΠΑ και του Ισραήλ.
Βιβή Παπαστεφάνου
Τρόμος σε Μασονική Στοά της Πόλης από επίθεση Ισλαμιστών
ΕΞΠΡΕΣ
12:03
Φανατικοί ισλαμιστές ήταν οι δράστες της επίθεσης αυτοκτονίας που πραγματοποιήθηκε το βράδυ της Τρίτης στο παράρτημα Γιακατζίκ της Μεγάλης Στοάς των Ελεύθερων και Αναγνωρισμένων Μασόνων στο Καρτάλ της Κωνσταντινούπολης με αποτέλεσμα να χάσουν τη ζωή τους τρία άτομα και να τραυματιστούν ακόμη 30.
Ο ένας από τους βομβιστές σκοτώθηκε στη διάρκεια της επίθεσης ενώ ο δεύτερος που συνελήφθη βαριά τραυματισμένος μεταφερόμενος στο νοσοκομείο φώναζε συνθήματα κατά της ισραηλινής στοάς.
Οι βομβιστές πριν από την επίθεση πλησίασαν τον φύλακα της μασονικής στοάς, τον πυροβόλησαν στο πόδι και στη συνέχεια μπήκαν στην αίθουσα όπου δειπνούσαν 40-50 άτομα και πυροδότησαν τα εκρηκτικά που έφεραν πάνω τους.
Στον τόπο της επίθεσης έσπευσαν ο νομάρχης Κωνσταντινούπολης Μουαμμέρ Γκιουλέρ και το Διευθυντής Ασφάλειας Τζελαλεντίν Τζερράχ. Ο πρώτος δήλωσε ότι η μασονική στοά ουδέποτε είχε ζητήσει μέτρα ασφάλειας από τις αρχές και ότι είχε δικό της σύστημα ασφάλειας.
Υψηλόβαθμος αξιωματούχους της Γενικής Διεύθυνσης Ασφαλείας μιλώντας στην εφημερίδα «Χουρριέτ» δήλωσε ότι δεν υπάρχει ενδεχόμενο να ευθύνεται για την επίθεση η Αλ Κάιντα ή η Χεζμπολλάχ και ότι πιθανόν να την πραγματοποίησε μία νέα ακραία θρησκευτική οργάνωση η οποία δεν έχει πείρα σε αυτού του είδους τις επιθέσεις. Αναφερόμενος στην ταυτότητα με το όνομα «Αμπντουλλάχ Ισλάμ» που έφερε ο ένας από τους βομβιστές είπε ότι αυτή μπορεί να είναι πλαστή υπενθυμίζοντας ότι το ίδιο όνομα έχει και ο πρόεδρος του Συνόλου Βοήθειας Τούρκων του Αφγανιστάν.

Ο κακός λύκος
Edited by - Ramoglou on 10/03/2004 16:24:12
Θα ήθελα πολύ να απαντήσω στον αγαπητό μου ΑΙΟΝ με τα ίδια σχόλια που εκείνος απαντά στους άλλους.
Θα ήθελα όμως και να μπορώ να δω μέσα στην ψυχή του για να διαπιστώσω από πού προέρχεται αυτό το πάθος.
Θα ήθελα να είμαι σε θέση να μπορώ να μιλήσω αδογμάτιστα με όλους τους ανθρώπους και να καταλήξουμε στην άποψη πως την μεγαλύτερη αξία απ’ όλα έχει η ανθρώπινη ζωή.
Εγκλήματα κατά του ανθρώπου έχουν κάνει ΟΛΟΙ , αριστεροί , δεξιοί , πλούσιοι , φτωχοί , παπάδες , μύστες κλπ κλπ.
Εγώ προσωπικά καταδικάζω όλους αυτούς που αφαιρούν τη ζωή ενός ανθρώπου, με όποιο πρόσχημα και αν καλύπτουν την πράξη τους.
Καταδικάζω και αυτούς που συμφωνούν, έστω και σιωπηλά, με όποια τέτοια πράξη.
Καταδικάζω τους ανοήμονες που χάρην του όποιου πάθους τους χαίρονται με τέτοιες πράξεις.
Ελπίζω να φτάσουμε κάποτε στο σημείο να ακούμε όσο το λιγότερο τέτοιες ειδήσεις.

Ο κακός λύκος
ΤΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ ΤΗΣ "ΣΤΟΑΣ" Ρ 2
Το σκάνδαλο της "Στοάς" Propaganda No 2 στη γειτονική Ιταλία το καλοκαίρι του 1981 δεν έριξε μόνο μια Κυβέρνηση εκεί. Προκάλεσε άπειρες μετασεισμικές δονήσεις τόσο στο οικονομικό όσο και στο στρατιωτικό της κατεστημένο και δημιούργησε - είναι η αλήθεια - ένα γενικότερο προβληματισμό διεθνώς γύρω από τον Τεκτονισμό.
Οι λαϊκές εφημερίδες των Αθηνών βρήκαν φυσικά την ευκαιρία όχι μόνο να μεταφέρουν τις τελευταίες ειδήσεις και εξελίξεις για το θέμα - όπως είχαν υποχρέωση - αλλά να αναμοχλεύσουν για μισή ακόμη φορά την άφθονη αντιτεκτονική φιλολογία. Τη σέρβιραν εντυπωσιακά, συνοδευμένη και από βαρείς υπαινιγμούς σε βάρος της Τεκτονικής ηγεσίας της χώρας.
Η ίδια η ηγεσία μας μάλιστα άρχισε να δέχεται απροκάλυπτες απειλές από άγνωστα κέντρα, με αποτέλεσμα να πανικοβληθεί.
Οι υπεύθυνοι Τέκτονες έτσι, δεν κατόρθωσαν τότε να ψελλίσουν ούτε μια λέξη σχετικά προς τον Τύπο και να δώσουν τις αναγκαίες διευκρινήσεις.
Και δεν ήταν γιατί τους έλειπαν τα στοιχεία ή τα επιχειρήματα. Ήταν γιατί είχαν ανατραφεί μέσα και είχαν υιοθετήσει - και όλοι οι Τέκτονες είχαν αποδεχθεί - την πολιτική της αγόγγυστης σιωπής. Μια πολιτική η οποία, αν μη τι άλλο, δεν επέτρεπε να αναζητηθούν ευθύνες χειρισμών.
Για παράδειγμα και μόνο δημοσιεύω εδώ τη μετάφραση που είχαν κάνει τότε για λογαριασμό του Υπάτου Συμβουλίου μιας πολύ ευπρεπούς και κατατοπιστικής εγκυκλίου που είχε λάβει από το αντίστοιχο Τεκτονικό σώμα της Ιταλίας και που θα μπορούσε πολύ εύκολα να βρει το δρόμο της δημοσιότητας στον Ελληνικό Τύπο. Γιατί οι δημοσιογράφοι κατά κανόνα ενδιαφέρονται πραγματικά για στοιχεία και αναφορές σε πρόσωπα, σε γεγονότα και σε πηγές, ανεξάρτητα από το δικαίωμά τους βέβαια να τα σχολιάζουν παράλληλα.
ΥΠΑΤΟΝ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΝ ΤΟΥ 33ου ΤΗΣ ΙΤΑΛΙΑΣ
ΥΠΑΤΟΣ ΜΕΓΑΣ ΤΑΞΙΑΡΧΗΣ Ζενίθ Ρώμης 16 Ιουνίου 1981
Προς
Άπαντα τα "Ύπατα Συμβούλια του Αρχαίου και Αποδεδειγμένου Σκωτικού Τύπου.
Ένα σοβαρό γεγονός έλαβε χώραν εν Ιταλία αυταίς τας ημέρας, το οποίον θα έχει ίσως ενδιαφέρον δι' όλα τα Ύπατα Συμβούλια του κόσμου του Α. Α. Σ. Τ., δηλαδή η δικαστική έρευνα της δραστηριότητος της ούτω καλουμένης Στοάς Ρ2. Μια βραχεία εισαγωγή θα ήτο αναγκαία επί του θέματος τούτου. Η Στοά Προπαγάνδα Ν2 (Στοά Ρ2) ιδρύθη εις την Ιταλίαν το έτος 1887 από τον Μέγαν Διδάσκαλον Adriano Lemmi. Διέφερε από τας άλλας Στοάς εις δύο σημεία α) Ο ίδιος ο Μέγας Διδάσκαλος ήτο ο μόνιμος εν ενεργεία Σεβάσμιός της κατά κανονισμούς. β) Η Στοά είχε το δικαίωμα να δέχεται μέλη από όλα τα μέρη της Ιταλίας ενώ κάθε άλλη Στοά δύναται να επιλέγει τα μέλη της μόνον από την περιοχήν της έδρας της. Η Στοά Ρ2 προορίζετο να αποκτήσει περιορισμένον αριθμόν τεκτόνων οι οποίοι λόγω της προσωπικής των κοινωνικής και πολιτικής θέσεως, δεν επετρέπετο να εισέλθουν εις τας συνήθεις κανονικάς Στοάς (Υπουργοί, βουλευταί, αξιωματικοί, ανώτεροι κρατικοί λειτουργεί κ.λπ.).
Το 1925 ο φασισμός κατέστρεψε τον Ιταλικόν Τεκτονισμόν συμπεριλαμβανομένης και της Στοάς Ρ2. Μετά τον πόλεμον ανασυνεστήθη ο Τεκτονισμός εις την Ιταλίας, επίσης δέ και η Στοά Ρ2.
Το τέλος του έτους 1960 ο εν ενεργεία Μέγας Διδάσκαλος επεφόρτισε τον Licio Gelli ένα Διδάσκαλο Τέκτονα με πολλά προσόντα, με την ειδική αποστολή να αναδιοργανώσει την Στοά Ρ2. Κατά το διάστημα της θητείας του διαδόχου του (Μέγας Διδάσκαλος ήτο ο Lino Salvini), πολλοί Τέκτονες είχαν την αίσθηση ότι ο αδ. Gelli δεν περιόριζε την δράσιν του εις την αναδιοργάνωσιν της Στοάς, αλλά οργάνωνε ένα είδος ιδιαιτέρας ομάδος δια λογαριασμόν του δηλ. μιας ιδιωτικής "προσωπικής" Στοάς εις την οποίαν δεν εγένοντο δεκτοί (ως επισκέπται) άλλοι τέκτονες αλλά μόνον οι εγγεγραμμένοι εις αυτήν. Υπήρχε το αίσθημα ότι η ομάς αυτή, παραβλέπουσα τον παραδοσιακόν σκοπόν του Τεκτονισμού, ελάμβανε μέρος κατά τινά τρόπον εις πολιτικάς και οικονομικάς πράξεις παραδοσιακώς απηγορευμένας εις τον Τεκτονισμόν εν Ιταλία.
Κατά την ετησίαν Γενικήν Συνέλευσιν εν Νεαπόλει το 1974 η Μεγάλη Στοά απεφάσισε να διαλύσει την Στοάν Ρ2. Εν τούτοις η απόφασις δεν εξετελέσθη, αφού εις την Γενικήν Συνέλευσιν του επομένου έτους ο Μέγας Διδάσκαλος Salvini ανήγγειλε ότι η εν λόγω Στοά μετετράπη εις μίαν κανονικήν Στοάν και εξουσιοδοτήθη να εκλέξει τον Σεβάσμιόν της, ο οποίος δεν ήταν άλλος από τον αδ. Licio Gelli.
Οι αδελφοί οι επισήμως γνωστοί ως ανήκοντες εις την εν λόγω Στοάν κατά την εποχήν εκείνην ήσαν 50. Παρά ταύτα η δικαστική έρευνα αποκαλύπτει ότι τα μέλη είναι τώρα 953, εκ των οποίων μόνον 50 είχον επισήμως καταχωρηθεί εις τα αρχεία της Μεγάλης Στοάς της Ιταλίας. Επομένως είναι σαφές ότι ο αδ. Gelli χρησιμοποιών το όνομα του Τεκτονισμού εδημιούργησε δια ιδικόν του προσωπικόν όφελος ένα σώμα ξένον προς τον Τεκτονισμόν, αναμεμιγμένον εις παρανόμους πολιτικάς και οικονομικάς δραστηριότητας, το οποίον καλείται κακώς Στοά Ρ2 και του οποίου τα μέλη δεν ανήκουν εις τον κανονικόν Τεκτονισμόν, αλλά είναι μία ομάς η οποία θα έπρεπε να ονομασθεί απλώς "ομάς Gelli".
Εις την πραγματικότητα τα μέλη της ομάδας αυτής δεν γνωρίζουν το ένα το άλλο, δεν συνέρχονται εις συνεδρίας της Στοάς, και κατά πλειοψηφία περιορίζουν την δραστηριότητα των εις το να καταβάλουν ετησίαν συνδρομήν εις τον Gelli, όπως εις μίαν προσωπική εταιρείαν.
Ο κανονικός Τεκτονισμός (Μεγάλη Ανατολή) διοικούμενος τώρα από τον Μεγάλον Διδάσκαλον Ennio Battelli και ειδικότερα ο Σκωτικός Τύπος, εν Ιταλία, δεν ενεπλάκησαν εις καμμίαν από τας δραστηριότητας της ομάδος Gelli και δεν ανακρίνονται.
Οπωσδήποτε ο Τύπος δεν διαχωρίζει σαφώς τον κανονικόν Τεκτονισμόν από την ομάδα Gelli, πράγμα που είναι αποτέλεσμα της ελλειπούς ενημερώσεως η οποία υπάρχει εν Ιταλία όσον αφορά τον Τεκτονισμόν.
Ο Μέγας Διδάσκαλος και εγώ εδώσαμεν συνεντεύξεις εις την τηλεόρασιν και εις τας εφημερίδας δια να διευκρινήσωμεν πλήρως το θέμα και ουδείς εξ ημών αρνείται να απαντήσει εις ερωτήσεις που θα ηδύνντο να συμβάλλουν εις τον σκοπόν αυτόν.
Ως τελικόν σχόλιον δύναται να λεχθεί ότι με μίαν αυστηρωτέραν στάσιν των Μεγάλων Διδασκάλων που διηύθυναν κατά τα παρελθόν έτη την Μεγάλην Ανατολήν θα ηδύνατο να είχε αποφευχθεί η παρούσα κρίσις δια της διαλύσεως κατά τον χρόνον που έπρεπε της Στοάς Ρ2 η δια παρεμποδίσεως του Gelli να συγκεντρώσει μίαν μεγάλην ομάδα προσώπων υπό την ψευδή κάλυψιν του ονόματος του Τεκτονισμού.
Η υπόθεσις της Ρ2 είναι τώρα εις τα χείρας της δικαιοσύνης. Ο Gelli κατηγορείται τώρα δια προδοσίαν και δι' άλλα εγκλήματα. Μέχρις ότου διευκρινισθεί το θέμα τούτο ουδείς δύναται να είπη αν αι κατηγορίαι αυταί έχουν βάσιν ή όχι. Εν τω μεταξύ ο Gelli κατέφυγε εις την Λατινικήν Αμερικήν όπου είναι γνωστοί ότι έχει πολλούς σημαίνοντας φίλους.
Όλοι οι Ιταλοί Τέκτονες πιστεύουν εις μίαν γενικήν διευκρίνισιν όσον το δυνατόν ταχύτερον δια να αποφευχθεί λόγω της περιπτώσεως Gelli μία νέα δίωξις κατά του Τεκτονισμού. Η γενική γνώμη είναι ότι πίσω από την περίπτωσιν αυτήν είναι δυνατόν να υπάρχει μία περιέργος πολιτική συμμαχία μεταξύ αριστερών ομάδων και δύο μερίδων των χριστιανοδημοκρατών. Η ενοχοποίησις του Τεκτονισμού είναι δυνατόν να χρησιμοποιείται δι' επίθεσιν εναντίον πολιτικών αντιπάλων και ήδη μερικοί υπουργοί ηναγκάσθησαν να παραιτηθούν αφού απεκαλύφθησαν ως μέλη της Στοάς Ρ2.
Πρόσθετοι πληροφορίαι θα ακολουθήσουν όσον το δυνατόν ταχύτερον.
MANLIO CECOVINI 33o
ΥΠΑΤΟΣ ΜΕΓΑΣ ΤΑΞΙΑΡΧΗΣ
Αυτά για την σωστή πληροφόρηση περί της Στοάς P2

Ο κακός λύκος
Edited by - Ramoglou on 10/03/2004 16:40:30
Το αν θα πλύνω το τηγάνι ή θα το φορέσω κολλάρο σε κάποιους που ούτως ή άλλως το κεφάλι δεν το χρειάζονται, αφορά τη δική μου στάση ζωής και δε δέχομαι υποδείξεις.
Αγαπητέ Ερμή,
ο Ramoglou απάντησε ήδη εμπεριστατωμένα, ο AION ούτε το άρθρο δεν είχε διαβάσει, οπότε θα αρκεστώ να σου εκφράσω τις ευχές μου:

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 10/03/2004 16:56:21
