- Η τραγωδία της ΑΘΕΪΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Επειδή το νερό του συγκεκριμένου θέματος έχει προ πολλού κυλήσει στο αυλάκι, θα περιοριστώ σε μερικές ερωτήσεις γύρω απο το αρχικό θέμα...
Γιατί είναι τραγωδία η αθεία;
Επειδή ο άνθρωπος ζεί χωρίς παρωπίδες;
Επειδή το φταίξιμο για ότι κακό συμβαίνει δέν το ρίχνει σε κάποιο ανώτερο όν;
Επειδή βλέπει τον εαυτό του χωρίς έπαρση, αφού μοιραία ΔΕΝ είναι η δημιουργία κάποιου ανώτατου όντος;
Επίσης ο όρος αθεος, μου μοιάζει αυθαίρετος. Γιατί κυριολεκτικά για να είσαι α-θεος, πρέπει να υπάρχει ο θεός για να μήν πιστέυεις σε αυτόν. Αλλιώς, το να μήν πιστέυεις σε κάτι που -ετσι κι αλλιώς- δέν υπάρχει είναι μία αυτοαναιρούμενη έννοια. Αλλα κάπως πρέπει να συννενοούμαστε...
Τέλος δέν είδα κανένα να κόπτεται πραγματικά για το άν πχ ο σκύλος και οποιοδήποτε άλλο ζώο ή και αντικείμενο είναι και αυτό προιόν εξέλιξης ή άν έχει προέλθει απο την μεσολάβηση κάποιου ανώτερου όντος...
Αλλά οι περρισότεροι δέν βρίσκουν το λόγο να αναρωτηθούν, αφού υπο το πρίσμα των κατασκευασμάτων του ανθρώπου απο την πλευρά αυτού, όλα τα παραπάνω είναι μικροσκοπικά μπροστά του.
Βέβαια άν δούμε τον άνθρωπο υπο το πρίσμα μερικών χιλιάδων χρόνων ή αλλιώς μίας στιγμής για το σύμπαν, δέν είναι παρα ένα τίποτα.
Όλα είναι σχετικά...
Edited by - Πυρφόρος on 02/01/2005 14:58:46
quote:
Πως μπορει να ειναι ιδια η ερευνα με καποιον αλλο συναδελφο του που απλως ερευναει και ανακαλυπτει, ψαχνοντας την αληθεια, χωρις να εχει εκ των προτερων προκαταληψεις οτι "η αληθεια πρεπει να ειναι ετσι, πρεπει να μοιαζει αλλιως, πρεπει να ταιριαζει με την ΠΔ". Τοσο απλη ειναι η διαφορα.
quote:
Αν δεν το έχεις καταλάβει να σου υπενθυμίσω ότι εδώ συζητάμε γιά την ύπαρξη ή όχι ΘΕΟΥ γενικά και όχι με βάση την Χριστιανική θρησκεία.
Κάλιστα ένας ερευνητής μπορεί να πιστεύει στην ύπαρξη ενός Θεού αφηρημένου, απαλλαγμένου από κάθε δόγμα.
Και έτσι είναι η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων.
Ελάχιστοι είναι οι επιστήμονες που είναι προσκολημένοι σε κάποιο θρησκευτικό δόγμα.
Προσπαθείς ντε και καλά να μας πεις ότι όποιος δέχεται Θεό είναι οπωσδήποτε δογματικός,σκοταδιστής,υποκειμενικός κλπ.
quote:
Ενας αθεος εχει λιγοτερες ανωθεν αληθειες, λιγοτερες παραδοχες, λιγοτερες παρωπιδες, λιγοτερο φορτιο εν τελει. Τι ερευνα να κανει πχ ενας μοριακος βιολογο, οταν η μονη σκεψη του ειναι "οτι ερευνα κι αν κανω, πρεπει τα πορισματα μου να ερχονται οπωσδηποτε σε συμφωνια με το δογμα".
Κάνεις λάθος.Εχει περισσότερο φορτίο γιατί πιστεύει ότι αυτός είναι πιό έξυπνος από τους υπόλοιπους οι οποίοι όπως μας έχεις πει επανειλημένως είναι έτσι γιατί έτσι τους μάθανε, δεν έχουν ελεύθερη σκέψη,δεν έχουν κριτικό πνεύμα,είναι δογματικοί κλπ.
Ενώ ο ίδιος,όπως εσύ π.χ, είναι ο "μάγκας" της παρέας.
Και σαν μάγκας δεν πιστεύει στα παραμύθια.Εκ των προτέρων έχει σαν δόγμα ότι η Παλαιά διαθήκη που αναφέρεις είναι παραμύθι και μάλιστα ιδιαίτερα χυδαίο και επικίνδυνο και προσπαθεί με όλες του τις δυνάμεις να το καταπολεμήσει.
Εσύ νομίζεις ότι είσαι σε θέση να κάνεις αντικειμενική έρευνα?
quote:
Κι ομως, το οτι θιχτηκες προσωπικα ειναι προφανες. Οπως και η αισθηση οτι κινδυνευουν οι αποψεις σου, τις οποιες προσπαθεις να στηριξεις με...την ηλικια σου, και την υποτιθεμενη ερευνα σου.
Ναι,έκλαιγα όλο το βράδυ.
Ασε μας ρε φίλε που νομίζεις ότι μας έθιξες κιόλας...
Εχω ακούσει τόσα πολλά που αυτά που λες εσύ μοιάζουν με κολακείες.
Πολύ απλά στενοχωριέμαι που βλέπω ανθρώπους όπως εσύ μέσα στο βαθύ σκότος,δηλητηριασμένους από την σκόπιμη προπαγάνδα της αθειας.
Βέβαια έχεις μείνει πολύ πίσω...η προπαγάνδα αυτή πλέον δεν υφίσταται.Ο σκοπός γιά τον οποίο διοχετεύτηκε έχει ήδη επιτευχθεί.
quote:
Ομως το οτι επαναλαμβανεις τυφλα αυτα που ακουω χρονια τωρα απ'το πιο σκοταδιστικο τμημα του παπαδαριου μου λεει πολλα.
Μπορείς να μου κάνεις quote τι ακριβώς επαναλαμβάνω?
Στο πρώτο μου μήνυμα γράφω απόψεις επιστημόνων και όχι παπάδων και μάλιστα πολλά από τα στοιχεία είναι παρμένα από βιβλίο το οποίο χαρακτηρίζει την υπάρχουσα μορφή του Χριστιανισμού ως σατανισμό.
quote:
Μια υποθετικη ερωτηση: αν οταν ησουν 8 χρονων δεν ειχες διδαχτει την δημιουργια αλλα την εξελιξη, τι θα πιστευες τωρα? Αρα ποση ελευθερια ειχες στις αποψεις σου? Την ιδια ελευθερια μαλλον που εχει ενας Ινδος αν θα γινει Ινδουιστης ή οχι, ή την ιδια ελευθερια που ειχε ενας Ρωσος να γινει κομμουνιστης ή οχι, επι Σοβ. Ενωσης.
Πρώτα πρώτα η εξέλιξη δεν αποκλείει την ύπαρξη θεού αναγκαστικά.
Δεύτερον,ξέρεις πόσα 8χρονα παιδάκια έχουν διδαχθεί αυτά που μας λες?
Επι υπαρκτού σοσιαλισμού στην Σοβιετική ένωση,η εκπαιδευση ήταν σύμφωνη με το μαρξιστικό δόγμα ότι η θρησκεία είναι το όπιο των λαών.
Με την δική σου λογική όλος ο πληθυσμός της Ρωσίας θα πρέπει να είναι άθεος μετά από 60 ολόκληρα χρόνια προπαγάνδας.
...Γιά πήγαινε μιά βόλτα στην Ρωσία να μας πεις το συμπέρασμα σου...
quote:
Κι εγω μπορω να πιστευω στην υπαρξη "θεου". Ομως αλλος ο θεος ο δικος μου, αλλος ο δικος σου, αλλος του Σωκρατη, αλλος του Πλατωνα. Το να προσπαθεις να συγκερασεις του ενος την φιλοσοφικη ιδεα με του αλλου το σκοταδιστικο δογμα, απαιτει πολυ γεφυρωμα
Τελικά πιστεύεις σε Θεό όπως εσύ τον φαντάζεσαι τέλος πάντων ή όχι?
Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε γιά την ύπαρξη ή όχι θεού.
Η πολεμική σου περιορίζεται στον Χριστιανικό θεό και μόνο?
quote:
Δεν ανεχομαι να προσπαθεις να μου φορτωσεις πραγματα που δεν ειπα, τα οποια ειπες εσυ και μονον εσυ. Ποτε ειπα οτι αυτα τα συναισθηματα ειναι "αχρηστα"? Οφειλεις να το παρεις πισω.
Δεν το είπες αλλά εξάγεται από την θεωρία σου λογικά,αν μπορείς να ακολουθήσεις με λογικά βήματα όλα αυτά που λες.
Η τυφλή εξέλιξη έχοντας σαν δόγμα την επικράτηση του ισχυρότερου δεν θα επένδυε με συναισθήματα τα δημιουργήματα της γιατί θα αυτοαναιρούνταν.
Οπως αυτοαναιρείσαι και εσύ λέγοντας:
quote:
Δεν κατηγορω τους ισχυρους. Και γω στη θεση τους τα ιδια θα εκανα.
Και αμέσως παρακάτω:
quote:
Θα ηθελα να κοιταω τους αλλους στα ματια. Κι αυτη ειναι η απολαυση που επιλεγω. Να τι με εμποδιζει να κανω την ατιμια, οχι ο φοβος, οχι ο θεος, οχι καμια κολαση, η περηφανια, η τιμη, ο σεβασμος στον εαυτο μου.
Δηλαδή από την μιά μας λες ότι σαν ισχυρός θα ποδοπατούσες τους συνανθρώπους σου και από την άλλη ότι δεν θα έκανες ατιμίες γιατί θέλεις να τους κοιτάς στα μάτια.
Πάμε παρακάτω:
quote:
Τα αισθηματα, οπως και καθε τι αλλο, δεν ειναι τυχαια (στην ουσια δεν υπαρχει τυχαιο), αλλα αποτελεσματα αιτιων.
Αυτό πάλι τι είναι?
Καταλαβαίνεις τι λες?
Οι θετικές μεταλλάξεις δηλαδή δεν είναι τυχαίες?
Γιά συζήτησε το λίγο με τον junk95 που λέει:
quote:
Όσο και αν σου φαίνεται περίεργο ο γιος σου μπορεί κάλλιστα να βγει μωβ με πλοκάμια και ό,τι βάζει ο νους σου με μία μόνο μετάλλαξη,
Επικεντρώνομαι στο "ότι βάζει ο νους σου".Δηλαδή λέει ότι η μορφή που έχει πάρει ο άνθρωπος(και θα εξελιχτεί στη συνέχεια ) είναι τυχαία,αποτέλεσμα τυφλών θετικών μεταλλάξεων .ΚΑΛΛΙΣΤΑ θα μπορούσαμε να είχαμε εκατομμύρια διαφορετικές μορφές ΤΥΧΑΙΑ.
Εσύ όμως απορρίπτεις το τυχαίο.
Και η πρωταρχική αιτία του σύμπαντος ποιά ήταν?
Αφού υποστηρίζεις ότι όλα έχουν μία αιτία ,η αιτία που η φιλοσοφία κατά 99%( Το υπόλοιπο είναι απλά η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα)δέχεται την ύπαρξη Θεού είναι απλούστατα επειδή υπάρχει Θεός.
Οτι το 99% και βάλε του ανθρώπινου πληθυσμού είναι θρησκευόμενοι?
Δεν μπορεί να είναι τυχαία η ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει σε έναν Θεό.
Και επειδή θα μου πεις ότι ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό λόγω ανασφάλειας,φόβου κλπ σου λέω ότι ο άνθρωπος ποτέ δεν θα νιώσει ασφαλής και ατρόμητος οπότε πάντα θα υπάρχει η αφορμή της πίστης.
Και γιά να υπάρχει πάντα η αφορμή ...ξέρεις ποιά αιτία είναι από πίσω...
quote:
Αραγε, για τα ψυχοφαρμακα τι γνωμη εχεις? Αν τα συναισθηματα εχουν θεικη προελευση, τοτε ας πουμε και τα αντικαταθλιπτικα εχουν επισης θεικη προελευση! Σωστα?)
Αντε να σου αντιστρέψω και εγώ την ερώτηση όπως συνηθίζεις να κάνεις.
Αφού τα αντικαταθλιπτικά έχουν χημικό τύπο, τότε και τα συναισθήματα έχουν χημικό τύπο?
Γιά συζήτησε το λίγο με τον junk95...
quote:
Δηλαδη οταν γραφω ενα ποιημα, στην πραγματικοτητα δεν το γραφω εγω αλλα ενας θεος μου το ψιθυριζει στο αφτι. Τι ειναι αυτα ρε. Να παρουμε τοτε τα πνευματικα δικαιωματα των ποιητων, να τα δωσουμε ολα στην εκκλησια, να ειμαστε και θεαρεστοι
Με συγχωρείς αλλά λες κουταμάρες.
Αυτό κατάλαβες ότι είπα?
Πολύ απλά είπα ότι όλες οι εκφράσεις του ανθρώπινου πνεύματος, όλες οι διοχετεύσεις του, με τον λόγο τις σκέψεις,τα έργα είναι εμποτισμένες με το ΘΕΙΟΝ.
Ολόκληρη η πορεία του ανθρώπου στον χωροχρόνο είναι συνυφασμένη με την πίστη στον θεό.
Εσύ αυτό το αποκαλείς ΠΛΑΝΗ.
Πετάς στα σκουπίδια την ανθρώπινη σκέψη,τον ανθρώπινο πολιτισμό.
Σαν τελικό συμπέρασμα έχω την εντύπωση ότι δεν είσαι άθεος στην πραγματικότητα...
Η διαφωνία σου έχει να κάνει με την Χριστιανική πίστη.
Προς Krisnna:
Εχουμε ελεύθερη βούληση να κάνουμε ότι θέλουμε.Και να σκοτώσουμε και να κλέψουμε και ότι άλλο θέλουμε.
Στην ζωή όμως υπάρχουν κανόνες.
Αν τους παραβείς θα υποστείς τις συνέπειες.
Στο χέρι σου είναι να επιλέξεις.
quote:
Απορρίπτεις τις ικανότητες του Ανθρώπου, τις Πνευματικές δυνάμεις, την Συνείδηση , τις τύψεις και όλα τα υπόλοιπα;
Σύμφωνα με αυτήν την λογική ο Άνθρωπος είναι καθαρή Ύλη και δέν έχει Τίποτα το Πνευματικό οπότε δέν υπάρχει κανένας λόγος να σκεφτόμαστε την Μεταθάνατο ζωή!
Και η ουσία του Θεού ποιά είναι και γιατί να μήν υπάρχει μέσα μας κάτι απο την Θεική ουσία!
Αυτό κατάλαβες?
Φυσικά και δεν τις απορρίπτω ούτε τις πνευματικές δυνάμεις,ούτε την μεταθανάτια ζωή,ούτε την θεική ουσία.
Οι φίλοι μας ounos και junk95 τις απορρίπτουν και εκεί να απευθυνθείς!
quote:
Στην ζωή όμως υπάρχουν κανόνες.
Αν τους παραβείς θα υποστείς τις συνέπειες.
Στο χέρι σου είναι να επιλέξεις.
Συμφωνώ αλλά πρίν απευθυνθώ στον Junk95 και στον ouno περιμένω την δική σου εξήγηση για το ΠΩΣ θα υποστούμε τις συγκεκριμένες συνέπειες!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
quote:
Αν δεν το έχεις καταλάβει να σου υπενθυμίσω ότι εδώ συζητάμε γιά την ύπαρξη ή όχι ΘΕΟΥ γενικά και όχι με βάση την Χριστιανική θρησκεία.
Κάλιστα ένας ερευνητής μπορεί να πιστεύει στην ύπαρξη ενός Θεού αφηρημένου, απαλλαγμένου από κάθε δόγμα.
Μα η ιδια η υπαρξη του οποιου θεου θα πρεπει να ειναι δογμα. Πχ εσυ ας πουμε πιστευεις σε καποιον θεο που παρενεβει στην εξελιξη της ζωης στην γη. Αυτο ειναι δογμα ή οχι? Αν ειναι, τοτε πρεπει να συμφωνησεις οτι αν εκανες ερευνα, θα εκανες κακη ερευνα, γιατι (ακομα κι υποσυνειδητα) θα προσπαθουσες να ταιριαξεις τα πορισματα σου με το δογμα, οπως ειπα πριν. Αν δεν ειναι δογμα, τοτε πως προεκυψε? Απο που αυτη η γνωση? (Παλι προηγουμενο μου ερωτημα).
quote:
Προσπαθείς ντε και καλά να μας πεις ότι όποιος δέχεται Θεό είναι οπωσδήποτε δογματικός,σκοταδιστής,υποκειμενικός κλπ.
Σπανια καποιος να πιστευει σε καποιο θεο, και να αφηνει ανοιχτα τα ενδεχομενα να υπαρχουν αλλοι, ή να μην υπαρχει κανενας. Ο ανθρωπος απο την φυση του δεν θελει να ειναι σε κατασταση αμφιβολιας, θελει να γνωριζει. Το να αμφιβαλει διαρκως ο ανθρωπος απαιτει ενεργεια, εχει κοστος. Γι'αυτο συνηθως προτιμαει την ευκολη πλανη (που πειθει, βολικα, τον εαυτο του οτι ειναι αληθεια, οποτε δεν χρειαζεται να ψαχνει αλλο). Φανταζεσαι καποιος χριστιανος να σκεφτοταν το ενδεχομενο να υπαρχει ο Αλλαχ κι οχι ο χριστιανικος θεος? Και τι θα εκανε? Θα ελεγε "ας μη φαω χοιρινο, καλου κακου, ποτε δε ξερεις"?
quote:
Κάνεις λάθος.Εχει περισσότερο φορτίο γιατί πιστεύει ότι αυτός είναι πιό έξυπνος από τους υπόλοιπους οι οποίοι όπως μας έχεις πει επανειλημένως είναι έτσι γιατί έτσι τους μάθανε, δεν έχουν ελεύθερη σκέψη,δεν έχουν κριτικό πνεύμα,είναι δογματικοί κλπ.
Ενώ ο ίδιος,όπως εσύ π.χ, είναι ο "μάγκας" της παρέας.
Και σαν μάγκας δεν πιστεύει στα παραμύθια.Εκ των προτέρων έχει σαν δόγμα ότι η Παλαιά διαθήκη που αναφέρεις είναι παραμύθι και μάλιστα ιδιαίτερα χυδαίο και επικίνδυνο και προσπαθεί με όλες του τις δυνάμεις να το καταπολεμήσει.
Δεν ειναι ετσι. Εννοουσα κατι πολυ απλο. Ενας ανθρωπος που εχει εγκολπωθει ενα συγκεκριμενο δογμα, ειναι περιορισμενος να ερμηνευει τον κοσμο συμφωνα με αυτο το δογμα. Πχ εγινε μια φυσικη καταστροφη, κι ολοι οι δογματικοι λενε: "η οργη του θεου πλησιαζει". Ενω ενας αδογματιστος, δεν εχει αυτο το πρισμα. Μπορει να εχει αλλα πρισματα, αλλα παλι, εχει ενα πρισμα λιγοτερο, ειναι κερδος.
quote:
Εσύ νομίζεις ότι είσαι σε θέση να κάνεις αντικειμενική έρευνα?
Σε τομεις που εχω ισχυρες αποψεις, οχι. Ας παραδεχτουμε οτι κανεις δεν ειναι αντικειμενικος. Ακομη κι αυτη η παραδοχη ειναι προστασια απο δογματα.
quote:
Πολύ απλά στενοχωριέμαι που βλέπω ανθρώπους όπως εσύ μέσα στο βαθύ σκότος,δηλητηριασμένους από την σκόπιμη προπαγάνδα της αθειας.
Βέβαια έχεις μείνει πολύ πίσω...η προπαγάνδα αυτή πλέον δεν υφίσταται.Ο σκοπός γιά τον οποίο διοχετεύτηκε έχει ήδη επιτευχθεί.
Πρωτον, δεν θα με χαρακτηριζα αθεο. Δεν ξερω σε ποιο σκοτος, ποιο δηλητηριο, ποια προπαγανδα αναφερεσαι. Απο ποιον? Και ποιος σκοπος εχει επιτευχθει? Κι αφου δεν υφισταται η προπαγανδα για την οποια μιλας, τοτε πως υπονοεις οτι ειμαι θυμα της? Θυμα ενος ανυπαρκτου πραγματος?
quote:
Μπορείς να μου κάνεις quote τι ακριβώς επαναλαμβάνω?
Στο πρώτο μου μήνυμα γράφω απόψεις επιστημόνων και όχι παπάδων και μάλιστα πολλά από τα στοιχεία είναι παρμένα από βιβλίο το οποίο χαρακτηρίζει την υπάρχουσα μορφή του Χριστιανισμού ως σατανισμό.
Στρατευμενες αποψεις για να στηριξουν τις αποψεις της εκκλησιας. Ακομα και ο σατανισμος που αναφερεις, οπως καθε αλλη θρησκεια, εχει συμφερον στο να πιστευουν οι ανθρωποι στο υπερφυσικο, να μπορουν να πειθονται οι ανθρωποι χωρις αποδειξεις, απλα και μονο επειδη τους το ειπε καποιος κυρηκας με ομορφα λογια. Αν δεν ηταν στρατευμενες, θα μπορουσες να αφησεις ενα ευρυχωρο "ισως" στις αποψεις σου. Το να υποστηριζεις κατι που με φυσικα κριτιρια ειναι παραλογο, οπως μια υπερφυσικη οντοτητα που ξαφνικα, για λογους που δεν γνωριζουμε, παρεμβενει σε εναν πλανητη, κανει μερικα χημικα πειραματα και μετα φευγει, δεν μπορει να ειναι αποτελεσμα κοινης λογικης. Οφειλει να ειναι προϊον κυρηγματος, δεν μου το βγαζεις απ'το μυαλο.
quote:
Πρώτα πρώτα η εξέλιξη δεν αποκλείει την ύπαρξη θεού αναγκαστικά.
Πραγματικα, αυτη ηταν η αποψη μου για πολυ καιρο. Κι ομως, υπαρχουν τοσο κολλημενοι ανθρωποι που το πιστευουν. Οπως οι ακροδεξιοι της Αμερικης, που αναγκασαν να διδασκεται στα σχολεια μονο η θεωρια της δημιουργιας(..!). Ας οψεται ο σκοταδισμος του δογματος...αλλα ας μην επαναλαμβανομαι.
quote:
Δεύτερον,ξέρεις πόσα 8χρονα παιδάκια έχουν διδαχθεί αυτά που μας λες?
Επι υπαρκτού σοσιαλισμού στην Σοβιετική ένωση,η εκπαιδευση ήταν σύμφωνη με το μαρξιστικό δόγμα ότι η θρησκεία είναι το όπιο των λαών.
Με την δική σου λογική όλος ο πληθυσμός της Ρωσίας θα πρέπει να είναι άθεος μετά από 60 ολόκληρα χρόνια προπαγάνδας.
...Γιά πήγαινε μιά βόλτα στην Ρωσία να μας πεις το συμπέρασμα σου...
Δεν γνωριζω το ζητημα. Παντως φανταζομαι καταλαβαινεις τι λεω. Δεν θα μπορουσε ενα κινεζακι στο χωριο του ξαφνικα να γινει καθολικος. Εξαρταται με τι ερχεται σε επαφη ο ανθρωπος. Και η παιδικη ηλικια ειναι κρισημη ηλικια, κατι που γνωριζει και η δικια μας η εκκλησια! Ενα παραδειγμα: Γενιτσαροι.
quote:
Τελικά πιστεύεις σε Θεό όπως εσύ τον φαντάζεσαι τέλος πάντων ή όχι?
Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε γιά την ύπαρξη ή όχι θεού.
Η πολεμική σου περιορίζεται στον Χριστιανικό θεό και μόνο?
Ειμαι απλα εναντιων των δογματων, οχι εναντιον φιλοσοφικων ιδεων και εργαλειων. Εξω απο τα δογματα, δεν γνωριζω ποια η εννοια της ερωτησης "αν πιστευω σε θεο". Μπορω να απαντησω και ναι και οχι το ιδιο ευκολα, χωρις να νιωθω οτι λεω ψεμματα. Τι σημασια εχει η απαντηση ετσι κι αλλιως?
quote:
Δεν ανεχομαι να προσπαθεις να μου φορτωσεις πραγματα που δεν ειπα, τα οποια ειπες εσυ και μονον εσυ. Ποτε ειπα οτι αυτα τα συναισθηματα ειναι "αχρηστα"? Οφειλεις να το παρεις πισω.
quote:
Δεν το είπες αλλά εξάγεται από την θεωρία σου λογικά,αν μπορείς να ακολουθήσεις με λογικά βήματα όλα αυτά που λες.
Η τυφλή εξέλιξη έχοντας σαν δόγμα την επικράτηση του ισχυρότερου δεν θα επένδυε με συναισθήματα τα δημιουργήματα της γιατί θα αυτοαναιρούνταν.
Δεν βλεπω την αυτοαναιρεση. Συναισθημα εχει και ο ισχυροτερος και ο αδυναμος. Ο ενας αισθανεται δυνατος, ο αλλος αδυνατος. Που η αντιφαση? Ισα ισα, αν δεν υπηρχε το συναισθημα, δεν θα υπηρχε αυτη η διοδος πληροφορησης στο συνειδητο απο το ασυνειδητο. Πως θα ειδοποιουσε ο οργανισμος το μυαλο του οτι αισθανεται αδυνατο ή ισχυρο? Ας παρουμε ενα συναισθημα: τον φοβο. Δεν βλεπεις τον ρολο του στην επιβιωση? Ή αλλο συναισθημα. Την στοργη. Κι αυτη υπερφυσικη? Γιατι και σ'αυτην βλεπω αναποσπαστο ρολο στην επιβιωση.
quote:
Οπως αυτοαναιρείσαι και εσύ λέγοντας:quote:
Δεν κατηγορω τους ισχυρους. Και γω στη θεση τους τα ιδια θα εκανα.
Και αμέσως παρακάτω:quote:
Θα ηθελα να κοιταω τους αλλους στα ματια. Κι αυτη ειναι η απολαυση που επιλεγω. Να τι με εμποδιζει να κανω την ατιμια, οχι ο φοβος, οχι ο θεος, οχι καμια κολαση, η περηφανια, η τιμη, ο σεβασμος στον εαυτο μου.
Δηλαδή από την μιά μας λες ότι σαν ισχυρός θα ποδοπατούσες τους συνανθρώπους σου και από την άλλη ότι δεν θα έκανες ατιμίες γιατί θέλεις να τους κοιτάς στα μάτια.
Θα τους ποδοπατουσα αν ημουν στη θεση των ισχυρων που τους ποδοπατανε οντως. Η προταση ειναι αυταποδεικτη. Αν ημουν "στη θεση" τους, αλλα με την γνωση οτι το ποδοπατημα ειναι απλως ενας φτωχος τροπος να επιβεβαιωσω την δυναμη μου, επειδη στην πραγματικοτητα φοβαμαι μηπως ειμαι αδυναμος, τοτε δεν θα ημουν στην θεση τους, αλλα σε μια διαφορετικη θεση.
quote:quote:
Τα αισθηματα, οπως και καθε τι αλλο, δεν ειναι τυχαια (στην ουσια δεν υπαρχει τυχαιο), αλλα αποτελεσματα αιτιων.
Αυτό πάλι τι είναι?
Καταλαβαίνεις τι λες?
Οι θετικές μεταλλάξεις δηλαδή δεν είναι τυχαίες?
Το φανταστηκα οτι κι εδω θα υπηρχε συγχηση. Ειναι η τριτη λεξη ως τωρα, μετα τον θεο και την ατιμια. Αν θελουμε να ειμαστε ακριβεις, τοτε πρεπει να πουμε οτι τυχαιο *δεν* υπαρχει. Αυτο βασιζεται στο αξιωμα της αιτιοκρατιας, οτι δυο ιδιες καταστασεις εχουν το ιδιο αποτελεσμα. Σε μια συγκεκριμενη κατασταση ομως, συνηθως δεν γνωριζουμε αλλη μια ιδια (και αν ζηταμε απολυτη ακριβεια, αυτο ειναι αδυνατον), οποτε δεν μπορουμε να πουμε "αυτη η κατασταση θα εξελιχτει με αυτον τον τροπο". Επειδη δεν γνωριζουμε απο πριν, το ονομαζουμε, κατα συμβαση, "τυχαιο". Στην πραγματικοτητα δεν ειναι τυχαιο, αλλα απλως δεν θα μπορουσαμε να το γνωριζουμε απο πριν.
quote:
Και η πρωταρχική αιτία του σύμπαντος ποιά ήταν?
Αν σου απαντησω, θα μου πεις εσυ ποια ηταν η πρωταρχικη αιτια της πρωταρχικης αιτιας του συμπαντος? ;)
quote:
Αφού υποστηρίζεις ότι όλα έχουν μία αιτία ,η αιτία που η φιλοσοφία κατά 99%( Το υπόλοιπο είναι απλά η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα)δέχεται την ύπαρξη Θεού είναι απλούστατα επειδή υπάρχει Θεός.
Το οτι το 99% της φιλοσοφιας οριζει διαφορετικα την εννοια "θεος", θα επρεπε μαλλον να ειναι ενδειξη οτι κανεις απ'αυτους τους θεους δεν υπαρχουν πραγματικα, αλλα ειναι νοητικα κατασκευασματα. Μπορει να ειναι χρησιμα, μπορει να βοηθανε στην ερμηνεια του κοσμου, ομως ας μην τα συγχεουμε με την πραγματικοτητα.
quote:
Οτι το 99% και βάλε του ανθρώπινου πληθυσμού είναι θρησκευόμενοι?
Δεν μπορεί να είναι τυχαία η ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει σε έναν Θεό.
Αυτο δε σημαινει οτι η εκπληρωση της επιθυμιας του ανθρωπου αντιστοιχει σε κατι πραγματικο. Αν ο ανθρωπος κοιμηθει διψασμενος, στο ονειρο του βλεπει οτι πινει κανατες δροσερο νερο. Αυτο δεν το κανει αληθεια ομως. Θα προτιμουσα ο ανθρωπος να αναζητησει στον *ξυπνιο* του να βρει ποιες ειναι εκεινες οι αιτιες που τον οδηγουνε στο μεταφυσικο: τι ειναι αυτο μεσα του που θελει να γεμισει, ή να αδειασει. Φοβος? Ελπιδα? Ο,τι κι αν ειναι.
quote:
Και επειδή θα μου πεις ότι ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό λόγω ανασφάλειας,φόβου κλπ σου λέω ότι ο άνθρωπος ποτέ δεν θα νιώσει ασφαλής και ατρόμητος οπότε πάντα θα υπάρχει η αφορμή της πίστης.
Και γιά να υπάρχει πάντα η αφορμή ...ξέρεις ποιά αιτία είναι από πίσω...
Τελικα ειμαι προβλεψιμος...αυτο ειπα! Εχεις δικιο σ'αυτο. Ο ανθρωπος παντα θα κουβαλαει τον φοβο μαζι του. Ομως ειναι στο χερι του να τον αποδεχτει και να συμφιλιωθει μαζι του, ή να κρυφτει πισω απο σωτηρες και αλλους κοσμους, για να πολεμησει υπουλα το μηνυμα που προσπαθει να του μεταφερει ο φοβος του.
quote:
Αραγε, για τα ψυχοφαρμακα τι γνωμη εχεις? Αν τα συναισθηματα εχουν θεικη προελευση, τοτε ας πουμε και τα αντικαταθλιπτικα εχουν επισης θεικη προελευση! Σωστα?)
quote:
Αντε να σου αντιστρέψω και εγώ την ερώτηση όπως συνηθίζεις να κάνεις.
Αφού τα αντικαταθλιπτικά έχουν χημικό τύπο, τότε και τα συναισθήματα έχουν χημικό τύπο?
Χημικο τυπο δεν ξερω, χημικες αντιδρασεις σιγουρα! Βλεπε αδρεναλινη και λοιπες ορμονες.
quote:
Δηλαδη οταν γραφω ενα ποιημα, στην πραγματικοτητα δεν το γραφω εγω αλλα ενας θεος μου το ψιθυριζει στο αφτι. Τι ειναι αυτα ρε. Να παρουμε τοτε τα πνευματικα δικαιωματα των ποιητων, να τα δωσουμε ολα στην εκκλησια, να ειμαστε και θεαρεστοι
quote:
Με συγχωρείς αλλά λες κουταμάρες.
Αυτό κατάλαβες ότι είπα?
Πολύ απλά είπα ότι όλες οι εκφράσεις του ανθρώπινου πνεύματος, όλες οι διοχετεύσεις του, με τον λόγο τις σκέψεις,τα έργα είναι εμποτισμένες με το ΘΕΙΟΝ.
Λες ειναι εμποτισμενες με το "ΘΕΙΟΝ". Δηλαδη απο μια εννοια που δεν μπορεις να ορισεις, δεν μπορεις να περιγραψεις, δεν μπορεις να μου δειξεις, δεν μπορεις να αποδειξεις, και δεν θα βρεις δευτερον ανθρωπο στον κοσμο με την ιδια ακριβως αντιληψη. Ε ενταξει. Παω πασο. (Ας εβαζες αντι για "θειον" οποιοδηποτε δογματικο θεο, και θα σου ελεγα αν πηγαινα πασο!)
quote:
Ολόκληρη η πορεία του ανθρώπου στον χωροχρόνο είναι συνυφασμένη με την πίστη στον θεό.
Εσύ αυτό το αποκαλείς ΠΛΑΝΗ.
Πετάς στα σκουπίδια την ανθρώπινη σκέψη,τον ανθρώπινο πολιτισμό.
Οχι, κατα βαθος αντικριζω το φαινομενο με μεγαλη συμπαθεια. Γιατι τους ιδιους φοβους που γεννησαν αυτην την πλανη κουβαλαω και εγω. Νιωθω την ιδια αγωνια με καθε ανθρωπο, και αντιλαμβανομαι την διψα για λυτρωση απο την αβεβαιοτητα. Ναι στην κατανοηση, αλλα δεν μπορω να παραγνωρισω αυτο που βλεπω με τα ματια μου, κι ας μην θελει να το δει και η καρδια μου: οτι ο κοσμος ειναι μια θαλασσα μυστηριου, που ποτε δεν θα καταφερω να αποκρυπτογραφησω, ποτε δεν θα μαθω τις απαντησεις στα "γιατι" μου, ποτε δεν θα καταλαβω γιατι ειναι ετσι, ποτε δεν θα καταλαβω στα σιγουρα το νοημα της ζωης, ή την αναγκαιοτητα του θανατου. Ω, ποσο θα ηθελα να υπαρχει εκει εξω ενας Δημιουργος που θα μπορουσα να τον ρωτησω τα παντα και να μου λυσει καθε απορια, και να με λυτρωσει απο καθε φοβο κι αγωνια! Αλλα δεν ειμαι παιδι πια. Δεν μπορω να αφηνω την ανεκπληρωτη επιθυμια να μιλαει, και να φανταζεται, και να δημιουργει κοσμους, ονειροπολωντας. Δεν θα αντεχα το βαρος της υποψιας οτι ζω σε ενα ψεμμα.
quote:
Σαν τελικό συμπέρασμα έχω την εντύπωση ότι δεν είσαι άθεος στην πραγματικότητα...
Η διαφωνία σου έχει να κάνει με την Χριστιανική πίστη.
Δεν εχουν τοση σημασια οι οροι. Με τα δογματα και με τις καλπαζουσες φαντασιες εχω το προβλημα. Ουτε να κλεινουν οι πνευματικοι οριζοντες του ανθρωπου δεν μ'αρεσει, ουτε να ανοιγονται σε μια πλανη.
quote:
Φυσικά και δεν τις απορρίπτω ούτε τις πνευματικές δυνάμεις,ούτε την μεταθανάτια ζωή,ούτε την θεική ουσία.
Να ενα καλο θεμα για συζητηση, η μεταθανατια ζωη. Οποιος την δεχεται, θα πρεπει να προβληματιστει λιγο στο γεγονος πως οσα μαθαινει γενικα (αρα και για την μεταθανατια ζωη) προερχονται απο ζωντανους ανθρωπους, οι οποιοι κι αυτοι οσα μαθανε τα εμαθαν απο αλλους ζωντανους ανθρωπους, και παει λεγοντας. Δηλαδη απο ανθρωπους καθολα αναξιοπιστους να εκφερουν αποψη για την μετα-θανατια ζωη!
--Σορρυ για το μεγαλο post, απ'την επομενη φορα θα κραταω μονο τα πιο σημαντικα--
Ο κακομοίρης... όπου και να φτάσει το μυαλό του, τα μάτια του ποτέ δεν θα δούν το φώς του ήλιου και τα χρώματα. Και έτσι ποτέ δεν θα καταλάβει ότι υπάρχουν και αυτά. Ούτε καν θα φανταστεί κάτι για αυτά. Γι' αυτόν ο κόσμος είναι ήχοι, άγγιγμα, γεύσεις και οσμές. Όχι όμως εικόνες. Η ίδια η έννοια της εικόνας είναι κάτι παντελώς άγνωστο γι αυτόν. Δεν του λείπει η εικόνα γιατί ποτέ δεν γνώρισε τί ήταν. Αυτός λοιπόν δεν θα φτάσει ποτέ στην πλήρη αλήθεια.
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι η γνώση μιας έννοιας έρχεται μόνο μέσα από την εμπειρία των αισθήσεων της φθαρτής ύλης. Όσο και να μας μιλάνε για να μας περιγράψουν κάτι που ποτέ δεν είχαμε εμπειρία του, εμείς δεν θα καταλαβουμε τίποτα.
Επομένως είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ κάποιος να υποστηρίζει ότι γνωρίζει την αλήθεια, μιας και κανείς δεν μπορεί να έχει εμπειρία των πάντων αφού το "input" μας (για να μιλήσω σε ορολογία Η/Υ) είναι οι αισθήσεις μας(5,10,50 όσες είναι). Μόνο ό,τι δέχονται αυτές μπορούμε να αντιληφθούμε. Τίποτα παραπάνω. Και κανείς, μα κανείς, δεν μπορεί να με πείσει οτι δεν υπάρχει τίποτα πέρα από αυτά που μπορούμε να αντιληφθούμε. Πώς μπορείς να πείς ότι δεν υπάρχει κάτι. Σίγουρα μπορείς να πείς οτι κάτι υπάρχει όταν το έχεις ζήσει. Αλλά όχι ότι κάτι δεν υπάρχει. Γιατί για μάς η έννοια του "υπάρχω" είναι του "γίνομαι αντιληπτός από τις αισθήσεις". Υπ' αυτή την έννοια Θεός δεν υπάρχει. Διότι δεν μπορούμε να τον αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας. Ποιος, όμως, μας λέει ότι αν υπάρχει Θεός θα υπάρχει με την έννοια που εμείς οι άνθρωποι δίνουμε στην λέξη "υπάρχω"? Θα μπορούσαμε να λέμε ότι κάτι υπάρχει ή δεν υπάρχει πραγματικά ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ ΑΝ η αντίληψή μας (το πρόσωπό μας, το συνειδητό που αντιστοιχεί σε εμάς, αυτό που ο καθένας μας έχει και αυτοπροσδιορίζεται ώς ξεχωριστή οντότητα) ήταν ελεύθερη από την φύση μας (το σώμα και την ψυχή μας δηλαδή). Αν ήταν ελεύθερη από τον περιορισμό του χώρου και του χρόνου, από την ανάγκη της σκέψης για την απόκτηση της γνώσης (διότι και η σκέψη είναι διεργασία του σώματος μας, διεργασίες στον εγκέφαλο γίνονται). Αυτή είναι η πραγματική ελευθερία. Όταν το πρόσωπο του ανθρώπου είναι ελεύθερο από την φύση του. Τότε μόνο μπορεί να έχει εμπειρία των πάντων, εμπειρία που έρχεται αυτόματα ώς προϊόν της πραγματικής ελευθερίας (δεν χρειάζονται πια οι αισθήσεις για να έχουμε εμπειρία) . Σε αυτήν την κατάσταση το σώμα υπάρχει όχι γιατι γεννήθηκε σε κάποια στιγμή του χρόνου και σε κάποιο σημείο του χώρου, αλλά γιατί το ελεύθερο από χώρο, χρόνο και φύση, πρόσωπο, εκφράζει την ελεύθερη βούλησή του μέσω της φύσης του(σώμα-ψυχή, δηλαδή της υπόστασης του προσώπου). Αυτή είναι η φυσιολογική κατάσταση του ανθρώπου. Φυσιολογική όχι με την βιολογική έννοια, αλλά με την οντολογική έννοια. Σε αυτή την κατάσταση ο άνθρωπος είναι ΑΘΑΝΑΤΟΣ όχι γιατί ζεί για πάντα, αλλά γιατί απλά η φύση του υπάρχει εξ αιτίας της ελεύθερης βούλησης του προσώπου. Και το πρόσωπο, όταν είναι ελεύθερο, είναι έξω από χώρο και χρόνο και άρα δεν υφίσταται η έννοια του χρόνου. Ο άνθρωπος σε αυτή την κατάσταση ζεί, ενεργεί, γνωρίζει, συναναστρέφεται με τους άλλους ανθρώπους σε ένα αιώνιο παρόν. Αυτή η αίσθηση του εκτός χρόνου είναι ένα παράδειγμα μιας εμπειρίας που δεν μπορούμε, έτσι όπως είμαστε τώρα, να γευτούμε. Αδύνατον να φανταστει κανείς πώς μπορεί να είσαι όταν είσαι εκτός χρόνου. Αυτή είναι λοιπόν η πραγματική ελευθερία. Η ελευθερία που θα μας έδινε την δυνατότητα να γνωρίσουμε ΟΛΗ την αλήθεια για τα πάντα. Αλλά τώρα, η ύπαρξή μας δέν είναι ελεύθερη. Για να υπάρξουμε πρέπει πρώτα να έχουμε γεννηθεί σε κάποιο σημείο του χωροχρόνου, και ,εντός χώρου και χρόνου πια, περιορισμόμαστε από αυτά και από οτιδήποτε άλλο συνεπάγονται, δηλαδή τις αισθήσεις του φθαρτού σώματός μας. Επομένως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την Αλήθεια. Όσοι λένε ότι δεν υπάρχει θεός, κατα πάσα πιθανότητα κάνουν λάθος. Όσοι πιστεύουν οτι δεν υπάρχει θεός, που βασίζουν την πίστη τους? Στο ότι δεν τον έχουν γνωρίσει μέχρι τώρα? Ή σε μιά ακατανόητη υπερηφάνια του στύλ "Ο Άνθρωπος πάνω από όλα" που υπάρχει μόνο και μόνο για να τονώνει τον τόσο άχρηστο εγωισμό μας και τελικά να μας αποτρέπει από το μόνο μονοπάτι που μας οδηγεί στην αλήθεια ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΟΥ. Όχι η κατάργηση και η υποτίμηση της φύσης. Η απελευθέρωση του προσώπου από την φύση του. Πρόσωπο και φύση πάνε μαζί. Το πρόσωπο έχει την θέληση και την κάνει πράξη μέσω της φύσης. Αν δεν υπάρχει σώμα δεν υπάρχει και πρόσωπο, και αντίστροφα δεν υφίσταται σώμα που να μην ανοίκει σε κάποιο πρόσωπο. Το θέμα είναι ποιός έχει το πάνω χέρι. Αν κουμάντο κάνει το πρόσωπο, τότε ο Άνθρωπος είναι ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ. ΚΑΙ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΠΕΙΔΗ ΕΤΣΙ ΠΡΕΠΕΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΝΟΜΟ Ή ΚΑΝΟΝΑ. Είναι μιά κατασταση που δεν μπορούμε να την διανοηθουμε καν. Είναι η γνώση των πάντων. Είναι το ΦΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΧΡΩΜΑΤΑ ΓΙΑ ΕΝΑΝ ΤΥΦΛΟ. ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΔΩΣΕΙ ΤΟ ΦΩΣ ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ? ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΔΩΣΕΙ ΤΗΝ ΟΡΑΣΗ ΜΑΣ ΚΑΙ ΘΑ ΜΑΣ ΑΝΟΙΞΕΙ ΤΑ ΜΑΤΙΑ? Γιατί φυσικά είναι αδύνατον στην κατάσταση που είμαστε τώρα, να μπορέσουμε με τις δικές μας δυνάμεις να γίνουμε ελεύθεροι της φύσης. Ή μήπως κανείς από εμάς μπορεί να δώσει στον εαυτό του και στους άλλους αυτήν την ελευθερία από κάθε δεσμό της φύσης (γέννηση, τροφή, φυσικές ανάγκες, φθορά μέσα στο χώρο και τον χρόνο και τελικά ΘΑΝΑΤΟ, δηλαδή ανυπαρξία). Κανείς μας δεν μπορεί να το κάνει από μόνος του. Είναι σαν να πνίγεσαι και να προσπαθείς να τραβήχτείς από τα μαλλιά σου για να μείνεις στην επιφάνεια. Αν δεν σου δώσει κάποιος χέρι απ' έξω, και δεν του το δώσεις και εσύ, φυσικά, δεν πρόκειται να σωθείς. Όταν όμως κουμμάντο κάνει η φύση, δηλαδή δεν υποτάσσεται στην θέληση, τότε τα πράγματα πάνε κάπως στραβά. Γιατί το πρόσωπο (η θέληση του ελευθέρου νου του ανθρώπου) υποτάσσεται στην φύση, η οποία είναι το μέσον έκφρασης της θέλησης και ΔΕΝ έχει θέληση αφ' εαυτής. Κάτι που δεν εχει θέληση όμως δεν υπάρχει. Γιατί μόνο ο νούς (το πρώσοπο) υπάρχει (επειδή ΕΛΕΥΘΕΡΑ το θέλει) και ο λόγος του και η σκέψη του. Όλα τα άλλα είναι προιόντα ελεύθερης δημιουργίας του νου και δεν έχουν νου από μόνα τους. Όταν λοιπόν η Θέληση ΕΛΕΥΘΕΡΑ υποτάσσεται στη ΑΝΕΛΕΥΘΕΡΗ φύση, τότε μετά από ελεύθρη επιλογή ΧΑΝΕΙ την ελευθερία της. (Σαν το τζίνι να εύχεται να μην μπορεί να πραγματοποιήσει άλλες ευχές). Και αφού έχουμε χάσει την ελευθερία της θελήσεως μας ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΙ ΚΑΜΜΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΝΑ ΤΗΝ ΞΑΝΑΠΟΚΤΗΣΟΥΜΕ. (Αφού το τζίνι έχασε την δυνατότητα να πραγματοποιεί ευχές, τώρα εύχεται να την αποκτήσει ξανά. Αδύνατον, φυσικά). Και αφού η φύση μας ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΙΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΘΕΛΕΗΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΠΟΥ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΘΕΛΗΣΗ, ΩΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ νεκρώνεται. Δηλαδή ΑΛΛΑΖΕΙ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ. ΚΑΙ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΗΣ ΑΛΛΑΓΗΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ ΣΤΟ ΠΡΩΣΟΠΟ (Τον χρόνο τον αντιλαμβανόμαστε μέσω της μεταβολής που παρατηρούμε γύρω μας) Ενώ η πρώτη κατάσταση είναι η ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΥΠΑΡΞΗ στο ΑΙΩΝΙΟ ΠΑΡΟΝ (Αυτό που λέμε αιώνια ζωή) η δεύτερη κατάσταση είναι Η ΑΙΩΝΙΑ ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ (όχι του νου. Της φύσης. Ο νους υφίσταται και γνωρίζοντας το αποτέλεσμα της πράξης του που τον οδήγησε στον θάνατο βασανίζεται) (Αυτό που λέμε Κόλαση). Και η εμπειρία της μεταβολής από την πρώτη στην δεύτερη κατάσταση είναι αυτός ο υπέροχος κόσμος που ζουμε. Ο Γνωστός. Που ξεκίνησε με το Big Bang και μετά έγιναν οι γαλαξίες και τα αστέρια, μετά ο Ήλιος και η Γή, μετά η "ζωή" (η βιολογική, όχι η "ΌΝΤΩΣ" ΖΩΗ ΤΗΣ ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ), μετά ήρθαν οι δεινόσαυροι, μετά τα θηλαστικά, και μετά ένα παρακλάδι ενός είδους που κατέληξε να γίνει ο άνθρωπος. Η μεταβολή απο την πρώτη κατάσταση στην δεύτερη βιώνεται ώς φθορα (βλέπε εντροπία) Η φύση παύει να υπάρχει μετά από ελεύθερη θέληση προσώπων και έτσι μή έχοντας η ίδια την δυνατότα να θελήσει να υπάρξει (ως απρόσωπη που είναι) μεταβάλλεται απο κατάσταση τάξης (που μόνο ένας ΝΟΥΣ(πρόσωπο) μπορεί ελεύθερα να επιβάλει σε κάτι απρόσωπο) σε κατάσταση λιγότερης τάξης (αυξηση εντροπίας σύμπαντος). Και έτσι έρχονται σε ισχύ οι λεγόμενοι νόμοι της φύσης κάθε είδους (αποτέλεσμα της ροής και μεταβολής του σύμπαντος). Φυσικοί νόμοι, νόμοι της ζούγκλας κτλ κτλ. Αποτελέσματα, όλοι, του περάσματος από την κατάσταση της ύπαρξης στην κατάσταση της ανυπαρξίας. Ακόμα και ο ίδιος ο χώρος και ο χρόνος είναι αποτελέσματα αυτής της μεταβολής. Η ίδια η μεταβολή έγινε έξω από τα πλαίσια του χωροχρόνου. "Η αιτία του χρόνου είναι η μεταβολή και όχι της μεταβολής ο χρόνος"
Συμπέρασμα. Το ότι ζούμε σε έναν κόσμο περιορισμένοι από χώρο και χρόνο ,φθορά και ΘΑΝΑΤΟ, όπου η θέλησή μας,η ζωή μας, οι πράξεις μας, οι σκέψεις μας έχουν όρια που εξ αιτίας τους δεν μπορούμε να γνωρίσουμε την αλήθεια (τον Θεό δηλαδή, γιατί η μία και μοναδική αλήθεια είναι ο Θεός) ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Από την παραπάνω λογική ανάλυση, φαίνεται ότι Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΜΑΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΗΡΘΕ ΑΠΟ ΑΛΛΟ ΤΡΟΠΟ ΠΑΡΑ ΑΠΟ ΛΑΘΟΣ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΕΚΤΟ ΧΩΡΟΥ ΚΑΙ ΧΡΟΝΟΥ. Μια λάθος χρήση που μας δηλώνει απερίφραστα ότι δέν είμαστε το τέλειο όν, γιατί σαν τέλειο όν θα γνωρίζαμε την συνέπεια της ελεύθερης επιλογής να χάναμε την ελευθερία μας, δηλαδή το πέρασμα στην ανυπαρξία, και ένα τέλειο όν ποτέ δεν μπορεί να επιλέξει να "παψει" να υπάρχει. Διότι το τέλειο όν είναι ΑΤΡΕΠΤΟ, δηλαδή ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΟ (όχι στα πλαίσια του χρόνου, διότι σαν τέλοιο όν υφίσταται έξω απο κάθε όριο και περιορισμό της φύσης του). Αμετάβλητο με την έννοια είναι αυτό που είναι γιατί έτσι θέλει να είναι και δεν είναι αλλιώς γιατι απλά δεν θέλει να είναι αλλιώς, και ότι ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΘΕΛΕΙ και όχι επειδη υπάρχει κάποια ανάγκη να υπάρχει. Η Μεταβολή δείχνει ΜΗ τελειότητα. Μα αν δεν είμαστε το τελειο όν, δεν μπορεί να υπάρχουμε απο μόνοι μας (χωρίς να είμαστε η δημιουργία κάποιου). Γιατί, αν υπήρχαμε από μόνοι μας, θα είμασταν τέλειοι. Και θα είμασταν τέλειοι διότι εμείς θα διαλέγαμε να υπάρχουμε.Δεν Θα μπορούσαμε να υπάρχουμε χωρίς να το έχουμε επιλέξει(μόνο ενα δημιούργημα υπάρχει χωρίς να το θέλει, υπάρχει δηλαδή επειδή το θέλει ο δημιουργός τπυ). Μα σε μια κατάσταση άχρονη η ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΠΙΛΟΓΗ είναι ΜΙΑ και DE FACTO. Δηλαδή, αν δεν μας δημιούργησε κάποιος τότε η επιλογή μας να υπάρχουμε θα ήταν η DE FACTO επιλογή μας και ΔΕΝ ΘΑ ΗΜΑΣΤΑΝ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΩΡΑ. ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, ΣΤΗΝ ΑΙΩΝΙΑ ΖΩΗ ΤΟΥ ΑΠΕΡΑΝΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ. Πράγμα άτοπο. Αφού δεν είμαστε εκεί. Άρα δεν μπορεί παρα να είμαστε δημιούργημα κάποιου. Άρα η ουσία μας είναι κτιστή. Και ώς κτιστή έχει αρχή (για το κτίσμα, όχι τον κτίστη. Διότι η πράξη της δημιουργίας είναι ο DE FACTO τρόπος που έχει διαλέξει να υπάρχει ο δημιουργός). Και επειδή έχει αρχή, το κτίσμα, υφίσταται μέσα σε χρόνο και χώρο. Άρα η ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΜΑΣ ΣΤΟ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΟΛΥΤΗ. Διότι υπάρχουμε απο θέληση άλλου, και όχι δική μας. ΠΡΕΠΕΙ ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΜΑΣ. ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ ΕΙΤΕ ΤΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ. Ενώ αν είμασταν άκτιστοι (δηλαδή τέλειοι άτρεπτοι κτλ κτλ) θα βρισκόμασταν εκτός χρόνου, και θα υπήρχαμε επειδή θα το θέλαμε. Δεν μπορεί λοιπόν κάτι κτιστό να βρίσκεται εκτός χωροχρόνου(ενός οποιουδήποτε χωροχρόνου, όχι αναγκαστικά του δικού μας χωροχρόνου της μεταβολής απο το φθαρτό στο περισσότερο φθαρτό). Άρα ο δημιουργός του χωροχρόνου και όλης της δημιουργίας είναι άκτιστος αφού δεν μπορει να υφίσταται μέσα στο δημιούργημά του (τον χώρο και τον χρόνο). Άρα σαν άκτιστος δεν έχει δημιουργό. Είναι ο ΩΝ. Αυτός που υπάρχει. Δεν δημιουργήθηκεαπό κανέναν. Αυτόν τον ονομάζουμε, λοιπόν Θεό. Η ΑΣΚΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΜΑΣ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΓΓΥΤΑΙ ΣΤΟ ΝΑ ΕΠΙΛΕΞΟΥΜΕ ΑΝ ΘΑ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ Η ΟΧΙ, αυτό είναι επιλογή του άκτιστου Θεού που επιλέγει να υπάρχει. Το κτίσμα ασκεί την ελευθερία του ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΣ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙ Ή ΟΧΙ, ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ. Ο Θεός έχει λόγο, αιτία, και σκοπό για την δημιουργία. Από τον Νού του Θεού γεννιέται ο Λόγος του και δια του Λόγου του εκφράζεται η Σκέψη του που εκπορεύεται (πηγάζει) από τον Νού. Αυτά τα τρία συμβαδίζουν πάντα. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να μιλάει, και την ώρα που λέει κάτι, ο νούς του να σκέφτεται άλλα από αυτά που λέει. Ο νούς η σκέψη και ο λόγος πάντα συμβαδίζουν. Έτσι και στον Θεό ο Νους, ο Λόγος και η Σκέψη συνεργάζωνται για κοινό σκοπό. Για την δημιουργία. Και λέει ο Θεός "ποιήσωμεν άνθρωπον". Με τον Λόγο του δηλαδή δημιουργεί εκ του μηδενός (δείτε τα δύο τελευταία post που είχα κάνει στην συζήτηση με θέμα "Τί είναι οι μαύρες τρύπες" για μια πιο επιστημονική εξήγηση). Επομένως ο Λόγος (το 2ο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας) είναι ο θεμέλιος, ο ακρογωνιαίος λιθος πάνω στον οποίο στηρίζεται και από τον οποίο διέπεται όλη η δημιουργία. Είναι η αρχή της και το τέλος της, η αιτία της και ο σκοπός της. Και ο άνθρωπος, σαν ιερέας της δημιουργίας καλείται μέσω της άσκησης της ελευθερίας του να εκπληρώσει τον σκοπό της δημιουργίας. Και εδώ είναι που τα σκάτωσε ο άνθρωπος. Διότι αντί να επιλέξει να υπάρξει με τον τρόπο που υπάρχει ο Θεός(καθ' ομοίωσην), δηλαδή μαζί με τον Θεό ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΤΟΥ, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ Ο ΘΕΟΣ(κατ΄εικόνα δημιουργία του ανθρώπου) ΣΕ ΚΟΝΩΝΙΑ ΑΓΑΠΗΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΠΡΟΣΩΠΩΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, ο άνθρωπος επιλέγει να μην εκπληρώση τον σκοπό της δημιουργίας, αλλά επιλέγει να ζήσει ΧΩΡΙΣ τον Θεό μόνος του(ο καθένας μας για την πάρτη του δηλαδή). Μα αν το κτίσμα αρνείται να ζήσει σε κοινωνία με αυτόν που τον "συντηρεί" (κατα κάποιο τρόπο) στην ύπαρξη (τον Λόγο του Θεού) τότε περνάει στην ανυπαρξία. Και πιο πάνω ανέφερα το αποτέλεσμα του περάσματος από την ύπαρξη στην ανυπαρξία. Η αίσθηση του χρόνου αλλάζει και απο χρόνο της ροής από κατάσταση δόξας σε κατάσταση περισσότερης δόξας ("από δόξης εις δόξαν") περνάει στον χρόνο της ροής από κατάσταση φθοράς σε κατάσταση περισσότερης φθοράς και τελικά στον Θάνατο ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΑΦΥΣΙΚΟ. Η ουσία του κόσμου ΔΕΝ αλλάζει. Αλλάζει ο τρόπος ύπαρξής του. Αντί να αντλεί, πια, την ύπαρξή του από τον Δημιουργό (που μόνο από εκεί μπορεί να αντλήσει ύπαρξη, αφού αυτός έφερε στην ύπαρξη τον κόσμο και τους ανθρώπους από το μηδέν), πεθαίνει προσπαθώντας να αντλήσει την ύπαρξη από τον ίδιο τον εαυτό του. Και δεν μπορει, φυσικά, διότι το κτίσμα είναι κτίσμα. Δεν πηγάζει από αυτό Ζωή. Μόνο από τον Δημιουργό μπορεί να πηγάζει ζωή. Αλλοιώνεται έτσι η δομή του κόσμου και γίνεται ο κόσμος "αγριος" (νόμος της ζούγκλας κτλ κτλ. Η φύση τρώει τον εαυτό της για να υπάρξει). Έτσι οι άνθρωποι υπάρχουν μέσα σ' αυτή τη φύση και στους σκληρους περιορισμούς που βάζει(χώρου, χρόνου, σωματικών αναγκών κτλ κτλ). Αυτή είναι η λεγώμενη Πτώση του ανθρώπου. Η Αποτυχία του να ασκήσει σωστά την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ που του δώθηκε από τον Θεό. Και η αποτυχία ήταν με ελεύθερη θέληση να υποτάξει την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ του στην φύση του που δεν έχει θέληση από μόνη της και έτσι και έτσι επι της ουσίας να την χάσει. (Το παράδειγμα με το τζίνι που ανέφερα πιο πάνω). Και τώρα από μόνος του ο άνθρωπος δέν μπορεί να γυρίσει στην προτέρα ΣΩΑ- ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΜΟΡΦΗ ΤΟΥ λόγω της ανελευθερίας της θελήσεώς του. Είναι αυτός ο τυφλός που ανέφερα στην αρχή-αρχή. Αν δεν πάει κάποιος να του ανοίξει τα μάτια δεν πρόκειται να γνωρίσει την αλήθεια ποτέ από μόνος του λόγω της ανελευθερίας του. Η αντίληψή του είναι δέσμια των αισθήσεών του. Αν ένα δεύτερο τζίνι δεν έρθει στο πρώτο, έτσι ώστε αυτό με την σειρά του να του ζητήσει να πραγματοποιήσει την ευχή του να μπορεί να ξαναπραγματοποιεί ευχές, τότε από μόνο του δεν θα καταφέρει τίποτα. Και φανταστήτε τώρα ακόμα κάτι χειρότερο. Φανταστήτε το τζίνι να βλέπει ένα ολόχρυσο λυχνάρι και να αρχίσει να το ποθεί. Αυτό το κύπελλο όμως είναι μαγεμένο με ξόρκι και μόνο ένας απλός άνθρωπος μπορεί να το αποκτήσει. Οπότε το τζίνι λέει "Εύχομαι να πάψω να είμαι τζίνι και μάλιστα μετα να μην θυμάμαι τίποτα". Και η ευχή του πραγματοποιείται. Αμέσως μετά παύει να είναι ένα τζίνι. Και ούτε που τον νοιάζει φυσικά διότι δεν υπάρχει κάποια ανάμνηση της προηγούμενης κατάστασής του για να κάνει σύγκριση με την τωρινή. Το μόνο που τον απασχολεί τώρα είναι πώς θα βρεί μια δουλεία για να βγάζει το ψωμί του. Αμέσως ψάχνει, βρίσκει μια, και ξεκινά την ζωή του με πολλά όνειρα για το μέλλον. Βέβαια η ζωή έχει δυσκολίες, και έτσι κάποια στιγμή αρχίζει να φιλοσοφεί, και αναρωτιέται μήπως υπάρχει κάτι ανώτερο από αυτόν έτσι για να ικανοποιήσει αυτήν την περίεργη ανασφάλεια που νοιώθει. Ακούει τον κόσμο να μιλάει για θεούς, για τζίνια που πραγματοποιούν ευχές, αλλά ποιός πιστεύει στα τζίνια στην εποχή μας. Αυτά είναι βλακείες και παραμύθια των παππούδων για τα παιδιά! Τον ανόητο! ήταν κι αυτός κάποτε ένα τέτοιο τζίνι και ούτε που το ξέρει καν. Αλλά υπάρχει ένας φίλος του, Τζίνι, που τον θυμάται και τον παρακολουθεί από κοντά, και στεναχωριέται με την κατάστασή του, γιατί βλέπει πώς ήταν πρίν, ένα τζίνι ελεύθερο χωρίς σκοτούρες και καημούς χαρούμενο, και τον βλέπει τώρα να μοχθεί μεσα στις δυσκολίες της ζωής για να χαρεί σε μια ζωή ούτε το ένα εκατομμυριοστό από αυτά που θα χαιρώταν σαν τζίνι κάθε στιγμή. Και αποφασίζει να του αποκαλύψει την αλήθεια. Μεταμορφώνεται σε άνθρωπο και πάει να του μιλήσει. Ο άλλος όμως, προκατειλημένος όπως είναι μόνο που δεν του σπάει τα μούτρα στο ξύλο. Δεν τον πιστεύει και τον διώχνει κακήν κακώς, γιατί τον ενοχλεί και στην δουλειά του. Και ο φίλος του φεύγει στεναχωρημένος.
Ελπίζω να καταλαβαίνετε τις αντιστοιχίες του τζινιού με τον άνθρωπο. ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΜΕΙ ΘΕΟΣ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΕΙ ΠΑΡΕΙ ΧΑΜΠΑΡΙ. ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΕΙ ΔΙΟΤΙ ΑΠΛΑ Η ΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΚΑΛΕΣΕ ΣΚΟΤΙΣΜΟ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ. ΜΙΑΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ ΓΝΩΣΗ ΤΗΣ ΜΕ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΛΙ. ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΦΩΣ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΤΩΡΑ ΠΙΑ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ. ΔΙΟΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΦΕΥΓΟΝΤΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΕΧΑΣΕ ΤΟ ΦΩΣ ΠΟΥ ΤΟΥ ΔΟΘΗΚΕ ΟΠΩΣ ΤΟ ΠΥΡΩΜΕΝΟ ΣΙΔΕΡΟ, ΠΟΥ ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΦΩΤΙΑ ΦΩΤΙΖΕΙ ΚΑΙ ΘΕΡΜΕΝΕΙ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Η ΦΩΤΙΑ. ΟΤΑΝ ΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΩΤΙΑ ΟΜΩΣ ΠΑΓΩΝΕΙ, ΣΚΟΥΡΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΚΑΣΧΗΜΟ ΣΑΝ ΚΑΡΒΟΥΝΟ. Η ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΤΟΥ. Η ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΣΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΤΟΥ ΤΟΝ ΣΤΕΛΝΕΙ ΣΤΗΝ ΜΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΤΗΝ ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ ΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ. ΚΑΙ Η ΑΘΕΪΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΜΟΡΦΗ ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΣΗΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ. ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΤΡΑΓΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΘΕΪΑΣ.
ΟΛΑ όσα έγραψα παραπάνω είναι μια ΠΕΡΙΛΗΨΗ του τι πιστεύει ένας χριστιανός (Μια πιο σύντομη περίληψη είναι το σύμβολο της Πίστεως). Φυσικά το πήρα από την φιλοσοφική πλευρά. Αναγκαστικά όλοι μας έχουμε κάποιο δόγμα για την ζωή και τον κόσμο γενικά. Κάτι στο οποίο να στηρίζουμε την ζωή μας. Εγω προσωπικά είμαι χριστιανός ορθόδοξος και ποτέ δεν είχα κάποιο πρόβλημα με αυτή μου την επιλογή. Μάλιστα όσο περνάει ο καιρός νιώθω και πιο ευτυχισμένος γι αυτό. Αυτό για το οποίο λυπάμαι, είναι για τους συνανθρώπους μου που ακόμα δεν έχουν γνωρίσει τον ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ. Και αιτία γι αυτό είναι άλλωτε το οικογενιακό υπόβαθρο (οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ οικογένειες σε αυτή την χώρα είναι απειροελάχιστες), άλλωτε η λανθασμένη εντύπωση για τον Χριστιανισμό εξ αιτίας κάποιων άχρηστων μεγαλομανών, ματαιόδοξων, φιλάργυρων κληρικών, άλλωτε η παρανόηση απο μερικούς των κειμένων με αποτέλεσμα να οδηγουνται στην θρησκοληψία και στην μετατροπή των πρακτικών της εκκλησίας σε "ηθικούς κανόνες και νόμους" που οδηγεί στην αίσθηση του Θεου τιμωρού και καταντάει τους ανθρώπους στα ψυχιατρεία και στα νοσοκομεία με ζωές κατεστραμμένες, και άλλωτε στον βρώμικο πόλεμο αυτών που δεν ανέχονται να ακούνε για Θεό που συγχωρεί και αγαπάει ("Δεν έχω κάνει κάτι για να με συγχωρέσει" "και ο θεός να μας παρατήσει στην ησυχία μας" "και δεν του ζήτησε κανείς να με αγαπάει" και τετοια). Αν επέτρεπε ο Θεός μόνο για κλάσματα του δευτερολέπτου να ζήσουμε έστω και λίγα από τα ουράνια δώρα που έχει έτοιμα για όσους θελήσουν να επιστρέψουν από εκεί που έφυγαν (ΑΠΟ ΤΗ ΚΑΤΑ ΧΑΡΗ ΘΕΟΤΗΤΑ ΤΟΥΣ ΔΗΛΑΔΗ) (σε πολλούς αγίους έχουν συμβεί τέτοια θαύματα "αρπαγής" και ας προσπαθούν οι περίεργοι να τα εξηγού με όποιον κουφό τρόπο τους έρθει) τότε δεν θα υπήρχε ούτε ένας άπιστος στην γή. Αλλά ο Θεός είναι ελεύθερος και έτσι έπλασε και τον άνθρωπο. Μόνος του έφυγε ο άνθρωπος από Αυτόν και μόνος του πρέπει να θελήσει να γυρίσει. Όταν το παιδί φεύγει το βράδυ για διασκέδαση, ο σωστός γονιός δεν του βάζει χειροπαίδες ή προθεσμία επιστροφής. Του λέει να προσέχει, του δίνει την ευχή του, και το περιμένει να γυρίσει. Ελεύθερα πράγματα. Όχι σαν μερικούς "Χριστιανούς" (και καλά) γονείς που καταντάνε δικτάτορες στο σπίτι τους και τυρρανάνε όλη την οικογένειά τους και μετά τους πέρνουν οι άλλοι σαν παράδειγμα για να κατηγορούν τον "δήθεν" Χριστιανισμό που μόνο Χριστιανισμός δεν είναι.
Τέλος Πάντων. Εύχομαι στους άθεους κάποια μέρα να "επιστρέψουν σπίτι" και στους αντίθεους κάποια στιγμή να πάψουν να "γκρεμίζουν το ίδιο τους το σπίτι". Ούτε σε μένα κάνουν κακό, ούτε σα κανέναν άλλο παρα μόνο στον εαυτό τους. Φυσικά όποιος γουστάρει. Δεν πιέζουμε και κανέναν. Εγώ προσωπικά δεν έχω και κανένα όφελος. Απλά λυπάμαι για αυτά που βλέπω να γίνονται στον κόσμο και κυρίως στην ελλάδα, που ήταν κάποτε κοινωνία ήρεμων και χαμογελαστών ανθρώπων και από τότε που μας κουβαλήθηκαν όλες οι ξένες συνήθειες απο την απαίσια "πολιτισμένη" δύση (από τους νταβατζήδες των λαών δηλαδη, για τέτοιο πολιτισμό μιλάμε) έχουμε γίνει σαν αγέλη λύκων και τρογώμαστε σαν τα σκυλιά, όλα μας ενοχλούν, ο ατομικισμός στο φουλ, ούτε δεκάρα τσακιστή για τον διπλανό μας, την ζωούλα μας και τίποτα άλλο. Ακριβώς αυτό, όμως, είναι το αντίχριστο πνεύμα. Και όπως είπα παραπάνω ζωή μακριά απο θεό είναι κόλαση από μόνη της. Και τον Θεό τον γνωρίζεις μόνο αν αποκτήσεις σχέση μαζί του. ¨Όχι αν σου πρήζουν από το πρωΐ ώς το βράδυ τα αφτία διάφοροι θρησκόληπτοι τυπάδες. Ούτε αν φτιάχνεις Θεούς της φαντασίας σου, γιατί απλά δεν υπάρχουν.
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
quote:
Φανταστείτε έναν εκ γενετής τυφλό, ο οποίος στο ξεκάρφωτο, έτσι ξαφνικά, αποφασίζει να αρχίσει να σκέφτεται και να συλλογίζεται με σκοπό να βρεί την αλήθεια (αλήθεια [από το α(στερητικό) και λήθη (άγνοια)]).Ο κακομοίρης... όπου και να φτάσει το μυαλό του, τα μάτια του ποτέ δεν θα δούν το φώς του ήλιου και τα χρώματα. Και έτσι ποτέ δεν θα καταλάβει ότι υπάρχουν και αυτά. Ούτε καν θα φανταστεί κάτι για αυτά. Γι' αυτόν ο κόσμος είναι ήχοι, άγγιγμα, γεύσεις και οσμές. Όχι όμως εικόνες. Η ίδια η έννοια της εικόνας είναι κάτι παντελώς άγνωστο γι αυτόν. Δεν του λείπει η εικόνα γιατί ποτέ δεν γνώρισε τί ήταν. Αυτός λοιπόν δεν θα φτάσει ποτέ στην πλήρη αλήθεια.
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι η γνώση μιας έννοιας έρχεται μόνο μέσα από την εμπειρία των αισθήσεων της φθαρτής ύλης. Όσο και να μας μιλάνε για να μας περιγράψουν κάτι που ποτέ δεν είχαμε εμπειρία του, εμείς δεν θα καταλαβουμε τίποτα.
Ξεχνάς όμως ότι οι αληθείς προτάσεις δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους. Ακόμα και αν η πλήρης αλήθεια μας διαφεύγει, τα επιμέρους τμήματά της που αντιστοιχούν στις αισθήσεις μας πρέπει να συμφωνούν (ή μάλλον να μη διαφωνούν) μεταξύ τους. Για παράδειγμα ο τυφλός θα αντιληφθεί τον ήλιο ως μια πηγή θερμότητας που είναι διαθέσιμη περίπου το μισό 24ωρο, ακριβώς όπως και κάποιος που βλέπει. Η επιπλέον πληροφορία που έχει αυτός που βλέπει ("κίτρινο, πολύ λαμπερό πράγμα") δεν αντιφάσκει με τη μερική πληροφορία που αναγνωρίζει και ο τυφλός. Οι όποιες διαφορές στην υποκειμενική αντίληψη (π.χ. "εγώ νοιώθω τον ήλιο πιο ζεστό γιατί είμαι κρυωμένος") μπορούν να "κανονικοποιηθούν" με απολύτως αντικειμενικά κριτήρια.
Bottom line: Αν λάβουμε υπόψη μας όλη την πληροφορία που μας δίνουν οι αισθήσεις μας, διαπιστώνουμε ότι ποτέ δεν ψεύδονται και ποτέ δεν αντιφάσκουν.
Τώρα, ωραία όλα αυτά που υπάρχουν χωρίς να μπορούμε με κανέναν τρόπο να τα αντιληφθούμε, όμως:
α) Αν δε μπορούμε με κανέναν τρόπο να τα αντιληφθούμε εξ ορισμού δε μπορούμε και με κανέναν τρόπο να επηρεαστούμε από αυτά, οπότε δεν έχει κανένα νόημα -παρά μόνο βαθύτατα προσωπικό- να ασχολούμαστε μαζί τους. Οποιαδήποτε πρόταση τα αφορά έχει ίσες πιθανότητες να είναι αληθής ή ψευδής.
β) Αν όμως μας επηρεάζουν με οποιονδήποτε τρόπο, τότε πάλι εξ ορισμού μπορούμε να τα αντιληφθούμε (έστω και με όχι ιδιαίτερα προφανή τρόπο). Και ό,τι μπορούμε να αντιληφθούμε από δαύτα πρέπει να είναι συνεπές με όλα τα άλλα που αντιλαμβανόμαστε.
Για παράδειγμα, χέστε για λίγο την εξέλιξη, αλλά και πάλι η ιδέα ενός Θεού που σε 6 μέρες κατασκευάζει ζώα, φυτά κλπ και όλα αυτά πριν 5-6000 χρόνια έρχεται σε μνημειώδη αντίθεση με ό,τι μπορούμε να αντιληφθούμε για τις χρονικές κλίμακες που διέπουν το Σύμπαν. Ξέρουμε π.χ. ότι η μέγιστη δυνατή ταχύτητα αλληλεπίδρασης είναι η ταχύτητα του φωτός, μπορούμε εύκολα να υπολογίσουμε (μέσω του φαινομένου Doppler) ότι το Χ άστρο απέχει 2 εκατομμύρια έτη φωτός, άρα το βλέπουμε όπως ήταν 2.000.000 χρόνια πριν, άρα ΥΠΗΡΧΕ το "2.000.000 χρόνια πριν", άρα δε μπορεί ο κόσμος να έχει ηλικία 5000 ετών, είτε τον έφτιαξε ο Θεός είτε όχι, άρα η ιδέα ενός Θεού με αυτήν την ιδιότητα ("κατασκευαστής του κόσμου πριν 5000 χρόνια") είναι λανθασμένη, ας βρούμε κάτι άλλο, τελεία και παύλα.
Είναι πολύ σωστό ότι δε μπορούμε να συμπεράνουμε λογικά την ανυπαρξία ενός Θεού "εκτός" του κόσμου αυτού, γιατί οι αισθήσεις μας περιορίζονται σε αυτόν τον κόσμο. Είναι όμως λάθος να θεωρούμε ότι η μη απόδειξη της ανυπαρξίας συνιστά απόδειξη της ύπαρξης. Γιατί δηλαδή "πέρα από αυτόν τον κόσμο" να υπάρχει η απόλυτη ελευθερία και ο πάνσοφος Θεός που ισχυρίζεσαι και να μην υπάρχουν 147 αθάνατοι νάνοι που παίζουν αδιάκοπα τάβλι (οι 146 δηλαδή, γιατί ο 147ος τους ψήνει καφέδες και φαγητά); Όσο μη διαψεύσιμο είναι το ένα, άλλο τόσο μη διαψεύσιμο είναι και το άλλο. Στο πεδίο των άπειρων μη επαληθεύσιμων προτάσεων ο καθένας μπορεί να δέχεται ό,τι θέλει, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί θα έπρεπε να το χαρακτηρίζει "αλήθεια" και μάλλιστα "μοναδική"!
Και εξάλλου οι Θεοί όπως τους περιγράφουν οι περισσότερες θρησκείες δεν είναι και πολύ "εκτός" του κόσμου αυτού. Οι περισσότερες θρησκείες είναι πολύ σαφείς ότι ο Θεός ασχολείται όλη την ώρα με τον κόσμο αυτό, ακόμα και με λεπτομέρειες που μας φαίνονται αρκετά ασήμαντες, όπως π.χ. το αν η κυρα-Μαριγώ έφαγε κρέας τη Μεγάλη Παρασκευή.
Ενώ είναι δύσκολο (ή και αδύνατο) να απορριφθεί η ιδέα της ύπαρξης "κάποιου" Θεού γενικά, οι συγκεκριμένοι Θεοί που ευαγγελίζονται όλες οι γνωστές θρησκείες είναι πολύ πιο ευάλωτοι σε οποιαδήποτε απόπειρα αντικειμενικής επαλήθευσης των ιδιοτήτων τους, γι' αυτό άλλωστε μέχρι πριν 200-300 χρόνια τέτοιες απόπειρες τιμωρούνταν με θάνατο ή εξοστρακισμό από την κοινωνία.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
Πρόσεχε όμως φίλε μου πως παραπαίεις όταν τελικά αφήνεις τη σκέψη σου να υποκύψει και να ευθυγραμμισθεί με το δόγμα.
Λες:
ΔΙΟΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΦΕΥΓΟΝΤΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΕΧΑΣΕ ΤΟ ΦΩΣ ΠΟΥ ΤΟΥ ΔΟΘΗΚΕ ΟΠΩΣ ΤΟ ΠΥΡΩΜΕΝΟ ΣΙΔΕΡΟ, ΠΟΥ ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΦΩΤΙΑ ΦΩΤΙΖΕΙ ΚΑΙ ΘΕΡΜΕΝΕΙ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Η ΦΩΤΙΑ. ΟΤΑΝ ΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΩΤΙΑ ΟΜΩΣ ΠΑΓΩΝΕΙ,
Φίλε μου δεν χρειάζεται πολύς κόπος για να καταλάβεις ότι αυτό είναι πολύ πιο κάτω του γενικότερου επιπέδου του μηνύματος σου. Το φως που λες ότι του δόθηκε τί άξιζε τελικά; Αφού δεν τον βοήθησε στο να μην απομακρυνθεί από τον Θεό, τί να το κάνεις τέτοιο φως; Και τί σόϊ θεός είναι αυτός που χαρίζει ένα τόσο άχρηστο "φως";
Αυτά δεν τα λέω εγώ. Να ξηγιόμαστε! Τα λες εσύ! Και τα λες επειδή νομίζεις ότι θα έχεις πρόβλημα, άν αφήσεις τη σκέψη σου να κυλίσει ελεύθερα έξω από το δόγμα!
Κανένα πρόβλημα φίλε μου! Θα χαρώ πολύ να διαβάσω ελεύθερες σκέψεις και απόψεις ολοδικές σου. Το δόγμα τη δουλειά του κι' εσύ τη δουλειά σου!
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Ελεύθερος:
Πολλά απ' όσα ανέφερες φίλε usagi βρίσκω να είναι βαθειά φιλοσοφημένα. Εύγε σου!
Πρόσεχε όμως φίλε μου πως παραπαίεις όταν τελικά αφήνεις τη σκέψη σου να υποκύψει και να ευθυγραμμισθεί με το δόγμα.
Κατ' αρχάς φίλε Ελεύθερε πρέπει να ξέρεις ότι δεν ήμουν από πάντα συνειδητοποιημένος χριστιανός ορθόδοξος (αν και μεγάλωσα, ευτχώς για μένα, σε τέτοια οικογένεια). Και όταν έγινα, τα τελευταία 2-3 δηλαδή (είμαι 23), δεν έγινα έτσι ξαφνικά. Κατέληξα εκεί μέσα από άπειρες σκέψεις και χρόνιους συλλογισμούς. Δεν μου αρέσει, και ούτε το θέλω, να σύρομαι από την μία άποψη ή την άλλη, και από το ένα δόγμα ή το άλλο. Εκεί που κατέληξα, κατέληξα με την σκέψη μου και την κρίση μου υπο την οποία τοποθετώ κάθε άποψη που ακούω χωρίς να είμαι προκατειλειμένος σε τίποτα. Ίσως σου φάνηκε ότι ξαφνικά σε αυτά που έγραφα έπεσα από την ελεύθερη σκέψη σε δογματισμούς, απότομα. Γι αυτή σου την εντύπωση φταίω εγώ φυσικά. Αλλά να ξέρεις πως οτιδήποτε γράφω και πιστεύω, το έχω συναγάγει με λογικότατος συνειρμούς, και κάθε τι το σκέφτομαι δις,τρις,πεντάκις και δεκάκις πριν το υιοθετίσω. Άν έγραφα όλη την πορεία της σκέψης μου που έχω κάνει τα τελευταία χρόνια, το προηγούμενο κείμενό μου θα ήταν τουλάχιστον εκατό φορές μεγαλύτερο. Το προηγούμενο κείμενό μου το ξεκίνησα με σκοπό να γράψω μία-δυό παραγραφούλες, αλλά μου ήταν αδύνατο. Κάθε σκέψη, μου προκαλούσε την επόμενη και έτσι άρχισα να επεκτείνομαι και να γράφω και να γράφω, μέχρι που ξαφνικά αποφάσισα οτί έπρεπε να τελειώνω γιατί δεν νομίζω να έμπαινε κανείς στον κόπο να διαβάσει όλο το κατεβατό. Αμφιβάλλω αν υπάρχουν πάνω από ενα δύο άτομα που διάβασαν ολόκληρο και αυτό που έγραψα. Έτσι πήδηξα κατ ευθείαν στο ζουμί αφήνοντας ένα μεγάλο λογικό κενό που πολύ ευχαρίστος κάποια στιγμή θα καλύψω.
Όσο για το δόγμα που λες... Από την στιγμή που δεν κατέχουμε την αλήθεια στο σύνολό της αναγκαστικά πρέπει να κάνουμε κάποιες παραδοχές, κάπου πρέπει να βασιστούμε για να την φτάσουμε. Και ο καθένας μας κανει τις παραδοχές του. ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΔΟΓΜΑ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Και το ότι η σκέψη "απελευθερωμένη" από τα δόγματα είναι ο μόνος τρόπος για την γνώση της αλήθειας είναι και αυτό ένα δόγμα. Μια μή αποδεδειγμένη παραδοχή. Μια παραδοχή που για να αποδείξει ότι είναι αληθινή βασίζεται στον εαυτό της χρησημοποιώντας αυτό που θέλει να αποδείξει (το ότι μόνο αυτή οδηγεί στην αλήθεια)!!!. Φαύλος κύκλος, όπως και ΟΛΑ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ. ΟΛΑ καταλήγουν σε φαύλο κύκλο. Και η υιοθεσία ενός δόγματος ονομάζεται ΠΙΣΤΗ (=εμπιστοσύνη) σε αυτό το δόγμα, ακριβώς επειδή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΒΑΣΙΖΟΜΕΝΟΣ ΣΤΟ ΙΔΙΟ. ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΔΟΓΜΑ (ούτε το δογμά της απελευθερωμένης σκέψης) ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΙΨΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ, ΔΙΟΤΙ ΑΠΛΑ ΚΑΝΕΝΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ΟΤΙ ΟΝΤΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΟΔΗΓΕΙ ΣΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΔΙΑΤΕΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ "ΨΕΥΤΙΚΟ". Και αυτή ακριβώς είναι η Πίστη (=εμπιστοσύνη). Επομένως δεν μπορείς να μου πείς ότι πέφτω σε δογματισμούς και ότι η σκέψη μου πέρνει γραμμή από το δόγμα μου, διότι και η δική σου σκέψη πέρνει γραμμή από το δόγμα σου, αλλά και η σκέψη του καθενός ΘΕΛΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΜΗ καθοδηγείται από το δόγμα που πιστεύει (δηλαδή τον ακρογωνιαίο λίθο στον οποίο βασίζεται για να εκτιναχθεί προς την αλήθεια). Και ο δικός μου ακρογωνιαίος λίθος (το δόγμα μου, δηλαδή η πίστη μου, δηλαδή αυτό το οποίο εμπιστεύομαι για να φτάσω την αλήθεια) είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΑ ΣΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΜΥΝΗΜΑ ΜΟΥ, το δεύτερο πρόσωπο του ΘΕΟΥ, ο Λόγος και Υιός Του, δηλαδή ο Χριστός, που είναι η σύσταση όλου του κόσμου. Δεν μπορεις να πεις ότι κάνω λάθος, δεν μπορώ να πώ ότι κάνεις λάθος. Δεν είναι ο σκοπός μου να σε πείσω και ούτε μπορώ. Το δόγμα που πιστεύει ο καθένας το διαλέγει μόνος του.
Θα μου πείς, τώρα, αν κάθε δόγμα είναι ένας φαύλος κύκλος, τότε όλα όσα λέω και πιστεύω δεν μπορώ να πω ότι είναι αληθινά. Πώς λοιπόν τα δέχομαι, αφού δεν μπορώ να αποδείξω ότι ισχύουν? Μα απλά τα πιστεύω. Όπως και εσύ πιστεύεις στην λογική. Και εσύ προσπαθείς να αποδείξεις ότι η λογική είναι σωστή, χρησημοποιόντας την λογική, και εγώ ότι ο Θεός μου είναι αληθινός, βασιζόμενος στο ότι είναι αληθινός. Όπως καταλαβαίνεις είναι ένα μεγάλο μπέρδεμα. Και αυτό επειδή ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ. Ο καθένας διαλέγει λοιπόν σε ποιο δόγμα θα πιστεύει.
Απο εδώ και πέρα λοιπόν καταλαβαίνεις ότι ό,τι λέω βασίζεται στα πιστεύω μου (τι παράξενο!!!).
quote:
Λες:
ΔΙΟΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΦΕΥΓΟΝΤΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΕΧΑΣΕ ΤΟ ΦΩΣ ΠΟΥ ΤΟΥ ΔΟΘΗΚΕ ΟΠΩΣ ΤΟ ΠΥΡΩΜΕΝΟ ΣΙΔΕΡΟ, ΠΟΥ ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΦΩΤΙΑ ΦΩΤΙΖΕΙ ΚΑΙ ΘΕΡΜΕΝΕΙ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Η ΦΩΤΙΑ. ΟΤΑΝ ΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΩΤΙΑ ΟΜΩΣ ΠΑΓΩΝΕΙ,Φίλε μου δεν χρειάζεται πολύς κόπος για να καταλάβεις ότι αυτό είναι πολύ πιο κάτω του γενικότερου επιπέδου του μηνύματος σου. Το φως που λες ότι του δόθηκε τί άξιζε τελικά; Αφού δεν τον βοήθησε στο να μην απομακρυνθεί από τον Θεό, τί να το κάνεις τέτοιο φως; Και τί σόϊ θεός είναι αυτός που χαρίζει ένα τόσο άχρηστο "φως";
Αυτά δεν τα λέω εγώ. Να ξηγιόμαστε! Τα λες εσύ! Και τα λες επειδή νομίζεις ότι θα έχεις πρόβλημα, άν αφήσεις τη σκέψη σου να κυλίσει ελεύθερα έξω από το δόγμα!
Ο Θεός στον οποίο πιστέυω δεν είναι ούτε καλός, ούτε κακός. Είναι όπως ένα μικρό παιδί. Δεν γνωρίζει καλό και κακό, διότι, πολύ απλά, δεν υφίστανται τέτοιες έννοιες. Και ο Θεός έπλασε το άνθρωπο ακριβώς έτσι. Ο άνθρωπος λοιπόν ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΟΥ δεν γνωρίζει καλό και κακό, γιατί δεν υπάρχουν. Είναι ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ από αυτά, όπως και από κάθε περιορισμό. Η Πτώση του είναι ο τρόπος που άσκησε την ελευθερία του αυτή. ΔΕΝ ΔΕΧΤΗΚΕ ΤΟ ΦΩΣ ΠΟΥ ΤΟΥ ΔΩΘΗΚΕ (με την έννοια του ΠΡΟΣΦΕΡΘΗΚΕ). ΤΟ ΕΧΑΣΕ όπως ανέφερα με την έννοια που κάποιος χάνει μια χρυσή ευκαιρία όταν του παρουσιάζεται, μην κάνοντας κάποια κίνηση για να την αξιοποιήσει. Ο άνθρωπος καλείται από τον Θεό να εκπληρώση τον Λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκε. Και ο άνθρωπος αρνείται μη αξιοποιώντας την καταπληκτική αυτή ευκαιρία να υπάρξει ως θεός. Επομένως το φώς που αναφέρεις δεν είναι ένα άχρηστο φως. Ποτέ ο άνθρωπος δεν είχε αυτό το φώς γιατι, πολύ απλά, το αρνήθηκε εξ αρχής. ΑΝ το είχε ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΑΡΝΙΟΤΑΝ. Το γεγονός της πτώσης ΔΕΝ συνέβει σε κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή μέσα στον δικό μας χρόνο. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η προβολή της ΕΚΤΟΣ ΧΡΟΝΟΥ επιλογής του ανθρώπου, με συνέπεια την Πτώση, μέσα στον δικό μας, φθαρτό (Εξ αιτίας της Πτώσης) κόσμο, είναι η τραγική επιλογή ΚΑΘΕ ανθρώπου αυτού του κόσμου να μην ζεί σε κοινωνία (= ΚΟΙΝΟ ΩΝ, ώντας ως ΕΝΑ ΩΝ) με τον Θεό και τους συνανθρώπους του. Η εξωχοροχρονική στιγμιαία επιλογή της πτώσης υφίσταται μέσα στον κόσμο μας σαν την επιλογή της ΚΑΘΕ στιγμής της ζωής κάθε ανθρώπου κατά την οποία ζεί σε διάσταση με τον Θεό και τους συνανθρώπους του. Όλοι μας, έστω και για μια στιγμή περιχαρακωνόμαστε στον ατομικισμό μας, με αποτέλεσμα να αποστασιοποιούμαστε με την δική μας επιλογή από τους άλλους, και έτσι η σύσταση του "προπτωτικού" (αυτού για το οποίο πλάστηκε να είναι δηλαδή) ανθρώπου σε κοινωνία ελεύθερων από την φύση τους προσώπων γίνεται διάσταση (= χώρος, = χρόνος) υποταγμένων σε κάθε περιορισμό φύσης (= χώρος, = χρόνος) ατομικοτήτων. Τα μυριάδες πρόσωπα του Ανθρώπου και τα Τρία πρόσωπα του Θεού είναι ΕΝΑ ΩΝ με κοινή θέληση, και ωστόσο κάθε πρόσωπο είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ. Αν ο άνθρωπος είχε επιλέξει ΑΥΤΗ την κατάσταση, απλά "δεν θα μπορουσε" (θα είχε την δυνατότητα και την ικανότητα, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΕΚΑΝΕ) να χάσει αυτό το φώς. Θα είχε κοινό θέλημα με τον Θεό και το θέλημα του Θεού είναι να υπάρχουμε ΟΛΟΙ ΩΣ ΕΝΑ, ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΑΓΑΠΗΣ (ΥΠΟΤΑΓΗ ΤΟΥ ΘΕΛΗΜΑΤΟΣ ΚΑΘΕ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΣΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΑΛΛΟΥ, ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΣΤΟΥ ΘΕΟΥ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ) ΕΝ ΖΩΗ (και με το σώμα μας δηλαδή) ΑΙΩΝΙΑ (ΑΧΡΟΝΗ) σε κατάσταση Ύψιστης Δοξας Του Δημιουργού Και Του Κτίσματος. Κατάσταση που δεν έχουμε ζήσει και δεν μπορούμε καν να διαννοηθούμε πώς είναι. Εμείς όμως, με την ίδια την ζωή που κάνουμε, αρνούμαστε αυτήν την κοινωνία. Στην κατάσταση του προπτωτικού ανθρώπου, όπου όλα τα πρόσωπα έχουν κοινή θέληση (λόγω αγάπης του ενός προσώπου προς το άλλο), έστω και ένα να μην θέλει αυτόν τον τρόπο ύπαρξης, ΟΛΑ τα πρόσωπα, από ΕΛΕΥΘΕΡΗ επιλογή τους (λόγω αγάπης προς το ένα) υποτάσσουν την θέληση τους σε αυτό και έτσι επέρχεται η Πτώση. ΜΕ ΚΟΙΝΟ ΘΕΛΗΜΑ ΟΛΩΝ. Και αυτό είναι το Προπατορικό Αμάρτημα. Παρεπιπτόντως, αμαρτία σημαίνει ΑΠΟΤΥΧΙΑ και ΟΧΙ ΠΑΡΑΒΑΣΗ ΝΟΜΟΥ. Ο μόνος νόμος του Θεού είναι ο νόμος της Αγάπης. Και αγάπη εννούμε την ΑΠΟΛΥΤΗ απέκδυση του εγώ μας. Να υπάρχουμε ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ. Να βγαίνουμε, από τον εαυτό μας και να δινόμαστε στους άλλους, στους ανθρώπους και τον Θεό. Να είμαστε εκτός εαυτού, σε έκσταση (έκσταση, από εκτός ίσταμαι) δωσμένοι ολοκληρωτικά στον άλλο. Να στρέψουμε το πρόσωπό μας από μέσα μας στον συνάνθρωπο και τον Θεό. Και μετά την πτώση υπεισέρχονται οι έννοιες του καλού και του κακού. Είναι φτιαχτές, ανθρώπινες έννοιες. Μπορώ να εξηγήσω και να επιχειρηματολογήσω για την οντολογική ανυπαρξία αυτών των δύο πόλων, του καλού και του κακού, αλλά θα μου πάρει πολύ και πραγματικά βαριέμαι αυτή τη στιγμή. Σε κάποιο άλλο post ίσως να επεκταθώ.
quote:
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
. Όταν κάποιος προχωράει στο σκοτάδι για να βρεί το φώς (άρα δεν το βλέπει, αλλιώς δεν θα το έψαχνε), δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι ο δρόμος που ακολουθεί τον πηγαίνει εκεί που θέλει.
Φίλε junk95.
Που βασίζεις την άποψή σου ότι οι αληθινές προτάσεις δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους? Και τι σημαίνει αληθινές προτάσεις?
Αν έννοεις τις προτάσεις που μιλάνε για πράγματα προσιτά στις αισθήσεις, τότε συμφωνώ. Αυτές δεν μπορούν να είναι ασύμβατες μεταξύ τους. Το παράδειγμα με τον τυφλό όμως δεν το έδωσα γι' αυτό το λόγο. Εγώ μίλησα για την όλη αλήθεια, και την απόκτηση της γνώσης της. Και είπα ότι η γνώση περί της αλήθειας έρχεται πάντα από την εμπειρία της. Για τον τυφλό, ο ήλιος ΠΟΤΕ δεν θα είναι μια φωτεινή σφαίρα στον ουρανό (Ενώ ΑΥΤΟ είναι ο ήλιος). Γι' αυτόν θα είναι απλώς θερμότητα για κάποιο χρονικό διάστημα. Μπορεί αυτό να το ονομάσει ήλιο, αλλά είναι απλώς η θερμότητά του. Και ΟΥΤΕ που θα του περάσει από το μυαλό ότι αυτή η θερμότητα προέρχεται από μια σφαίρα 150.000.000 χλμ μακριά από την Γή. Γι αυτόν, αυτή η σφαίρα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Γιατί, πολύ απλά, δεν έχει εμπειρία της, οπτική ή οτιδήποτε άλλο. Έχει εμπειρία τηε θερμότητας του Ήλιου, όχι του ηλιακού δίσκου. Και ενώ ΔΕΝ μπορεί να τον αντιληφθεί, επηρρεάζεται από αυτόν, μέσω της θερμότητας, χωρίς να καταλάβει όμως ότι αυτή οφείλεται στην Ήλιο. Μπορεί, φυσικά, να βγάζει δικές του θεωρίες από το μυαλό, για την προέλευση της θερμότητας. Μπορεί να φαντάζεται πχ, ότι υπάρχει από μόνη της και δεν προέρχεται από πουθενά. Ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά ό,τι και να φανταστεί, είναι τραγικά απίθανο να υποθέσει την αλήθεια. Ότι δηλαδή πηγάζει από μια μπάλα φωτιάς χιλιόμετρα μακριά από την γή. Μπορείς εσύ, ας πούμε, να φανταστείς ένα χρώμα που δεν το έχεις δεί ποτέ? Όποιο χρώμα και να φανταστείς θα το έχεις δεί σίγουρα, αλλιώς δεν θα μπορούσες να το ανακαλέσεις στην μνήμη σου. (Παρένθεση για να προλάβω τυχόν αβάσιμα αντεπιχηρήματα. Το χρώμα είναι ΙΔΙΟΤΗΤΑ αντικειμένου. Μπορύμε εύκολα να φανταστούμε ένα αντικείμενο που δεν υπάρχει, πέρνοντας απλά ένα που υπάρχει και αλλάζωντας τις ιδιότητές του. Πχ μπορούμε να φανταστούμε ένα δέντρο με θαλασσιά φύλλα, επειδή έχουμε δεί ένα δέντρο, γνωρίζουμε το θαλλασί χρώμα και τα συνδιάζουμε. Αν, όμως, δεν είχαμε δεί ποτέ δέντρο στην ζωή μας, ούτε ένα πεύκο δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε. Ή αν δεν είχαμε δει το θαλασσί χρώμα ποτέ, δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε ένα δέντρο με θαλασσιά φύλλα. Δεν θα μας πέρναγε, καν, από το μυαλό. Δεν θα μας απασχολούσε. Όπως, τώρα, κανένας δεν μπορεί να ξέρει πώς είναι να αναμπουφτουρδίζει κάποιος. Και κανέναν δεν απασχολεί. Αν όμως έρθει κάποιος και κάνει κάτι που το βλέπουμε για πρώτη φορά, και μας πεί ότι αυτό λέγεται αναμπουφτούρδισμα, τότε θα ξέροθμε και εμείς πώς είναι να αναμπουφτουρδίζει κάποιος, ενώ πριν ούτε που γνωρίζαμε οτι υπάρχει κάτι τέτοιο).
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι η γνώση περι κάποιου πράγματος, έρχεται από την εμπειρία αυτού. Και η τραγικότητα της αθεΐας εκεί έγγυται. Αποκλείει την εμπειρία με τον Θεό (αν υπάρχει), αφού είτε δεν δέχεται ύπαρξη Θεού, είτε αρνείται σχέση μαζί του. Και αν δεν υπάρχει, τότε έχει καλώς. Αν υπάρχει όμως? Πως ξέρουν ότι δεν χάνουν, οι άθεοι, μια καταπληκτική ευκαιρία για την γνώση της αλήθειας, που τόσο επίμονα ζητούν. Γιατί, κυρίως αυτοί ψάχνουν και διαννοούνται για την αλήθεια. Γιατί αν δεν τους ένοιαζε η αλήθεια, θα πίστευαν ότι τους λέγανε, και έτσι οι περισσότεροι τώρα μάλλον δεν θα ήταν άθεοι. Απο την μία τους νοιάζει η αλήθεια, και από την άλλη ΑΚΡΙΒΩΣ γι' αυτόν τον λόγο, αποκλείουν από την ζωή τους μια πολύ καλή πιθανότητα να οδηγηθούν σ' αυτή. Δεν είναι τραγικό αυτό? Αν δεν είναι αυτό τραγικό, τότε τί είναι? Κάποιος που πιστεύει μια ζωή σε κάποιον θεό, που στην τελική αν δεν υπάρχει, αυτός δεν χάνει και τίποτα, γιατί μετά τον θάνατο δεν θα υπάρχει για να σκοτίζεται, ή κάποιος που αρνείται έναν Θεό, που αν τελικά υπάρχει, με αυτόν τον τρόπο έχει χάσει την ευκαιρία της ζωής του?
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
ΤΙ ΣΕ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟΝ ΟΙ 2 ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ ? Η ΟΤΙ Ο 2ος ΕΧΕΙ ΧΑΣΕΙ ΚΑΤΙ ?
Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος
Υπάρχουν πολύ περισσότερες Αισθήσεις απο τις 5 (αναφέρονται 10 ή 12), η 6η είναι η ΡΑΔΙΑΙΣΘΗΣΙΑ την οποία κατέχουν λίγοι χαρισματικοί Άνθρωποι χωρίς να σημαίνει οτι οι κατέχοντες την είναι δυνατόν να γνωρίζουν τον Θεό. Μόνο βρίσκονται ένα βήμα περισσότερο προς αυτόν τον δρόμο. Ο εγκλωβισμός μας στο ΕΓΩ, το συνεχές κυνήγι Υλικών αγαθών, η αδιαφορία για την αναζήτηση του προορισμού μας και την Φιλοσοφία & το ενδιαφέρον μόνο για την προσωρινή καλοπέραση είναι σιδερένια εμπόδια ώστε να μήν μπορέσουμε να υπερβούμε τις 5 Αισθήσεις. Οπότε τον Θεό δέν θα τον συναντήσουμε ποτέ ούτε κάν μετά Θάνατο, οπότε δέν υπάρχει κανένας λόγος να τον υπολογίζουμε ή να τον φοβόμαστε. Καλύτερα πρέπει να τρέμουμε τον κακό μας Εαυτό και για το γεγονός οτι δέν μπορούμε να τον υπερνικήσουμε! Η ιδέα οτι ο Θεός ασχολείται κατ'οποιονδήποτε τρόπο με την καθημερινή ζωή του καθενός υποβαθμίζει το επίπεδο του, το Μεγαλείο του και τον καταβιβάζει στα δικά μας επίπεδα, στην Ύλη και στις Αισθήσεις μας. Όλα τα υλικά Σώματα έχουν πεπερασμένο Όγκο οπότε ο Θεός είναι αδύνατο να είναι ταυτόχρονο τόσο Ύλη (έστω και Αόρατης μορφής), όσο και Άπειρος!
Είπες Usagi οτι υποστηρίζεις τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό. Είναι δικαίωμα σου βέβαια η Φιλοσοφία και οι θεωρίες του έχουν πολλά θετικά , βρίσκονται στον Σωστό δρόμο αλλά βρίσκουν πολλές δυσκολίες και αδυναμίες στην εφαρμογή τους στην πράξη. Οπωσδήποτε δέν βελτίωσε την ζωή μας με τον τρόπο που εφαρμόζεται ούτε μας βοήθησε στο παραμικρό ανέκαθεν και σε κάθε τομέα. Όσον αφορά τις ξενόφερτες συνήθειες δέν νομίζω οτι είναι η αποκλειστική αιτία του κακού, έχουμε και εμείς σάν Έλληνες τεράστια ελαττώματα οφθαλμοφανέστατα τα τελευταία 200 χρόνια, απο την ημέρα της Απελευθέρωσης μας.Το καλύτερο άν πιστεύουμε τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό είναι να τον εφαρμόσουμε κατα την γνώμη μας όπως το θεωρούμε καλύτερα αδιαφορώντας για τις οποιεσδήποτε Συμβουλές ιερέων είτε Σύγχρονων διαννοούμενων, είτε προκαθορισμένης Ύλης βιβλίων, είτε διαφόρων ανούσιων εθίμων του όπως Νηστείες ή ολονυχτίες ή ψεύτικες υποκλίσεις ώστε να δώσουμε την εντύπωση σε όποιον μας βλέπει οτι είμαστε "Θεοφοβούμενοι", και να μας πεί "Μπράβο"!!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
quote:
Κάποιος που πιστεύει μια ζωή σε κάποιον θεό, που στην τελική αν δεν υπάρχει, αυτός δεν χάνει και τίποτα, γιατί μετά τον θάνατο δεν θα υπάρχει για να σκοτίζεται, ή κάποιος που αρνείται έναν Θεό, που αν τελικά υπάρχει, με αυτόν τον τρόπο έχει χάσει την ευκαιρία της ζωής του?
Α, το γνωστο στοιχημα του Πασκαλ. Ενας γνωστος τροπος για να καταρριφθει ειναι ο εξης:
Αν νομιζεις οτι ειναι χωρις ρισκο για την μετα θανατον ζωη το να πιστευεις σε εναν θεο, τι γινεται με την περιπτωση του να πιστευεις σε *λαθος* θεο? Αν δεν ειναι ο Γιαχβε που μας περιμενει οταν δουμε τα ραδικια αναποδα, αλλα ο Αλλαχ, και μας πει "μα εσυ εισαι απιστος! ετρωγες σ'ολη σου τη ζωη χοιρινο!!!". Παρομοιως για καθε αλλο θεο. Τι θα εκανες για να "μην χανεις και τιποτα να πιστευεις"? Θα απεφευγες το χοιρινο καλου κακου?
Αν υπηρχε μονο ενας θεος γνωστος στην ανθρωποτητα, αυτο που λες θα ειχε καποια βαση. Υπαρχουν πολλες χιλιαδες ομως, και καθε μια θρησκεια απ'αυτες στην ζυγαρια της αληθειας ζυγιζει το ιδιο, αφου οπως λες ολα ειναι φαυλοι κυκλοι και δογματα, και κανενα δεν μπορει να αποδειχτει σωστοτερο του αλλου.
Γι' αυτούς τους λόγους λοιπόν, δεν μου είναι ευχάριστο να προσπαθώ να πείσω τους άλλους ότι έχω δίκιο. Γιατί, απλούστατα, δεν πρόκειται ποτέ να τα καταφέρω. Και δεν είναι και ο σκοπός μου άλλωστε. Εγώ, απλά προσπάθησα να εξηγήσω την τραγικότητα της αθεΐας, σύμφωνα με την πίστη μου. Αλλά βλέπω ότι η συζήτηση έχει πάει αλλού.
Δεν απαντάω λοιπόν σε αυτά που μου λέτε. Και ξαναλέω, όχι λόγω αδυναμίας. Απλά δεν έχει νόημα. Η κουβέντα θα συνεχίζει επ' άπειρον. Και να ξέρετε, ότι για ΚΑΘΕ επιχείρημα υπάρχει ΠΑΝΤΑ εντεπιχείρημα. Γιατί η Λογική ( = Μαθηματικά ) είναι και αυτή δημιούργημα της ανθρώπινης σκέψης, ένα εργαλείο προς την αλήθεια, χωρίς ωστόσω να είναι όλη η αλήθεια (είναι αποδεδειγμένο πως ό,τι αποδεικνύουν τα μαθηματικά είναι αληθές, αλλά ό,τι είναι αληθές δεν μπορεί να αποδειχθεί πάντα από τα μαθηματικά, και κατ' επέκταση την λογική). Αν, όμως, επιμένετε να συνεχίσουμε την κουβέντα έτσι για να κουβεντιάζουμε απλά, τότε κανένα πρόβλημα. Ο καθένας θα υποστηρίζει αυτά που πιστεύει με αυτά που πιστεύει. Κανείς δεν θα πείθεται από κανέναν ( και καλά θα κάνει ). Το μόνο που ο καθένας μας μπορεί να ελπίζει για τους άλλους, είναι να αλλάξουν τα πιστεύω τους από μόνοι τους. Πάντως, να είστε σίγουροι, ότι τα δικά μου μάλλον δεν πρόκειται, πια, να αλλάξουν μέχρι να πεθάνω. Όχι γιατί δεν θα υπάρχουν αντεπιχειρήματα. Αυτά πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Για κάθε δόγμα. Αλλά γιατί εγώ κατέληξα να επιλέξω να πιστεύω αυτά που πιστεύω γιατί, προχωρόντας στο σκοτάδι και εγώ όπως και όλοι μας, είδα σ' αυτήν την πίστη ένα φώς. Ή μάλλον μια αναλαμπή του φωτός, μια λάμψη μακρινή. Και την είδα όχι με το μυαλό (την λογική) ή τα φυσικά μάτια(τις αισθήσεις). Αυτή η λάμψη έρχεται αυτόβουλα στους ανθρώπους κατά την διάρκεια της ζωής τους, και όχι αναγκαστικά μέσα σε μία στιγμή. Και οδηγεί προς το Φώς απ' όπου πηγάζει (την αλήθεια, τον Θεό). Και μόνο αν κάποιος δει αυτή την λάμψη θα αρχίσει να την ακολουθεί. Να πιστεύει, δηλαδή, στον Θεό που αποκαλύπτεται αυτόβουλα και ΔΙΝΕΤΑΙ από υπερβολική αγάπη στους ανθρώπους. (ΑΥΤΟ είναι το μεγαλείο του Θεού μας Krisnna, το μεγαλείο της αγάπης του. Όχι μόνο ασχολείται ο Θεός με εμάς. Αλλά και είναι ΤΡΕΛΑ ΕΡΩΤΕΥΜΕΝΟΣ ΜΑΖΙ ΜΑΣ. Θέλει την σχέση μαζί μας. Γι' αυτό μας δημιούργησε. Αλλιώς δεν θα μας δημιουργούσε. Ο Θεός υπάρχει ως Αγάπη (έκσταση). Είναι ο ΤΡΟΠΟΣ που υπάρχει. Και δημιούργησε τον άνθρωπο για να τον αγαπάει και να αγαπιέται από αυτόν. Η διμιουργία του ανθρώπου δεν είναι ανάγκη του θεού για αγάπη. ΕΙΝΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΤΕΥΓΧΘΕΙ Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΩΣ ΑΓΑΠΗ. Ο Θεός δεν αγαπάει απλά, ΕΙΝΑΙ Η ΑΓΑΠΗ. Άλλα, όπως ανέφερα στα προηγούμενα μυνήματα, ο Άνθρωπος του έριξε χυλόπιτα. Και όπως ένας νεαρός, όταν τρώει χυλόπιτα από μια κοπέλα (και το αντίθετο) πέφτει σε κατάθλιψη, έτσι και ο Θεός θλίβεται για κάθε άνθρωπο που αρνείται την σχέση μαζί του, και χαίρεται με κάθε έναν που την επιδιώκει. Αλλά και μετά την χυλόπιτα, αυτός που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ αγαπάει δεν παραδίδει τα όπλα. Κάνει τα πάντα για να ξανακερδίσει τον άλλο. Και όσο πιό πολύ αγαπάει, τόσο περισσότερα και πιο παράλογα πράγματα κάνει. Και ο Θεός που αγαπάει στον τελειότερο βαθμό τον άνθρωπο, βγαίνει εκτός εαυτού, ΓΙΝΕΤΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ και ΚΑΤΕΒΑΙΝΕΙ στο άθλιο (σε σχέση με το Θεϊκό, παντα) επίπεδο που εμείς πέσαμε για να μας ξανασηκώσει στο επίπεδό Του και να επιτευγχθεί η ζωοποιός σχέση μαζί του.) Μεγάλη παρένθεση, αλλά αυτό που είπε ο Krisnna, ότι δεν είναι του επιπέδου του Θεού να ασχολείται με εμάς δεν μπορούσα να μην το απαντήσω.
Τέλος πάντων. Είμαι σίγουρος ότι αυτό το φώς που είδα εγώ, κάποια στιγμή όλοι μας θα το δούμε. Μέχρι τότε δεν πρόκειται κανείς να δεχθεί αυτά που λέω, και ούτε που με πειράζει κιόλας. Κάποια στιγμή θα το δείτε κι εσείς και τότε ο Θεός θα έχει αρκετούς ακόμα λόγους να χαίρεται. Μεχρι τότε θα συζητάμε. Από εκείνο το σημείο και πέρα, όμως, παύουν οι σηζητήσεις και μιλάει η εμπειρία. Που όπως ανέφερα είναι ο μόνος τρόπος γνώσης της Αλήθειας.
Φανταστείτε, τώρα, το παράδειγμα με τους ανθρώπους στο σκοτάδι που ψάχνουν το Φως. Ο Καθενας πηγαίνει εκεί που θέλει, και κάποιοι χωρίς να σκέπτονται ότι μπορούν και να κάνουν λάθος προσπαθούν να οδηγήσουν και άλλους στον δρόμο τους. Οι περισσότεροι κοιτάνε μόνο στην κατεύθυνση που πηγαίνουν. Κάποιοι όμως κοιτούν και αριστερά, δεξιά μην και κάνουν λάθος. Και κάποια στιγμή κάποιος απ' αυτούς, βλέπει στο βάθος μια χαραμάδα με φώς. Αρχίζει φυσικά να οδεύει προς τα εκεί. Θα ήταν παράλογο να συνεχίσει να πηγαίνει τον δρόμο που πήγαινε ενώ βλέπει πού είναι το φώς. Άντε τώρα, οι υπόλοιποι να τον πείσουν ότι πάνε σωστά, την στιγμή που αυτός βλέπει ότι πηγαίνει στο φώς. Και το χειρότερο γι' αυτόν? Αντε να τους πείσει ότι αυτός ξέρει που πάει την στιγμή που οι άλλοι δεν έχουν δεί ακόμα το φως. Απλά τραβάει το δρόμο του και ελπίζει ότι κάποια στιγμή θα δούνε και οι άλλοι την χαραμάδα. Η επιμονή του είναι ακατανόητη για τους άλλους. Μέχρι και αυτοί να δούνε το φώς. Τότε τα καταλαβαίνουν όλα.
Εσείς πιστεύετε αυτά που πιστεύετε. Και καλά κανετε. Ψάχνετε την αλήθεια με τον τρόπο σας. Και καλά κάνετε. Προσπαθείτε να μου πείτε ότι μπορεί και να κάνω λάθος. Και καλά κάνετε. Όλα αυτά είναι θεμιτά. Ο Θεός που πιστεύω, ο αληθινός Θεός, θα φροντίσει και για σας, όπως φρόντισε και για μένα και κάποια στιγμή θα δείτε το Φώς του. Η Ζωή θα δείξει. Να ψάχνεις την αλήθεια, είναι θεμιτό και μάλιστα επιβάλλεται. Αυτό κάνανε και οι πρόγονοί μας. Το αθέμιτο είναι η αλήθεια να σου αποκαλύπτεται, και όμως να την αρνείσαι και να επιμένεις να συνεχίζεις να την ψάχνεις, δείχνοντας εμπιστοσύνη(=πίστη) στις φθαρτές δυνάμεις του μυαλού και του σώματος και όχι στην αλήθεια που αποκαλύπτεται. Αυτό, ευτυχώς, δεν το κάνανε οι πρόγονοί μας. Τουλάχιστον όχι όλοι. Και να θυμάστε "οι τους αστέρες λατρεύοντες, υπο αστέρος εδιδάσκοντο". Η αλήθεια αποκαλύπτεται στον καθένα με διαφορετικό τρόπο. Στους έλληνες φιλοσόφους με φιλοσοφία μίλησε. Στους τρείς μάγους που λάτρευαν τα άστρα, με αστέρι τους οδήγησε. Στον καθένα μιλάει ο Θεός στην συχνότητα που εκπέμπει. Αρκεί να έχουμε ανοικτούς τους πομπούς μας και να μην είμαστε εγωιστές πιστεύοντας ότι μπορούμε να βρούμε την αλήθεια μόνοι μας. Εως ότου λοιπόν να αποκαλυφθεί η αλήθεια με τον τρόπο της και σε εσάς... καλές συζητήσεις φίλοι μου.
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
quote:
Δεν απαντάω λοιπόν σε αυτά που μου λέτε. Και ξαναλέω, όχι λόγω αδυναμίας. Απλά δεν έχει νόημα.
Κι ομως, σε προσκαλω να παρεις θεση (πχ σου εθεσα ενα μικρο ερωτημα), προς χαρην ολων των ενδιαφερομενων. Ειναι ελαφρως υπεροπτικο να θες να λες τις αποψεις σου απο την ασφαλεια του "δεν χρειαζεται να επιχειρηματολογησω", του "θετω τις αποψεις μου στο απυροβλητο".
Ειναι μεγαλη και βαρια κουβεντα το οτι δεν εχει νοημα ο διαλογος.
(Και βαζε και κανα κενο αναμεσα στις παραγραφους!!)
Καλή ακρόαση !!
Όλες μας οι απόψεις περί Θεού είναι πάντα Υποθετικές και δέν μπορούμε να μιλάμε με βεβαιότητα. Απο την στιγμή που ισχυρίζεται οτι έχει μιλήσει και έχει δεί τον Αληθινό Θεό δέν μπορούμε να πούμε τίποτε άλλο, κάτι ξέρει περισσότερο απο μάς!
Μακάρι άν έχει δίκιο να εμφανιστεί και σε μάς κάποτε ο Θεός, δέν θα έχουμε ανάγκη απο Τίποτε άλλο αλλά δυστυχώς δέν έχω ξαναακούσει ή ξανασυναντήσει ποτέ Άνθρωπο ο οποίος να ισχυρίστηκε οτι έχει επικοινωνήσει ή δεί τον Θεό. Και μακάρι άν μας αγαπάει τόσο πολύ όλους τους Ανθρώπους να φανερωθεί και σε μάς, για να μας βγάλει απο τα αδιέξοδα και όλες τις δύσκολες θέσεις!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Εδώ τα μπερδεύεις λιγουλάκι φίλε usagi. Ούτε λίγο ούτε πολύ, μας λες ότι ο θεός δημιουργήθηκε ταυτόχρονα με τη δημιουργία του ανθρώπου.Η διμιουργία του ανθρώπου δεν είναι ανάγκη του θεού για αγάπη. ΕΙΝΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΤΕΥΓΧΘΕΙ Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΩΣ ΑΓΑΠΗ.
Πιστεύω ότι κάτι άλλο ήθελες να πεις αλλά δε σου βγήκε.
Δύσκολα πράματα αυτά φίλε μου, δύσκολα! Δεν είναι παράξενο που προσπαθείς να μας εξηγήσεις τη φύση του θεού σου, ενώ το μόνο που είδες είναι απλά μια αναλαμπή φωτός μέσα στη σκέψη σου;
Υποθέτω ότι αυτό το φως, το είδες μετά από μερικά μαθήματα στο κατηχητικό ή μερικές κρυφές νουθεσίες από κάποιον χριστιανό καλοθελητή.
Μια και είσαι όμως 23 χρονών, έχεις καιρό μπροστά σου! Ποτέ μην λες ποτέ!
Πράγματι η αθεϊα είναι τραγωδία! Γι' αυτούς που θέλουν τον κόσμο στο μαντρί για να τον κάνουν ότι θέλουν. Είπαμε! Τα πάντα εξαρτώνται από τη γωνία που τα βλέπεις.
Λύσε μου όμως μια απορία. Άν σου έλεγα ότι εμένα ο θεός μου είναι ο έρωτας, πού θα με τοποθετούσες; Στους άθεους;
Άν σου έλεγα ότι ο θεός μου είναι πόλεμος ο πάντων πατήρ, πού θα με τοποθετούσες; Στούς άθεους;
Γιατί για εκείνο το φως που μόνοι μας είδαμε και κανένας άλλος, όλοι μπορούμε να περηφανευτούμε.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Αντι για 3 σελιδες, θα μου αρκουσε να πει "ενταξει, ο πασκαλ ειχε λαθος, η θεση του δεν μπορει να υποστηριχτει, εκ παραδρομης και αστοχασιας την επανελαβα και γω". Τιμιες κουβεντες.
Οχι ξαφνικα στο σημειο που ειναι ετοιμη να αποκαλυφθει ποια ειναι η σωστη αποψη, να πεταμε ενα "δεν εχει νοημα να απαντησω", ή με αλλα λογια, "οχι οτι δεν υπαρχει απαντηση που να στηριζει αυτο που ειπα, υπαρχει και την ξερω, μονο εγω, και για καποιο λογο δεν εχει νοημα να την πω σε αλλο, οχι επειδη φοβαμαι την κριτικη πανω σ'αυτην αλλα μπλα μπλα μπλα".
Καλυτερα σε εναν διαλογο οι ανθρωποι να μην διατυπωνουν παραπανω απ'οσα μπορουν να υποστηριξουν. Η τακτικη του καλαμαριου να θολωνει τα νερα για να ξεφυγει δεν ειναι του γουστου μου.
Και μιας και μιλάμε για τον Πλάτωνα να θυμηθούμε λίγο και τον Αριστοτέλη στο έργο του "Μετά τα φυσικά", που αναφέρεται στην περιοχή της φιλοσοφίας που εκτείνεται πέρα από την εμπειρία του ανθρώπου, σε θέματα που ξεπερνούν τα όρια της λογικής.
Δυστυχώς σήμερα η μεταφυσική δέχεται κάποια κρίση. Οι άνθρωποι θαμπωμένοι από τα επιστημονικά επιτεύγματα (κυρίως οι αντι-επιστήμονες βέβαια, γιατί οι αληθινοί επιστήμονες γνωρίζουν όχι την επιστήμη απλώς, αλλά τα όρια της) έχουν πιστέψει πως μόνοι τους εντελώς μπορούν να πετύχουν την πνευματική, ηθίκή και επιστημονική τους τελείωση.
Έστι ο εγωισμός περιόρισε τον άνθρωπο στον αισθητό κόσμο και σιγά σιγά διαμόρφωσε υλόφρονα αντίληψη ακόμα και για τα επέκεινα.
Θα επαναλάβω πάλι κάτι που ξαναείπα και μου κάνει τρομέρή εντύπωση' πως είναι δυνατόν στον αιώνα που ζούμε και η επιστήμη έχει θραύσει τα δεσμά της υλιστικής δεισιδαιμονίας, τόσοι πολλοί άνθρωποι πίστεψαν ότι με τον λεγόμενο υλισμό βρήκαν την αλήθεια της ζωής.
.-ath-.
Φίλε μου την αλήθεια δεν τη βρήκε ποτέ κανένας. Όλη η προσπάθεια μου εμένα τουλάχιστον του "άθεου", είναι να διαχωρίσω με τη χρήση της λογικής μου, του τι μπορεί να είναι αλήθεια, και του τί δεν μπορεί να είναι αλήθεια. Αλλά και του τί μπορεί να είναι φυσιολογικό ανθρώπινο σφάλμα, και του τί μπορεί να είναι πονηρόν και δόλιον.
Α Μ Α Λ Ι Α---Χ Α Ι Ρ Ε---Κ Ε Χ Α Ρ Ι Τ Ω Μ Ε Ν Η !
Μια και ξαναβρέθηκα με τον φίλο μου τον Athakandr, θα ήθελα να ξανασκεφτείς κάποιες επεμβάσεις σου ως συντονίστρια, και κάποιες λύσεις που έδωσες αν δεν σου κάνει κόπο.
1) Έχουμε εδώ ένα σοβαρό τόπικ, του οποίου ο συγγραφέας είναι κάποιος Athakandr, και ο οποίος δεν έχει το δικαίωμα να ξαναγράψει στο τόπικ του ως Athakandr.
2) Και καλά ο Athakandr κάπου έφταιξε λίγο! Όπως βέβαια και κάποιοι άλλοι από την παρέα. Εγώ όμως ο Ελεύθερος σε τί έφταιξα; Πώς μπορείς να με υποχρεώσεις εμένα τον αθώο, να πιάσω φιλίες με κάποιον Pankyfish που ούτε τον ξέρω τον άνθρωπο; Εγώ θέλω να συνεχίσω να συνομιλώ με τον φίλο μου τον Athakandr.
Μπορείς να μου κάνεις λοιπόν την χάρη;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;