- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Ερέθισμα -> Αντίδραση
Ανάβει η Λαμπάδα του "Αγιου Φωτός? -> "ΑΛΗΛΟΥΙΑ!!"
Δακρύζει η εικόνα της Παναγίας -> Δις "ΑΛΗΛΟΥΙΑ!!!"Απλά σου προτείνω μια άλλη μορφής σχέσης με τον Θεό, που δεν
περνάει από τα "αποδεικτικά" μονοπάτια του Προτεσταντισμού )
Με μπέρδεψες φίλε xchamp και έχω μια απορία. Χωρίς να θέλω να γίνω υπερασπιστής κανενός δόγματος, πως συμβαδίζουν οι δακρύζουσες εικόνες και οι αυτοαναφλεγόμενες λαμπάδες με την αναφορά στον προτεσταντισμό? Αφού οι προτεστάντες δεν δέχονται ούτε το ένα ούτε το άλλο.
φιλικά
m
quote:
Με μπέρδεψες φίλε xchamp και έχω μια απορία. Χωρίς να θέλω να γίνω υπερασπιστής κανενός δόγματος, πως συμβαδίζουν οι δακρύζουσες εικόνες και οι αυτοαναφλεγόμενες λαμπάδες με την αναφορά στον προτεσταντισμό? Αφού οι προτεστάντες δεν δέχονται ούτε το ένα ούτε το άλλο.
Σωστά. Θα έπρεπε να πω και Καθολικισμό για να είμαι ακριβέστερος.
Οι Προτεστάντες έχουν άλλου είδους "Θεουργία"
Γλωσσολαλία.
Θεραπεία δια της Πίστεως.
Θεία εκσταση.
και δεν συμμαζεύεται 
Πάντως είναι η σημαντικότεροι εκπρόσωποι
της "Απολογητικης" και οι κύριοι εισβολείς και διαβολεις
στην μοντέρνα εκδοχή Ορθοδοξίας,
(Βλέπε "ΖΩΗ" βλέπε "ΣΩΤΗΡ", "ΧΡΥΣΟΠΗΓΗ" κλπ)
γίαυτό και τους αναφέρω.
quote:
Φυσικά μπορεί κάποιος να μη πιστεύει στα συγγράμματα των αρχαίων ιστορικών και να τα θεωρεί μεταγενέστερα ή ότι άλλο νομίζει.Ο Τάκιτος αν και λεπτομερής και ακριβής ιστορικός σε όλο του το έργο θέλει να γίνει κατανοητός
Oχι και τόσο ακριβής στις βιογραφίες του όπως πχ, του Νέρωνα που μας ενδιαφέρει εδώ, όπως επισήμαινουν οι σύγχρονοι ιστορικοί.
O Τάκιτος όπως και ο Πλίνιος ο Νεώτερος ήταν Συγκλητικοί, ενώ ο Σουητόνιος ήταν μέλος του αμέσως κατώτερου Τάγματος, φιλικός ως προς τους Συγκλητικούς και φίλος του Πλίνιου.
Το πρόβλημα φίλε dimitri2 είναι ότι κανείς τους, ούτε ο Ιώσηπος, δεν είχαν γεννηθεί την εποχή που ήταν ζωντανός ο Ιησούς, οπότε τα όσα λένε για τον Ιησού δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων". Ούτε και ισχυρίζονται πουθενά ότι αυτά που λένε είναι μαρτυρίες άλλων αυτόπτων μαρτύρων. Απλώς αναπαράγουν την φημολογία που κυκλοφορούσε την εποχή τους για τον ιδρυτή του Χριστιανισμού.
Θα ήταν πολύ θετικό να υπήρχε έστω και μία μαρτυρία αυτόπτου μάρτυρα ή θεραπευμένου, αλλά δεν υπάρχει. Οπως και δεν υπάρχει καμιά αναφορά
σε κάποια τέτοια μαρτυρία η οποία χάθηκε αργότερα.
quote:
Ο Τάκιτος μιλάει για πλήθος χριστιανών στη Ρώμη λίγα χρόνια μετά το Χριστό.
Πλήθος δεν είναι 30-40 άτομα.
Που βρέθηκαν αυτοί στην άλλη άκρη της Αυτοκρατορίας?
Πόσοι υπήρχαν τότε σε κοντινότερα προς την Ιερουσαλήμ μέρη, πόσοι στην σημερινή ελλάδα και στην παλαιότερη την Ιωνία?
Και εν τέλει αν δεν υπήρχε ο Χριστός από που ξεφύτρωσαν τόσοι οπαδοί τον πρώτο μόλις αιώνα?
Αν δεν ήταν ο Χριστός, ποιος έκανε τη δουλειά και ξεφανίστηκε?
Αναρωτιέμαι και γω πόσο ήταν αυτό το "πλήθος" που διώχθηκε στην Ρώμη την εποχή του Νέρωνα. Οι ιστορικοί λένε ότι δεν ήταν τόσοι πολλοί. Επίσης δεν έγιναν διωγμοί αλλού, εκτός της Ρώμης. Οι πρώτοι Χριστιανοί στην Ρώμη ήταν Εβραίοι και έμεναν στην Εβραική συνοικία, από την οποία και ξεκίνησε η φωτιά επί Νέρωνα που περιγράφει ο Τάκιτος. (Πάντως η ανάπτυξη της εκκλησίας της Ρώμης και οι πρώτες Χριστιανικές κατακόμβες εμφανίστηκαν κατά τα μέσα του 3ου
αιώνα όταν ήταν αυτοκράτορας ο Δέκιος.)
Πάντως για την Ιερουσαλήμ, στις Πράξεις των Αποστόλων διαβάζουμε ότι αμέσως μετά τον θάνατο του Ιησού η Εκκλησία της Ιερουσαλήμ είχε γύρω στα 120 άτομα.
Πάντως μην σου κάνει εντύπωση η ταχύτητα με την οποία διαδώθηκε ο Χριστιανισμός μέσα στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Προφανώς εκείνη την εποχή υπήρχε ανάγκη εμφάνισης μίας νέας θρησκείας, κυρίως ανάμεσα στους φτωχούς και τους αδύναμους. Και ειδικά η ελπίδα της σωτηρίας και η ανταπόδοση στην άλλη ζωή πρέπει να άγγιξε πολλούς από αυτούς.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
menas
Και πιστεύω ότι επειδή ακριβώς ξέρεις καλύτερα, δεν δικαιολογείται να γενικεύεις με τέτοιο τρόπο.
Δεν ήταν γενίκευση, αν θεωρήθηκε κάτι τέτοιο. Ήταν η απτή πραγματικότητα του ορθόδοξου ανατολικού δόγματος. Για τα περισσότερα από τα υπόλοιπα δόγματα του Χριστιανισμού, τα οποία ανέρχονται σε μερικές εκατοντάδες, δεν γνωρίζω τι πιστεύουν και αν δέχονται αυτά που αναφέρω.
Η λεκτική αναφορά μου στο Χριστιανισμό ήταν ουσιαστικά για την Ορθοδοξία (και τον καθολικισμό ίσως) αλλά δόθηκε η εντύπωση της γενίκευσης. Έχεις δίκιο.
macedon
quote:
Το πρόβλημα φίλε dimitri2 είναι ότι κανείς τους, ούτε ο Ιώσηπος, δεν είχαν γεννηθεί την εποχή που ήταν ζωντανός ο Ιησούς, οπότε τα όσα λένε για τον Ιησού δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων". Ούτε και ισχυρίζονται πουθενά ότι αυτά που λένε είναι μαρτυρίες άλλων αυτόπτων μαρτύρων. Απλώς αναπαράγουν την φημολογία που κυκλοφορούσε την εποχή τους για τον ιδρυτή του Χριστιανισμού.Θα ήταν πολύ θετικό να υπήρχε έστω και μία μαρτυρία αυτόπτου μάρτυρα ή θεραπευμένου, αλλά δεν υπάρχει. Οπως και δεν υπάρχει καμιά αναφορά
σε κάποια τέτοια μαρτυρία η οποία χάθηκε αργότερα.
Μα αγαπητή Οστρια αν είχε γράψει κάποιος θεραπευμένος, δεν θα γινόταν πιστευτός, απλά γιατι θα είχε γίνει χριστιανός. Ο Λάζαρος έγινε δεσπότης Κύπρου , έγραψε και συγγράμματα. Όπως έγραψαν και οι Απόστολοι (αυτόπτες μάρτυρες) προς τις εκκλησίες της εποχής για κάποιον Χριστό , εκτός και αν πουλούσαν όλοι συνεννοημένοι παραμύθι.
Ο Ιώσηπος γράφει την ιστορία του και δεν ενδιαφέρεται για το χριστό αφού σε μια σελίδα περιγράφει 10 χρόνια ιστορίας των ιουδαίων κατά την εποχή του Χριστού. Σε ένα σημείο μάλιστα γράφει ότι δίκασαν κάποιον Ιάκωβο αδελφό κάποιου Ιησου που επονομαζότανε Χριστός. Πράγμα που δεν φαίνεται να έχουν προσθέσει οι χριστιανοί γιατί δεν αναφέρεται στην κ.διαθήκη.
Συγγραφικό έργο δεν άφησε ο Ιησούς .
Δεν ενδιαφέρθηκε επίσης να έχει μαζί του χρονογράφους γιατί δεν τον ενδιέφερε να γίνει βασιλεύς των ιουδαίων και να ακουστεί το όνομά του. Αυτό φαίνεται από πολλά σημεία της κ. διαθήκης , όπως η είσοδός του στα ιεροσόλυμα με γαιδουράκι αντί για άλογο ή άμαξα, η παράκληση στους μαθητές του να μην πουν σε κανένα για το θαύμα. κ.α.
Όσοι έμαθαν στη Ρώμη για την περίπτωση του Χριστού, έμαθαν για κάποιον κακούργο ίσως και μάγο που θανατώθηκε κατά τους νόμους του κράτους από την τοπική αυτοδιοίκηση. Το θέμα έκλεισε για το κράτος και τους ιστορικούς.
Όταν αργότερα άρχισαν να πληθαίνουν οι χριστιανοί άρχισε να στρέφεται το βλέμμα των ιστορικών προς αυτούς
quote:
Αναρωτιέμαι και γω πόσο ήταν αυτό το "πλήθος" που διώχθηκε στην Ρώμη την εποχή του Νέρωνα. Οι ιστορικοί λένε ότι δεν ήταν τόσοι πολλοί. Επίσης δεν έγιναν διωγμοί αλλού, εκτός της Ρώμης. Οι πρώτοι Χριστιανοί στην Ρώμη ήταν Εβραίοι και έμεναν στην Εβραική συνοικία, από την οποία και ξεκίνησε η φωτιά επί Νέρωνα που περιγράφει ο Τάκιτος. (Πάντως η ανάπτυξη της εκκλησίας της Ρώμης και οι πρώτες Χριστιανικές κατακόμβες εμφανίστηκαν κατά τα μέσα του 3ου
αιώνα όταν ήταν αυτοκράτορας ο Δέκιος.)Πάντως για την Ιερουσαλήμ, στις Πράξεις των Αποστόλων διαβάζουμε ότι αμέσως μετά τον θάνατο του Ιησού η Εκκλησία της Ιερουσαλήμ είχε γύρω στα 120 άτομα.
Πάντως μην σου κάνει εντύπωση η ταχύτητα με την οποία διαδώθηκε ο Χριστιανισμός μέσα στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Προφανώς εκείνη την εποχή υπήρχε ανάγκη εμφάνισης μίας νέας θρησκείας, κυρίως ανάμεσα στους φτωχούς και τους αδύναμους. Και ειδικά η ελπίδα της σωτηρίας και η ανταπόδοση στην άλλη ζωή πρέπει να άγγιξε πολλούς από αυτούς.
Ο Τάκιτος αναφέρει "μεγάλο" πλήθος. Την ίδια εποχή ο παύλος μιλάει για διαμάχες στην εκκλησία της κορίνθου, άλλος του Απολλώ , του Κηφά, κτλ που σημαίνει ότι ήσαν αρκετοί. Οι εκκλησίες ήσαν αρκετές και σε όλη την αυτοκρατορία.
Και το περίεργο είναι πως σε 2-3 δεκαετίες μετά τον χριστό βρέθηκαν όλοι αυτοί να κηρύσσουν για κάποιο πρόσωπο που ιστορικά, αν υποτεθεί, δεν υπήρχε?
Δηλαδή τί έγινε?
Μαζεύτηκαν 12 ψαράδες σε ένα καφενείο και είπαν: Δεν παρατάμε τα δίχτυα να πάμε να παραμυθιάσουμε τον κόσμο?
Άλλος τράβηξε για ινδία, άλλος για αφρική, άλλος για ρώμη.
Και χωρίς να υπάρχει ιδρυτής χωρίς θεωρητικό και φιλοσοφικό υπόβαθρο γράφτηκαν 4 πλαστά βιβλία που κάθονται εδώ και 2000 χρόνια και τα αναλύουν με το μικροσκόπιο όλοι οι μελετητές του κόσμου?
Σε ένα δικαστήριο ήσαν 4 μάρτυρες που είδαν τον κλέφτη και 15 που δεν τον είδαν.
Δεν έχει σημασία ποιοί έγιναν πιστευτοί.
Πάντως τα κλοπιμαία έλειπαν.
Είναι σαν να έρχεται κάποιος σήμερα και να σου λέει μία ιστορία για κάποιον που δεν υπάρχει πιά εν ζωή και δεν τον έχεις ακούσει ποτέ πριν στην ζωή σου και να σου ζητάει να τον πιστέψεις και να τον ακολουθήσεις. Δεν είναι το πρόσωπο που ακολούθησαν αλλά αυτά που τους προσέφεραν οι Απόστολοι. Την εν ζωή συμπαράσταση, την μετά θάνατον δικαιοσύνη, την αθανασία. Βγες στον δρόμο και άρχισε να μιλάς για αυτά και θα δεις πόσοι θα σε ακολουθήσουν, ακόμα και σήμερα. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
1ον "Δόξα τω Θεώ ή το Δία που θα έλεγες και σύ ...."
Αν σου έδωσα την εντύπωση πως ανήκω στους οπαδούς της αναβίωσης της αρχαίας ελληνικής θρησκείας=κάνεις ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ!
Απλά ψάχνω βαθύτερα νοήματα και αλήθειες στην υπάρχουσα θρησκεία που ίσως χάθηκαν με την πάροδο του χρόνου, μιας και πολλά δεν με καλύπτουν...
πάντως ούτε προτεστάντης είμαι...
οτιδήποτε απορρέει απο τον σχολαστικό χριστιανισμό -μαζί και η Ορθοδοξία, με την σημερινή της μορφή- ΔΕΝ ΜΕ ΚΑΛΥΠΤΕΙ
2ον Επιμένεις -έχοντας διαβάσει αποσπασματικά 4-5 σελίδες του βιβλίου να κρίνεις την ποιότητα και τις γνώσεις των συγγραφέων του.
Με ποιά βεβαιότητα λες πως δεν γνωρίζουν τον Πλάτωνα ή τον Πλούταρχο, όταν στο δοκίμιο τους υπάρχει ολόκληρο σχετικό κεφάλαιο με τίτλο "Τελειοποιημένος Πλατωνισμός"? Αλλά και σε όλο το βιβλίο γίνονται αναφορές σε πολλούς αρχαίους έλληνες φιλοσόφους.
Αλλά είπαμε β-ι-α-ζ-ε-σ-ε! Μήπως καλά θα έκανες πρώτα να διάβαζες?
3ον
Λες:"Ποια διαχρονική μυθική αλήθεια γνωρίζουν αυτοί οι συγγραφείς που είναι αστοιχείωτοι περί τα μεταφυσικά και θεολογικά;"
Και πάλι αν είχες καταλάβει έστω και από τον επίλογο του βιβλίου, γι'αυτό άλλωστε τον παρέθεσα, οι συγγραφείς ήταν και συνεχίζουν να είναι χριστιανοί, η ένσταση τους είναι για το σχολαστικό χριστιανισμό και αυτό που λένε είναι πως ο γνωστικός χριστιανισμός, που συνηπήρχε αρχικά παράλληλα με το γνωστικισμό, είχε περισσότερα να δώσει στον άνθρωπο=πιστό.
Ο ίδιος ο γνωστικισμός είναι η μυστικιστική μορφή του χριστιανισμού.
Καταλαβένεις λοιπόν πως σίγουρα δεν
"Δεν είναι ανόητο να διαχωρίζουν σε δύο χριστιανισμούς τον ένα και τον αυτό χριστιανισμό" γιατί δεν ήταν ένας...
Και γελιέσε αν πιστευείς πως η Ορθοδοξία έμεινε αλώβητη απο όσα ανφέρουν οι συγγραφείς, και αυτή παρακλάδι του σχολαστικού χριστιανισμού είναι.
Αν έτυχε να ενσωματώσει περισσότερα παγανιστικά τελετουργικά έστω και ως "έθιμα", δεν παύει να έχει χαθεί και σε αυτή το βασικό στοιχείο του συμβολισμού. Και η Ορθοδοξία διδάσκει την ιστορικότητα και όχι το συμβολικό ρόλο των ιστοριών των ευαγγελίων!
4ον
Λες"Δηλαδή περιμέναμε του αμερικάνους και τους άγγλους παγανιστές να έρθουν να μας μυήσουν στο χριστιανισμό; Ας καταλάβουν πρώτα αυτοί τα δικά τους μυστήρια, τα παγανιστικά,..."
Αν εννοείς τους συγγραφείς έχεις την απάντηση σου πιο πάνω=ΔΕΝ είναι παγανιστές.
Αλλά από πότε πρώτοι και καλύτεροι παγανιστές είναι οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι?
Ξεχνάς πως και οι δικοί μας πρόγονοι παγανιστές ήταν? Όπως και όλος σχεδόν ο τότε γνωστός κόσμος?
Γιατί επιστρέφεις σε αμερικανους που δεν μετρούν πάνω απο μερικές εκατοντάδες χρόνια ιστορίας?
Ή μήπως κολλάς στην αρνητική διάσταση που έχει πάρει με τα χρόνια και την επιρροή του χριστιανισμού η ίδια η λέξη "παγανισμός"?
5ον
Λες"Βλέπεις Τοξότρια εμείς , είμαστε Ορθόδοξοι και δεν είμαστε ούτε πουριτανοί ,ούτε καθολικοί σχολαστικοί ,ούτε προτεστάντες. Δόξα τω Θεώ ή το Δία που θα έλεγες και σύ έχουμε και μια παραδοσούλα 2000 χιλιάδων ετών συνεχόμενη. "
Όχι και τόσο συναιχόμενη, θα έλεγα εγώ, ας μην ξεχνάμε πόσες χιλιάδες ΈΛΛΗΝΕΣ σφαγιάστικαν και πόσοι Ναοί -παγανιστικοί όπως θα έλεγες- ισοπεδόθηκαν για να εκλήψουν οι αρχαίες ελληνικές θρησκείες και να αρχίσει να γράφει ιστορία "ανενόχλητος" ο Χριστιανισμός στον ελλαδικό χώρο.
Βλέπεις φιλόσοφε, εμείς με το ζόρι γίναμε κάποτε χριστιανοί και χωρίς την συγκατάθεση μας από μωρά βαπτιζόμαστε...
6ον
Λες"Τότε πως συμβαίνει να γράφουν ο άγιος Μάξιμος ο ομολογητής ,ο Συμεών ο νέος θεολόγος,ο Νικήτας Στηθάτος, ο Γρηγόριος Παλαμάς για να νανφέρω μόνο τους γνωστότερους,για την ανάσταση της ψυχής που συμβαίνει στον κάθε άνθρωπο; Για την πορεία που άκολουθεί ο καθένας μας εσωτερικά (ο εσωτερικός Χριστός μας) από τη Γέννηση , στη Βάπτιση, στη Σταύρωση και στην Ανάσταση;
Και πως έτυχε να μένουν αδιάσπαστες αυτές οι παραδόσεις μέχρι σήμερα;
Μήπως ήρθαν και μας τα δίδαξαν οι παγανιστές; Ή μήπως αυτοί οι άγιοι που τα άφησαν ως παρακαταθήκη τα πήραν από τα παγανιστικά μυστήρια το 600μΧ, το 1000μΧ,το 1500μΧ ή το 1800μΧ;
Δεν έχω δίκιο να λέω ότι είναι αστοιχείωτοι αυτοί οι συγγραφείς;"
Φυσικά και ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ.
Αν και δεν μου είναι γνωστά όλα όσα γράφουν οι Άγιοι κ.α, που αναφέρεις θα σου πω το εξής:
Aν μιλούν για εσωτερική πορεία σταύρωση και Ανάσταση, τότε μιλούν ως γνωστικοί και όχι σαν σχολαστικοί (ορθόδοξοι κτλ)χριστιανοί!
Και φυσικά αυτό που λένε με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη, μιας και δεν δέχομαι την ιστορικότητα των γεγονότων των ευαγγελίων, αλλά μόνο την συμβολική τους έννοια, στην οποία και αναφέρονται.
Αυτά προς το παρόν
Φιλικά Τοξότης
Edited by - toxotis on 30/06/2005 02:26:05
**** off
Αν υπήρχαν πολλοί θεοί δεν θα έπρεπε να υπάρχει και ο ένας που τους έφτιαξε? Δηλ. ο Θεός?
quote:
Υπερβορειε, ποιούς θεούς λες?
Αν υπήρχαν πολλοί θεοί δεν θα έπρεπε να υπάρχει και ο ένας που τους έφτιαξε? Δηλ. ο Θεός?
Και τον έναν Θεό ποιός τον έφτιαξε;
(Και πώς γίνεται να έχει γιό και να μην έχει πατέρα ή μητέρα;)
(Ο μακεδόνας θα συμπληρώσει και πεθερά;)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-