- Hellenic Religion.gr - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
σε προηγούμενες ευκαιρίες εκφράστηκα και εγώ. Χαίρομαι να σας διαβάζω, και βλέπω πως η αντίληψη της Brie Boy, συμβαδίζει με τη δική μου (ή αν θες η δική μου συμβαδίζει με τη δική της) όσον αφορά την επιλογή του πολιτεύματος στο οποίο άλλωστε "θεωρητικά" ζούμε σήμερα.
Τελικά αυτή τη φουκαριάρα τη Δημοκρατία τhς έχουμε αλλάξει τα φώτα. Εδώ κάποιοι σκοτώνουν αθώους για να τους πείσουν ότι πρέπει επιτέλους να δεχθούν την οπλοφόρα Δημοκρατία που τους προτείνουν.
Δεν πιστεύω πως είναι δυνατόν να υπάρχει ακραίος δημοκράτης.
Είναι δυνατόν να υπάρχει ακραία ελευθερία; Είναι δυνατόν να υπάρχει ακραία αγάπη;
quote:
Ινβάντερ,
Η δημοκρατία, λοιπόν, απο μόνη της, δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Μπορεί η μάζα να γίνει πανεύκολα υποχείριο του οποιουδήποτε δημαγωγού.
Σε αυτό θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου. Όταν κάποιος μπορεί και έχει τα μέσα να δημαγωγήσει ελεύθερα χωρίς κάποιος άλλος να έχει τα ίδια ακριβώς μέσα να τον αντικρούσει, πάει να πει πως η δημοκρατία δεν υφίσταται πραγματικά.
Κοίτα για παράδειγμα στην κοινωνία μας. Μας προσφέρουν την ψευδαίσθηση ότι όλες και όλοι έχουν δικαίωμα να εκφράζουν ελεύθερα το λόγο τους διότι ζούμε σε ένα δημοκρατικό καθεστώς.
Είναι λάθος όμως.
Άλλη αξία, πέραση και επιροή έχει ο λόγος ο δικός σου και άλλη αξία, πέραση και επιροή έχει ο λόγος π.χ. του ιδιοκτήτη του καναλιού Αντένα στην "παραγωγή" πρωτύπων και εντυπώσεων.
Κοίτα στην Ιταλία για παράδειγμα που ο ιδιοκτήτης τριών μεγάλων ιδιωτικών καναλιών, μέσα σε ελάχιστο χρόνο, κατάφερε και έγινε πρωθυπουργός της χώρας.
Θεμέλιο στη σωστή λειτουργία της πραγματικής Δημοκρατίας, κατ'εμέ, είναι αυτό που λέει η Brie Boy:
"Άρα το ζητούμενο δεν είναι η στέρηση ψήφου των όποιων ανίκανων να εκφέρουν γνώμη στα ζητήματα της πολιτικής, αδίκαστα ή αμέριστα, αλλά η εξάλειψη τους με την παιδεία και την μόρφωση... πάντα σε καθεστώς δημοκρατίας..."
quote:
Ακόμη και επί Τουρκοκρατίας υπήρχαν Έλληνες που δεν επιθυμούσαν την ανεξαρτησία από τους Τούρκους, καθώς είχαν βολευτεί μια χαρά με το καθεστώς... Και στην τελική και ο ίδιος ο ηρωισμός των Επαναστατών δεν θα αρκούσε, αν δεν υπήρχε και μια εξωτερική πολιτική και κάποια "άνωθεν" συμφέροντα άλλων χωρών που αποσκοπούσαν στην δημιουργία Ελληνικού κράτους.
Μήπως δεν είναι αλήθεια αυτό που λέει εδώ η Brie Boy προς το τέλος αυτής της παραγράφου;;
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Είναι δυνατόν να υπάρχει ακραία ελευθερία; Είναι δυνατόν να υπάρχει ακραία αγάπη;
Στο παιδί σου, λοιπόν, το οποίο προφανώς υπεραγαπάς, θα έδινες ποτέ ''ακραία ελευθερία''? Ελευθερία πχ. να πιάσει ένα άλλο παιδάκι και να το πλακώσει στο ξύλο χωρίς λόγο? Είπαμε, άπειρη ελευθερία=Αναρχία. Καμία σχέση δηλαδή ούτε με δημοκρατίες, ούτε με οποιοδήποτε άλλο είδος πολίτευμα.
quote:
Σε αυτό θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου. Όταν κάποιος μπορεί και έχει τα μέσα να δημαγωγήσει ελεύθερα χωρίς κάποιος άλλος να έχει τα ίδια ακριβώς μέσα να τον αντικρούσει, πάει να πει πως η δημοκρατία δεν υφίσταται πραγματικά.
Κοίταξε, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με όσα λες. Εσύ θα το έχεις το πρόβλημα, όταν σε λίγα χρόνια θα κάνει κουμάντο στη Γαλλία ο Λεπέν, με δημοκρατικές διαδικασίες πάντα. Να σε δω αν θα σεβαστείς τότε την ''ελευθερία του λαού'' ή θα βγαίνεις και θα φωνάζεις για ''φασίστες'', όπως έκανε σύσωμος ο Γαλλικός τύπος στις τελευταίες προεδρικές εκλογές. Δημοκρατία...
quote:
Και στην τελική και ο ίδιος ο ηρωισμός των Επαναστατών δεν θα αρκούσε, αν δεν υπήρχε και μια εξωτερική πολιτική και κάποια "άνωθεν" συμφέροντα άλλων χωρών που αποσκοπούσαν στην δημιουργία Ελληνικού κράτους.
Ίσως. Αλλά αν δεν υπήρχε και ο ηρωισμός των επαναστατών, όλα αυτά τα συμφέροντα δεν θα μετρούσαν. Και, αλήθεια, που βοήθησαν όλα αυτά τα συμφέροντα στα Δερβενάκια? Μήπως και την νίκη μας επι των Περσών τη χρωστάμε στα...μεγάλα συμφέροντα?
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Edited by - Invader on 12/06/2005 02:19:08
quote:
Φίλε Ψηλέquote:
--------------------------------------------------------------------------------
Είναι δυνατόν να υπάρχει ακραία ελευθερία; Είναι δυνατόν να υπάρχει ακραία αγάπη;
--------------------------------------------------------------------------------
Στο παιδί σου, λοιπόν, το οποίο προφανώς υπεραγαπάς, θα έδινες ποτέ ''ακραία ελευθερία''? Ελευθερία πχ. να πιάσει ένα άλλο παιδάκι και να το πλακώσει στο ξύλο χωρίς λόγο? Είπαμε, άπειρη ελευθερία=Αναρχία. Καμία σχέση δηλαδή ούτε με δημοκρατίες, ούτε με οποιοδήποτε άλλο είδος πολίτευμα.quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Σε αυτό θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου. Όταν κάποιος μπορεί και έχει τα μέσα να δημαγωγήσει ελεύθερα χωρίς κάποιος άλλος να έχει τα ίδια ακριβώς μέσα να τον αντικρούσει, πάει να πει πως η δημοκρατία δεν υφίσταται πραγματικά.--------------------------------------------------------------------------------
Κοίταξε, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με όσα λες. Εσύ θα το έχεις το πρόβλημα, όταν σε λίγα χρόνια θα κάνει κουμάντο στη Γαλλία ο Λεπέν, με δημοκρατικές διαδικασίες πάντα. Να σε δω αν θα σεβαστείς τότε την ''ελευθερία του λαού'' ή θα βγαίνεις και θα φωνάζεις για ''φασίστες'', όπως έκανε σύσωμος ο Γαλλικός τύπος στις τελευταίες προεδρικές εκλογές. Δημοκρατία...
Στα παραπάνω θα σου απαντήσω πάλι με αυτό που είπε η Brie Boy περί παιδείας και μόρφωσης.
Αν εγώ ενδιαφερθώ να δώσω στο παιδί μου τη σωστή παιδεία και μόρφωση τότε μπορώ να ελπίζω πως δεν πρόκειται να μπερδέψει την απόλυτη ελευθερία με την απόλυτη ασυδωσία. Διότι αν πιάσει ένα άλλο παιδάκι και το σπάσει στο ξύλο τότε πρόκειται περί ασυδωσίας και όχι περί ελευθερίας.
Και για αυτό θα φταίω εγώ αλλά και η κοινωνία όλη από την οποία αντλεί παραδείγματα συμπεριφοράς. Η "δημοκρατία" της κοινωνία μας σήμερα μας επιβάλλει να είμαστε Winners και όχι Loosers.
Το ότι ο Λεπέν αυτή τη στιγμή στη Γαλλία είναι ανερχόμενη δύναμη οφείλεται στην υποκρισία και στην καταπίεση που ακσούν οι υπόλοιπες σοσιαλιστικές και λοιπές «δημοκρατικές» παρατάξεις που διοίκησαν και διοικούν τη Γαλλία.
Και δεν ισχύει αυτό μόνο στη Γαλλία, κοίτα και στη Γερμανία να δεις τι γίνεται. Κοίτα την Αυστρία.
Ο κόσμος αντιδρά στη "δημοκρατία" του ηλεκτρονικού φακελώματος, αντιδρά στην επιβαλλόμενη παγκοσμιοποίηση, αντιδρά στο ζυγό που του βάζουν στην πλάτη με το πρόσχημα του εκδημοκρατισμού. Ο κόσμος δεν θέλει το παγκόσμιο χωνευτήρι.
Ο κόσμος δεν είναι ντιπ χαϊβάνι, σφάλλουν όμως όσοι νομίζουν ότι πηγαίνοντας στο Λεπέν θα βρουν τη λύτρωση. Το ίδιο νόμισαν τότε και οι Γερμανοί με τον Χίτλερ. Η Γερμανία της προ-Χίτλερ Γερμανίας είχε φτάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα ανεργίας και ανέχειας. Αυτό ήταν που εκμεταλλεύτηκε ο Χίτλερ.
Λεπέν και Χίτλερ, καιροφυλακτούν για να βρουν κάτι τέτοιες στιγμές στη ροή της ιστορίας για να προσφέρουν την εναλλακτική λύση και ο κόσμος μη βλέποντας από πουθενά άλλη λύση πάει προς αυτούς.
Σε ένα πραγματικό δημοκρατικό καθεστώς όμως, Λεπέν και Χίτλερ δεν έχουν θέση.
Οι βλαβεροί μύκητες χρειάζονται βρώμικο περιβάλλον για να αναπτυχθούν.
Αν εσύ κρατάς καθαρό το σώμα σου, τότε να είσαι σίγουρος ότι ποτέ δεν θα βρουν πρόσφωρο έδαφος να αναπτυχθούν.
Φιλικά όπως πάντα
Το χειρότερο , όμως είναι ότι τέτοια φαινόμενα μας χτυπάνε
ήδη την πόρτα και προβλέπω να τρέχουμε και να μην
φτάνουμε με τους "ελληνικής κοπής" Λεπέν που καιροφυλακτούν...
Δεν κρατιέμαι να μην το πω...
Τη στιγμή μάλιστα, που θα φορέσουν την "Ελληνοχριστιανική"
μάσκα τους για να ψαρέψουν ακόμα περισσότερους...
(Στην συγκεκριμένη περιπτωση βέβαια ο Χριστιανισμός
δεν θα ευθύνεται για τους ταγούς του...)
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Invader
Μπορεί η μάζα να γίνει πανεύκολα υποχείριο του οποιουδήποτε δημαγωγού.
Η ιστορία έχει αποδείξει ότι αυτό ακριβώς συμβαίνει. Ο ίδιος ο Γκαίμπελς είχε άλλωστε πει: "Δεν έχει σημασία τι λες, σημασία έχει πώς το λες". Και αυτό το "πώς" παραπέμπει ευθέως στην ευκολία που η μάζα άγεται και φέρεται.
quote:
Ψηλός
Αν εγώ ενδιαφερθώ να δώσω στο παιδί μου τη σωστή παιδεία και μόρφωση τότε μπορώ να ελπίζω πως δεν πρόκειται να μπερδέψει την απόλυτη ελευθερία με την απόλυτη ασυδωσία.
Όταν λες "σωστή παιδεία" εννοείς σωστή με βάση ποιά κριτήρια; Τα προσωπικά; Τα εθνικά; Τα κοινωνικά; Τα θρησκευτικά; Τα πολιτικά;
Μα... το ίδιο κάνει κάθε πολιτεία. Δίνει την παιδεία που αυτή θεωρεί σωστή, σύμφωνα με τις ανάγκες της. Και σαφώς, η παιδεία τουλάχιστον στις προπανεπιστημιακές βαθμίδες, αποτελεί τον επίσημο εκφραστή της πολιτικής του κράτους.
Άρα, όποια παιδεία θεωρήσουμε σαν "σωστή" θα είναι κατά άλλους "λάθος". Το ερώτημα είναι σε τι αποσκοπεί η παιδεία και κατά πόσο οι αρχές της αυτές είναι συμβατές προς τις αρχές που ο καθένας από μας θεωρεί "σωστές".
quote:
Ψηλός
Το ότι ο Λεπέν αυτή τη στιγμή στη Γαλλία είναι ανερχόμενη δύναμη οφείλεται στην υποκρισία και στην καταπίεση που ακσούν οι υπόλοιπες σοσιαλιστικές και λοιπές «δημοκρατικές» παρατάξεις που διοίκησαν και διοικούν τη Γαλλία.
Το ότι ο Λεπέν (τον οποίο δεν θεωρώ ούτε καλό, ούτε κακό γιατί δεν έχει κριθεί από έργο) είναι ανερχόμενη δύναμη στη Γαλλία, με τον ίδιο τρόπο που ήταν o Αλμιράντε στην Ιταλία την δεκαετία του '80, δείχνει απλά ότι υπάρχουν συγκεκριμένα προβλήματα για τα οποία η λύση που προτείνεται απ'αυτόν θεωρείται η καλύτερη.
Θεωρώ επίσης ότι είναι εξαιρετικό λάθος να κρίνονται οι πολιτικοί εκ των προτέρων και με ταμπέλες που οι ίδιοι βάζουμε κι όχι από το έργο τους. Κανείς δεν είναι κακός ή καλός λόγω της πολιτικής του τοποθέτησης ή της κοσμοθεωρίας του. Από τα έργα του κρίνεται (αν και συνήθως, οι πολιτικοί στην Ελλάδα δεν κρίνονται καθόλου).
quote:
Ψηλός
Η Γερμανία της προ-Χίτλερ Γερμανίας είχε φτάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα ανεργίας και ανέχειας. Αυτό ήταν που εκμεταλλεύτηκε ο Χίτλερ.
Η Γερμανία του μεσοπολέμου ήταν ένα κράτος που της απαγορευόταν να έχει στρατό, βιομηχανία ή ναυτιλία, οδηγώντας έναν ολόκληρο λαό στην ταπείνωση. Ο Χίτλερ δεν εκμεταλλεύτηκε τίποτε. Πρότεινε λύσεις και μέσα σε 6 χρόνια έκανε τη Γερμανία παγκόσμια δύναμη, κάτι που πολιτικά θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν παγκόσμια μοναδικότητα.
Είναι αφέλεια κατά τη γνώμη μου, να δεχόμαστε οτιδήποτε σερβίρεται σαν "αλήθεια" χωρίς να προσπαθήσουμε να ξύσουμε λίγο τη σκουριά της επιφάνειας να δούμε τι χρώμα έχει το μέταλλο από κάτω.
Ο Μιλόσεβιτς δεν ήταν εγκληματίας πολέμου, όπως παρουσιάζεται. Δεν δικάστηκε γι'αυτό. Το ίδιο και οι Γερμανοί στη Νυρεμβέργη, δεν δικάστηκαν για εγκλήματα. Δικάστηκαν σαν παράδειγμα προς αποφυγή για άλλους. "Δικάστηκαν γιατί έχασαν τον πόλεμο", όπως είπε ο Αμερικανός δικαστής που τελικά παραιτήθηκε.
Ο Στάλιν ήταν σύμμαχος του Χίτλερ. Υπέγραψε σύμφωνο μή επίθεσης και έδωσε και ανταλλάγματα τις βαλτικές δημοκρατίες (Σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ).
Οι Γάλλοι επίσης ήταν σύμμαχοι. Όντας η μεγαλύτερη δύναμη στην Ευρώπη, δεν κούνησαν ούτε το δαχτυλάκι τους όταν ο Χίτλερ εισέβαλλε στην Πολωνία. Ο ίδιος ο Χίτλερ γράφει ότι "Αν η Γαλλία κινούνταν εναντίον μας, θα επιστρέφαμε πίσω με την ουρά στα σκέλια. Ούτε καν θα πολεμούσαμε μαζί τους".
Ο Ρούσβελτ πίστευε ότι "Ο Χίτλερ θα τελειώσει με τους Ρώσους και θα μας κάνει εκδούλευση".
Όλοι αυτοί ήταν "από τους καλούς" που όμως νίκησαν και μέσα στη δουλειά τους ήταν να χωρίσουν εκ των υστέρων τους "καλούς" και τους "κακούς". Κι όσοι δεν ήταν μ'αυτούς, ήταν εναντίον τους (αλήθεια, που το διάβασα τελευταια φορά αυτό;).
Η ιστορία δυστυχώς, γράφεται από τους νικητές. Η αναζήτηση των ιστορικών πηγών, ειδικά των πρωτογενών, πολλές φορές αποδεικνύεται δύσκολη υπόθεση. Αλλά σίγουρα αξίζει τον κόπο, γιατί πολλές φορές ανακαλύπτουμε πράγματα που όχι δεν ξέραμε αλλά που δύσκολα θα μπορούσαμε να φανταστούμε.
macedon
Καμιά φορά, είναι πράγματι εκπληκτικό το πως τόσο ασήμαντα φαινομενικά γεγονότα επιφέρουν κοσμοιστορικές αλαγές στην Ιστορία...
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Edited by - Invader on 12/06/2005 14:03:18
Edited by - Invader on 12/06/2005 14:04:22
quote:
Δυστυχώς τους βλέπω και εγώ αυτούς που όπως λες φορούν ήδη την Ελληνοχριστιανική μάσκα μόνο και μόνο για να γίνουν πιο αρεστοί και να "ψαρέψουν" περισσότερο κόσμο.
Δηλαδή αποκλείεις a priori το να είναι πράγματι χριστιανοί. Όπως σήμερα βαφτίζουμε ''πατριδοκάπηλο'' τον οποιονδήποτε μιλάει με κολακευτικά λόγια για την ίδια του την πατρίδα, αποκλείοντας να είναι πράγματι πατριώτης.
Το οτι ο δικός σου χριστιανισμός δεν συνάδει με τον χριστιανισμό του Καρατζαφέρη δεν σημαίνει πως ο Καρατζαφέρης δεν είναι πράγματι χριστιανός φίλτατε. Και για μια που μιλάς με τόση ευκολία για ''μάσκες'', να σου επαναλάβω μια φράση που σου είπε σε άλλο topic ο macedon:''Μη κρίνετε ίνα μη κριθείτε''.
Sie verstanden;
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Δεν εξετάζουμε την ποιότητα της Δημοκρατίας αλλά το σύστημα το οποίο επιτρέπει αυτή τη στιγμή να γράφουμε και να συζητάμε.
Η ποιότητα επαφίεται στην πολιτισμική αντίληψη του κάθε έθνους.
Η ελευθερία δεν συνεπάγεται αναρχία όπως καταχρηστικά χρησιμοποίησε τον όρο ο Ινβαντερ χρησιμοποιώντας φιλοσοφική προσέγγιση αλλά σύμφωνα με την δική μου καταχρηστική προσέγγιση σεβασμό.
Ο σεβασμός θέλω να πιστεύω ότι είναι ένα από τα στοιχεία που εξυψώνουν πολιτισμικά ένα έθνος.
Οι διαδικασίες διασφάλισης των σωστών αποφάσεων ως προς το τι είναι δίκαιο και σωστό είναι καθαρά τεχνοκρατικές και πρέπει τυγχάνουν άμεσης λήψης (οι αποφάσεις) από τον λαό εφόσον ομιλούμε για δημοκρατία.
Αν τώρα θέλουμε να εξυψώνουμε τον Ελληνισμό ως το «κυρίαρχο» πολιτισμικό στοιχείο τότε θα έλεγα ότι το πολίτευμα που του αρμόζει είναι η Δημοκρατία.