- Υπάρχει ελευθερία βούλησης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Φίλε Πλάτωνα η δική μου συνολική τοποθέτηση (και στην οποία απαντάς) έγινε για να καταλήξω σε ένα συλλογισμό και ένα ερώτημα

Ο συλλογισμός

“αν η σκέψη είναι ύλη, τότε μπορούμε κάλλιστα να την εντοπίσουμε και με κάποια μεθοδολογία να την εγκλωβίσουμε-απομονώσουμε. Κάτω από αυτές τις συνθήκες θα μπορούσαμε και να την μεταφέρουμε”

Συμφωνείς με αυτό τον φιλοσοεπιστημονικό συλλογισμό μου?

Το ερώτημα

Γνωρίζεις να έχει γίνει ή να σχεδιάζεται να γίνει κάποιο πείραμα εγκλωβισμού και μεταφορά σκέψης?
Καταλαβαίνεις πως το θέμα είναι πολύ σημαντικό, και το ενδιαφέρον πολύ μεγάλο για να το αφήσουν έτσι.
Έχεις κατι συγκεκριμένο υπ' όψιν σου πέραν της ενδόμυχης δικής σου αίσθησης?

Τώρα σχετικά με κάποια DVD που μου προτείνεις, λυπάμαι ειλικρινά, αλά λόγω έλλειψης χρόνου, δεν βλέπω DVD, δεν ακολουθώ links, και δεν ενημερώνομαι απο το youtube.

Αν γνωρίζεις κάποιες έγκριτες επιστημονικές πηγές (όχι δημοσιογραφικές) ευχαρίστως να τις δω.

@ ΝΙΚΟΔΗΜΟΣ

Φίλε Νικόμαχε αυτό που είπα είναι πως εισήγαγες σαν υπόθεση “άν θεωρίσουμε πως η σκέψη είναι ύλη”. Αυτό δεν είχες πεί?
Όχι οτι είπες οτι σίγουρα είναι.
Σίγουρος είναι ο φίλος Πλάτωνας πως η σκέψη είναι ύλη,- αυτό είπα - και γιαυτό του έθεσα το ερώτημα.
“αν η σκέψη είναι ύλη, τότε μπορούμε κάλλιστα να την εντοπίσουμε και με κάποια μεθοδολογία να την εγκλωβίσουμε-απομονώσουμε. Κάτω από αυτές τις συνθήκες θα μπορούσαμε και να την μεταφέρουμε”
Γνωρίζεις να έχει γίνει μέχρι σήμερα εντοπισμός και απομόνωση οποιασδήποτε ποσότητας αυτού του υποτιθέμενου υλικού?

@ΚΗΦΕΑΣ

“Με το να λέμε πως η σκέψη είναι μια δραστηριότητα του νου, όπως η γραφή είναι δραστηριότητα του χεριού , μεταμφιέζουμε την αλήθεια “.
-------------------------------------------------------------------

Η αλήθεια – χωρίς “μεταμφίεση” - είναι πως η σκέψη είναι μια εγκεφαλική δραστηριότητα.
Σωστά?

“αν η σκέψη είναι ύλη, τότε μπορούμε κάλλιστα να την εντοπίσουμε και με κάποια μεθοδολογία να την εγκλωβίσουμε-απομονώσουμε. Κάτω από αυτές τις συνθήκες θα μπορούσαμε και να την μεταφέρουμε”
Γνωρίζεις να έχει γίνει μέχρι σήμερα εντοπισμός και απομόνωση οποιασδήποτε ποσότητας αυτού του υποτιθέμενου υλικού?
-----------------------------------------------------------

Οχι φίλε δεν γνωρίζω.
Υπάρχουν ερευνητικά κέντρα που ασχολούνται με το θέμα,ξέρω δύο
απο αυτά,το ΜΙΤ και το Cornell,ίσως και ενα Ρωσσικό στό κέντρο
Semipalatinsk ΙΙ.
Ερευνούν το άν η σκέψη είναι ύλη και πώς θα μπορούσαμε να τήν
απομονώσουμε εργαστηριακά.Θεωρίες υπάρχουν πολλές,εφαρμογές
ακόμη περισσότερες,αλλά μόνο αν πρώτα αποδειχθεί η υλική της
υπόσταση.

Αν γνωρίζεις κάποια πρόσφατη επαναδραστηριοποίηση τους, και μπορείς να με βοηθήσεις με κάποιο επιστημονικό σύνδεσμο να πληροφορηθώ, με πολύ ενδιαφέρον να τον μάθω, γιατί το θέμα με ενδιαφέρει πάρα πολύ .

Έχω “χάσει” πολλά πάνω σε αυτό το αντικείμενο, γιαυτό και η πρώτη μας αντιπαράθεση πάνω σε αυτό ακριβώς σε αυτό το θέμα, είχε οδηγήσει σε τόση μεγάλη ένταση.

“Οι νόμοι” , έλεγε ο Ρουσσώ , είναι πάντοτε χρήσιμοι σε εκείνους που κατέχουν και επιζήμιοι για εκείνους που δεν κατέχουν . . . Οι νόμοι φόρτωσαν στον αδύνατο νέα βάρη και χάρισαν στον ισχυρό νέα δύναμη . Κατέστρεψαν ανεπανόρθωτα την φυσική ελευθερία , καθιέρωσαν για το διηνεκές το καθεστώς της ιδιοκτησίας και της ανισότητας , μετέτρεψαν ένα ευφυή σφετερισμό σε απρόσβλητο δικαίωμα και υπέταξαν τις μεταγενέστερες γενιές στον ζυγό της μισθωτής εργασίας , της δουλείας και της εξαθλίωσης . . . Όλοι οι άνθρωποι πλάστηκαν ελεύθεροι και τώρα είναι παντού δεμένοι με αλυσίδες .

Είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτο σε ποιο βαθμό η ιδεολογία της ανερχόμενης αστικής τάξης , κατά τον αιώνα εκείνο των επαναστάσεων , χαρακτηριζόταν από την ίδια εκείνη πείνα και δίψα για ελευθερία , η οποία , σε περιόδους αναρχίας , γεννά τις πλέον απλοϊκές και πλέον δελεαστικές πολιτικές φιλοσοφίες .

Ο Άνταμ Σμιθ , με όλη την αξιοπρέπεια του Άγγλου , διακήρυξε ότι ο πλούτος των εθνών εξαρτάται από την ελευθερία του ατόμου .

Ο Μιραμπώ πατέρας και οι φυσιοκράτες ζήτησαν να αφεθεί η φύση να κατευθύνει μόνη το εμπόριο και τη βιομηχανία . Και ο Χέρμπερτ Σπένσερ , κληρονόμος της φιλελεύθερης παράδοσης του Μπένθαμ και του Στιούαρτ Μιλλ , περιόρισε το κράτος σε σκιώδη ρόλο , αυτόν του απλού “νυκτοφύλακα” της περιουσίας του .

Αν γνωρίζεις κάποια πρόσφατη επαναδραστηριοποίηση τους, και μπορείς να με βοηθήσεις με κάποιο επιστημονικό σύνδεσμο να πληροφορηθώ, με πολύ ενδιαφέρον να τον μάθω, γιατί το θέμα με ενδιαφέρει πάρα πολύ
--------------------------------------------------------------

Πρόσφατη επαναδραστηριοποίηση?
Μα σταματήσανε ποτέ αυτά?Απέβησαν ατελέσφορα?Το πιστεύεις?
Αντιθέτως συνεχίζονται υπό την αιγίδα των CIA και NSA και
φυσικά καλύπτονται απο απόλυτη μυστικότητα.
Δεν υπάρχει συνομωσιολογία εδω,πρόκειται περί πραγματικότητας.
Οτι πληροφορίες υπάρχουν κυκλοφορουν σε επίπεδο ιδιωτικό.
Τέτοιες είναι και οι δικές μου.
Και τίς πιστεύω εξ αιτίας τών πηγών τους.
Δεν υπάρχει κάτι άλλο να πούμε επ αυτού και τα ερευνητικά
κέντρα πού προανέφερα,είναι αυτά στα οποία,υποτίθεται εχουν
σταματήσει οι έρευνες.

“Οι νόμοι” , έλεγε ο Ρουσσώ , είναι πάντοτε χρήσιμοι σε εκείνους που κατέχουν και επιζήμιοι για εκείνους που δεν κατέχουν . . . Οι νόμοι φόρτωσαν στον αδύνατο νέα βάρη και χάρισαν στον ισχυρό νέα δύναμη . Κατέστρεψαν ανεπανόρθωτα την φυσική ελευθερία , καθιέρωσαν για το διηνεκές το καθεστώς της ιδιοκτησίας και της ανισότητας , μετέτρεψαν ένα ευφυή σφετερισμό σε απρόσβλητο δικαίωμα και υπέταξαν τις μεταγενέστερες γενιές στον ζυγό της μισθωτής εργασίας , της δουλείας και της εξαθλίωσης . . . Όλοι οι άνθρωποι πλάστηκαν ελεύθεροι και τώρα είναι παντού δεμένοι με αλυσίδες .

Είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτο σε ποιο βαθμό η ιδεολογία της ανερχόμενης αστικής τάξης , κατά τον αιώνα εκείνο των επαναστάσεων , χαρακτηριζόταν από την ίδια εκείνη πείνα και δίψα για ελευθερία , η οποία , σε περιόδους αναρχίας , γεννά τις πλέον απλοϊκές και πλέον δελεαστικές πολιτικές φιλοσοφίες .

Ο Άνταμ Σμιθ , με όλη την αξιοπρέπεια του Άγγλου , διακήρυξε ότι ο πλούτος των εθνών εξαρτάται από την ελευθερία του ατόμου .

Ο Μιραμπώ πατέρας και οι φυσιοκράτες ζήτησαν να αφεθεί η φύση να κατευθύνει μόνη το εμπόριο και τη βιομηχανία . Και ο Χέρμπερτ Σπένσερ , κληρονόμος της φιλελεύθερης παράδοσης του Μπένθαμ και του Στιούαρτ Μιλλ , περιόρισε το κράτος σε σκιώδη ρόλο , αυτόν του απλού “νυκτοφύλακα” της περιουσίας του .
--------------------------------------------------------------------

Δεν θα πρέπει να μπερδεύουμε – κατα την γνώμη μου - την ελευθερία στην σκέψη,καθώς και την ελευθερία στη αυτοδιοίκηση, στον αυτοπροσδιορισμού της εθνικής ταυτότητας, την φυσική ελευθερία και άλλες εκφάνσεις της ελευθερίας, με το κύριο θέμα μας, αυτό δηλαδή της ελευθερίας στη βούληση, που είναι και το βασικό “πάτημα” στήριξης των σύγχρονων μονοθεϊστικών θρησκειών και οδηγεί στη θεωρία του αυτεξούσιου, και την σπίλωση του ανθρώπινου γένους καθιστώντας απαραίτητη τη έλευση κάποιου Μεσσία σωτήρα.
Η ανθρωπότητα θα μπορούσε να υπάρχει και να λειτουργεί αρμονικά, και χωρίς Μεσσίες.
Στην αρχαία Ελλάδα παράδειγμα δεν περίμεναν κανένα Μεσσία.

Έχει καλώς φίλε μου.
Οι δικές μου πληροφορίες είναι διαφορετικές
Δεν μπορώ να στηρικτώ σε διαρροές.
Θα περιμένω επίσημες ανακοινώσεις όταν και όποτε αυτές προκύψουν.

Υπόψιν μιλάμε για πειραματικό εγκλωβισμό-αποτύπωση της σκέψης, και όχι για πειράματα επηρεασμού της σκέψης με μικροκύματα.
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Τεράστια η διαφορά.
Φαντάζομαι το γνωρίζεις αυτό.
Ο εγκέφαλος λειτουργεί με χημικά και με ηλεκτρομαγνητικά κύματα.
Αν αναφέρεσαι σε πειράματα με στόχο την δημιουργία ψευδαισθήσεων, ψυχικών καταστάσεων (όπως απελπισίας, θλίψης, ηττοπάθειας, αυτοκαταστροφής κλπ κλπ) αυτό είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο.

Εδώ τώρα μιλάμε για το αν η σκέψη είναι ύλη.
Αν η σκέψη είναι ύλη, θα μπορέσουμε να την την απομονώσουμε και να την εντοπίσουμε.
Έχουμε τα μέσα.
Αλλά ....... δεν φαίνεται όμως να είναι.

quote:

---

Δεν θα πρέπει να μπερδεύουμε – κατα την γνώμη μου - την ελευθερία στην σκέψη,καθώς και την ελευθερία στη αυτοδιοίκηση, στον αυτοπροσδιορισμού της εθνικής ταυτότητας, την φυσική ελευθερία και άλλες εκφάνσεις της ελευθερίας, με το κύριο θέμα μας, αυτό δηλαδή της ελευθερίας στη βούληση, που είναι και το βασικό “πάτημα” στήριξης των σύγχρονων μονοθεϊστικών θρησκειών και οδηγεί στη θεωρία του αυτεξούσιου, και την σπίλωση του ανθρώπινου γένους καθιστώντας απαραίτητη τη έλευση κάποιου Μεσσία σωτήρα.
Η ανθρωπότητα θα μπορούσε να υπάρχει και να λειτουργεί αρμονικά, και χωρίς Μεσσίες.
Στην αρχαία Ελλάδα παράδειγμα δεν περίμεναν κανένα Μεσσία.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Αν είσαι επιστήμονας,γνωρίζεις καλά την φύση του επιστημονικού
μυαλού και ειδικά αυτών που εργάζονται στον τομέα της έρευνας.
Δεν σταματούν αν δεν φθάσουν εκεί που θέλουν.Και όταν φθάσουν
ψάχνουν το επέκεινα.
Σε ρωτώ λοιπόν:Πιστεύεις οτι π.χ.,οι γενετιστές που κατάφεραν
να κλωνοποιήσουν ζώα,σταμάτησαν εκεί?Δεν θα έχουν ήδη κάνει
προσπάθεια,με ή ανευ αποτελέσματος,να κλωνοποιήσουν ανθρωπο?
Βέβαια θα αργήσει να βγεί κάτι τέτοιο πρός τα έξω,λόγω της
αναμενόμενης αντίδρασης της κοινής γνώμης.
Ενα παράδειγμα ήταν.Υπάρχουν και άλλα που θα μπορούσα να πω
αλλά το νόημα βγήκε και είναι το εξής:
Τίποτα δεν είναι όπως φαίνεται.Και αυτό αφορά και την επιστήμη.

Ο συλλογισμός

“αν η σκέψη είναι ύλη, τότε μπορούμε κάλλιστα να την εντοπίσουμε και με κάποια μεθοδολογία να την εγκλωβίσουμε-απομονώσουμε. Κάτω από αυτές τις συνθήκες θα μπορούσαμε και να την μεταφέρουμε”
.........

Σορρυ φίλε Γιάννη, δεν μπορω να σε βοηθήσω. Για τον Νικομαχο που την ψάχνει & διαφορετικά, και του αρέσουν οι νέες ιδέες, θα γράψω πάνω κάτω τι σκέφτεται...

Ποιος?

ΕΛΑ ντε. Ποιος σκέφτεται? εγω, η  είναι διαδικασία μέσα απο κάτι  που εκδηλώνεται?

Οι σκέψεις αυτές, δεν έχουν τίποτα το επιστημωνικα αποδεδηγμενο, μα ούτε και η επιστήμη μέχρι τώρα γνωρίζει επακριβώς τι και που είναι η σκέψη.

Με λίγα λόγια μιλάτε για Νου δικο σας, για σκέψεις δικές σας, μα σκέφτομαι  πως ο εγκέφαλος, ο άνθρωπος, κάνει την εμφάνιση του λόγο της σκέψης και για να την εκδήλωση. Αν η αιτία ενός δένδρου, είναι να εμφανίσει π.χ Ένα μήλο, κατω απο ορισμένες συνθήκες, (θερμοκρασίας, κλίματος, εδάφους, νερού, κλπ κλπ) σε ανάλογες συνθήκες οι ανθρωποι ανα τον κόσμο εμφανίζουν την οριμανση τους, ομιλία, γλώσσες, σκέψεις. 

Τωρα αν σκεφτούμε πως υπάρχει μια διάσταση σκέψης, παντού διάχυτη, που ο εγκέφαλος μας δύναται να συλλάβει, (ο ίδιος νομιζει πως σκέφτεται, μα είναι ιλλουσιον του εαυτου αυτο) η διαδικασία που εμφανίζεται σαν σκέψη, έχει διαφορετικη νοοτροπία. Σκεφθείτε για λιγο τη γη, όλη σε σκοτάδι, να φωταγωγειται Ένα κράτος κάθε φορά και να σβήνει. Παναμας, Ελλάδα, Κίνα, Κύπρος, Βενεζουέλα, Κονγκό, Αυστραλία. Αυτός είναι ο εγκέφαλος σας, μα τα (επιμέρους), που εμφανίζονται σαν (κράτη/σκέψεις) είναι μια διάσταση, που απλώς  εκδηλώνεται.

Βέβαια αν ανάψουν μαζι πολλα κράτη, αν φωταγωγηθει για κάποια αιτία η γη ολόκληρη, το κάθε κράτος καταλαβαίνει πως δεν είναι κάτι ξεχωριστό, και αλλάζει και η σκέψη.

Διάβασα πολλές φορές,το ανωτέρω πόστ σου.
Ξέρεις τι κατάλαβα?
Σαν να παραδέχεσαι έμμεσα,πλήν σαφέστατα,οτι η
σκέψη όχι μόνο είναι διάχυτη[συμπαντική],αλλά
και δεν είναι υλική.
Οτι είναι μία ενιαία σε όλο το σύμπαν,για όλους
και γιά όλα και εμείς είμαστε,απλώς τμήματά της.

Αν αυτό είναι αλήθεια και δεν κατάλαβα λάθος,τότε
φίλε μου να ανατρέξουμε σε παλαιότερες συζητήσεις μας
όπου εξέφραζα τίς ίδιες απόψεις,με διαφορετικά λόγια,
αλλά απαράλαχτο νόημα.

Τώρα εχω μιά απορία:Πώς γίνεται να είσαι σίγουρος ότι
η σκέψη είναι ύλη?Εκτός και αν εννοείς οτι είναι υλική
και αυτή η διάχυτη διαδικασία,με την διαφορετική νοοτροπία
από το ιλούζιον[όπως λές] του εγκεφάλου!!

Εκτός πάλι αν θέλεις κάτι άλλο να πεις και δεν σε βοηθάει
ο χειρισμός της Ελληνικής γλώσσας,με αποτέλεσμα να διατυπώνεις
νοήματα διαφορετικά αυτών που σκέπτεσαι.Εχει ξανασυμβεί αυτό.

Συγνώμη φίλε Πλάτωνα,αλλά θα καταλαβαίνεις ασφαλώς,ότι νοιάζομαι
πραγματικά να σε καταλάβω και να επερξεγασθώ τα νοήματά σου,τα
οποία θεωρώ πηγή γνώσης.Χρειάζομαι όμως την βοήθειά σου.

«Ένας άνθρωπος στέκεται σε μία κεντρική πλατεία και κοιτάζει ψηλά. Κοιτάτε κι εσείς και δεν βλέπετε κάτι. Τον ρωτάτε: γιατί κοιτάς ψηλά; Σας απαντάει: Έτσι. Τον πιστεύετε; Σίγουρα όχι. Κι όμως, αν δεν αποδέχεστε το ‘έτσι’ έχετε ήδη απορρίψει την ελευθερία της βούλησης. Γιατί η ελευθερία αυτή είναι ακριβώς το ‘έτσι’ – η πράξη χωρίς αιτία και χωρίς κίνητρο».
Και ή νευροεπιστήμη; Το μικροπεριβάλλον του εγκεφάλου είναι τόσο σύνθετο και οι φυσικοχημικές αντιδράσεις μέσα σε αυτό τόσο γρήγορες που ακόμα δεν έχει αποσαφηνιστεί τίποτα. Μέχρι στιγμής έχουν βρεθεί αρκετές ενδείξεις για την διασύνδεση αποφάσεων με ερεθίσματα. Ξέρουμε πώς επηρεάζουν διάφορες ουσίες την λειτουργία του εγκεφάλου. Την ουσία ελευθερία (που ουσιαστικά είναι απουσία ουσίας) και αν ακόμα την συναντήσει ο ερευνητής, φοβάμαι πως δεν θα μπορεί να την καταγράψει.
http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?time_id=606&cat_id=50

Ένας παλλόμενος βόμβος χαμηλής συχνότητας σε αρμονικά διαστήματα ανά 40Ηz με μάξιμουμ τα 80 μπορεί να επιρρηασει την υπόφυση, όπου παράγεται η ορμόνη προλακτίνη.
Η προλακτίνη ρυθμίζει την σεξουαλική διάθεση, (μέσω των οιστρογόνων στις γυναίκες και τεστοστερόνης στους άντρες)
Ένας βόμβος μεταξύ 13,5 και 14,5 Hz έχει σαν αποτέλεσμα την παραγωγή μιας ουσίας ναρκωτικής, κάτι σαν χάπια extasy

Εδώ βασίζονται και τα διάφορα πειράματα και οι μέθοδοι <<Brain control>> και <<Brain stimulation>> με την χρήση ηλεκτρομαγνητικών γεννήτριων τις ονομαζόμενες ψυχοτρονικές.
Τα τελευταία χρόνια γίνονται και βιοχημικά πειράματα με τους ίδιους στόχους.
Σχετικά είναι και τα πειράματα “Ψ” psi.

Αυτά τα πειράματα είναι όλα μυστικά με διάφορες κωδικές ονομασίες.

Δεν έχουν καμία όμως σχέση με την απομόνωση και επεξεργασία της σκέψης, γιατί απλούστατα η σκέψη κατά την γνώμη μου δεν είναι ύλη, όπως δεν είναι υλική ουσία η αγάπη, το μίσος, που και αυτά είναι εγκεφαλικές λειτουργίες, όπως και όλα τα συνεσθηματα

Στην περίπτωση των γενετιστών φίλε μου, αυτοί κατάφεραν να κλωνοποιήσουν ζώα, και φυσικά δεν σταμάτησαν τις προσπάθειες (μυστικές) για την κλωνοποίηση ανθρώπου.
Αν δεν όμως φίλε μου προσπαθούσαν 30-40 χρόνια να κλωνοποιήσουν ένα φασόλι χωρίς να καταφέρουν τίποτε, ούτε που θα σκέφτονταν τώρα οτι θα μπορούσαν να κλωνοποιήσουν άνθρωπο.

Στην περίπτωση της σκέψης δεν έχουν κάνει ούτε χιλιοστό, για τον απλούστατο λόγο κυνηγάνε κάτι μη υλικά υπαρκτό.

Αυτή βέβαια είναι προσωπική μου γνώμη

Ξεκιναω απο αυτο. Επεξεργασθω θα πει περνάω απο φιλτρο, και το φιλτρο είναι αυτο που έχεις εξεργασθει, που είναι γνώση. Η γνώση, θα προβάλει το παρελθόν, και είναι η κυρία υπεύθυνη, αν φρεναρουμε, αν δεν προχωράνε οι άνθρωποι, σε διαίσθηση, όπου εκει τουλάχιστον έχεις αμεσότητα, με τις διεργασίες της σκέψης. (βαρύτερες, και κολλητες/ομοριζες, των αισθήσεων)

Πάμε λοιπόν,

Νικομαχος
ΠΛΑΤΩΝΑ
Διάβασα πολλές φορές,το ανωτέρω πόστ σου.
Ξέρεις τι κατάλαβα?
Σαν να παραδέχεσαι έμμεσα,πλήν σαφέστατα,οτι η 
σκέψη όχι μόνο είναι διάχυτη[συμπαντική],αλλά
και δεν είναι υλική.
Οτι είναι μία ενιαία σε όλο το σύμπαν,για όλους
και γιά όλα και εμείς είμαστε,απλώς τμήματά της.

Αν αυτό είναι αλήθεια και δεν κατάλαβα λάθος,τότε
φίλε μου να ανατρέξουμε σε παλαιότερες συζητήσεις μας
όπου εξέφραζα τίς ίδιες απόψεις,με διαφορετικά λόγια,
αλλά απαράλαχτο νόημα.
.........

Τοτε, αν θυμάμαι, είχα φέρει το παράδειγμα του ηλεκτρονιου. Σου είχα πει, πως μια δέσμη φωτός, που διαπερνά Ένα κρυστάλλο, υφίσταται διαθλαση. Σε κανόνικη θερμοκρασία, το ηλεκτρονιο έχει (αν μπορω να το γράψω, επίγνωση του κρυσταλου) ενω στο απόλυτο μηδέν, (επιστήμονες το λένε) δεν υπάρχει διαθλαση του φωτός. Με αλλα λόγια, για το ηλεκτρονιο, ο κρύσταλλος είναι σαν να μην υπάρχει. 
Στις δικές μου υποθέσεις, έβαλα τον άνθρωπο να συμπεριφέρεται όπως το ηλεκτρονιο, και να ειμαστε μέσα σε κάτι σαν τον κρυστάλλο, (αυτη τη διάσταση που μιλάμε, σκεψης, λεπτοφιεστατη η όχι, δεν μας πολύ ενδιαφέρει) μα που αγνοούμε τη φύση της, όπως ακριβώς το ηλεκτρονιο αγνοει τον κρυστάλλο.!

Νικομαχος
Τώρα εχω μιά απορία:Πώς γίνεται να είσαι σίγουρος ότι
η σκέψη είναι ύλη?Εκτός και αν εννοείς οτι είναι υλική
και αυτή η διάχυτη διαδικασία,με την διαφορετική νοοτροπία
από το ιλούζιον[όπως λές] του εγκεφάλου!!
.....

Θα σου πω φίλε. Απο παρατηρήσεις περισσοτερο, και όχι απο συμπεράσματα. Έχεις βρεθεί σε κλειστό χώρο, με άτομο που έχει αφιερώσει τη ζωη του σε κάτι? 
π.χ πριν χρόνια, συζητούσα με Ένα φίλο καθηγητή φιλοσοφίας, που περνάγε πολλες ώρες σε Ένα μέρος, επί χρόνια διαβάζοντας.
 Όταν βρισκόμαστε στη βιβλιοθήκη του, μου ερχόταν η ορεξη, να διαβασω, τι να διαβασω, να φάω τα βιβλία. Η φάση είναι πως και ο ίδιος να μην ήταν παρόν, στο μέρος που περνάγε τις ώρες του, ήταν διάχυτη αυτη η τάση. 

Μπορω να αναφερθώ σε παμπολες τέτοιες περιπτώσεις, που οι σκέψεις δημιουργούν την ιδιαιτερότητα του χώρου, και του σκεπτόμενου. 

Νικομαχος.
Εκτός πάλι αν θέλεις κάτι άλλο να πεις και δεν σε βοηθάει
ο χειρισμός της Ελληνικής γλώσσας,με αποτέλεσμα να διατυπώνεις
νοήματα διαφορετικά αυτών που σκέπτεσαι.Εχει ξανασυμβεί αυτό.
...........
τα ελληνικά μου (γραφτα) είναι αυτα που είναι. Αν δεν ήταν το Ίντερνετ, δεν θα εγραφα καθολου, η θα τα μιλαγα για λίγες μέρες το χρόνο.  Τι να κάνω? να γράφω ιταλικά?
Συμβαίνει να αλλάζει λέξη το iPad, μα συνήθως είμαι συνεπείς με αυτα που γράφω. Το προτυμω έτσι, έστω με λαθη, είναι direct η γραφή μου, αυτο που βλέπω η ρέει αυθόρμητα απο μέσα...

Αν η ελευθερία είναι καλό πράγμα για το εμπόριο και την βιομηχανία πρέπει επίσης να είναι για την ηθική και την πολιτική .

Ο Γκόντουϊν ήταν βέβαιος , ότι η ανθρώπινη φύση, χάρις στις έμφυτές της αρετές , είναι ικανή να διατηρήσει αρκετά την τάξη χωρίς νόμο . Ας καταργηθούν όλοι οι νόμοι και τότε η ανθρωπότητα θα προοδεύσει πνευματικώς και ηθικώς όσο ποτέ πριν .

Ο Φίχτε έκανε την ατομική βούληση βάση και κορυφή του σύμπαντος και είδε ολόκληρο τον κόσμο ως δημιούργημα ενός νου περιτειχισμένου και απομονωμένου από όλα τα εξωτερικά πράγματα .

Ο Στίρνερ , υποχρεωμένος να διδάσκει σε παρθεναγωγείο , συνέλαβε , για παρηγοριά του , την ιδέα ενός υπεράνθρωπου απαλλαγμένου από τον δεσποτισμό του κράτους : "Το κράτος δεν έχει καμία άλλη αποστολή , παρά μόνο να περιορίζει τον άνθρωπο , να τον τιθασεύει , να τον υποτάσσει σε κάτι το γενικό . Ο ρόλος του διαρκεί μόνο για όσο το άτομο εξακολουθεί να βρίσκεται στο έλεός του , . . . αρκεί να υψώσετε τοα ανάστημά σας , και το κράτος θα σας αφήσει ήσυχους" .

Ο Νίτσε , διαψεύδοντας ότι είχε διαβάσει τον Στίρνερ , υιοθέτησε το δόγμα του :

Κάπου (λέγει ο Ζαρατούστρας ) υπάρχουν ακόμη λαοί . . . αλλά σε μας υπάρχουν μόνο κράτη . . . Το κράτος αποκαλείται το ψυχρότερο όλων των ψυχρών τεράτων . Και ψυχρά ψεύδεται . Και από το στόμα του βγαίνει αυτό το ψεύδος :

" Εγώ , το κράτος , είμαι ο λαός" . " Ψεύδος ! Δημιουργοί υπήρξαν όσοι δημιούργησαν τους λαούς και έδωσαν μία πίστη και μία αγάπη πάνω τους . Έτσι υπηρέτησαν την ζωή . Καταστροφείς όσοι θέτουν παγίδες για τους πολλούς και τις ονομάζουν κράτος . . . Αλλά το κράτος είναι ένας ψεύτης σε όλες του τις διακηρύξεις περί καλού και κακού . Οτιδήποτε λέγει , ψεύδεται , οτιδήποτε κατέχει , το έχει κλέψει . . . Όπου το κράτος π α ύ ε ι (να υπάρχει) – κοιτάξτε λοιπόν εκεί , σας ικετεύω , αδελφοί μου ! Δεν το βλέπετε , το ουράνιο τόξο και γέφυρα του Υπεράνθρωπου ; "

Στην περίπτωση της σκέψης δεν έχουν κάνει ούτε χιλιοστό, για τον απλούστατο λόγο κυνηγάνε κάτι μη υλικά υπαρκτό.

Αυτή βέβαια είναι προσωπική μου γνώμη

---------------------------------------------------------------

Και η δική μου!!!
Μέχρις αποδείξεως του εναντίον.

Τοτε, αν θυμάμαι, είχα φέρει το παράδειγμα του ηλεκτρονιου. Σου είχα πει, πως μια δέσμη φωτός, που διαπερνά Ένα κρυστάλλο, υφίσταται διαθλαση. Σε κανόνικη θερμοκρασία, το ηλεκτρονιο έχει (αν μπορω να το γράψω, επίγνωση του κρυσταλου) ενω στο απόλυτο μηδέν, (επιστήμονες το λένε) δεν υπάρχει διαθλαση του φωτός. Με αλλα λόγια, για το ηλεκτρονιο, ο κρύσταλλος είναι σαν να μην υπάρχει.
Στις δικές μου υποθέσεις, έβαλα τον άνθρωπο να συμπεριφέρεται όπως το ηλεκτρονιο, και να ειμαστε μέσα σε κάτι σαν τον κρυστάλλο, (αυτη τη διάσταση που μιλάμε, σκεψης, λεπτοφιεστατη η όχι, δεν μας πολύ ενδιαφέρει) μα που αγνοούμε τη φύση της, όπως ακριβώς το ηλεκτρονιο αγνοει τον κρυστάλλο.!
-----------------------------------------------------------

Το παράδειγμα του ηλεκτρονίου δεν είναι ακριβώς έτσι,γιατί στήν
θερμοκρασία αυτή του απολύτου μηδενός δημιουργείται ενα <ψευδοκενο>
μέσα στο οποίο το ηλεκτρόνιο και...μπλα...μπλα...,αλλά κατάλαβα
την παρομοίωση και δεν εχω λόγους να διαφωνήσω.
Εννοείς οτι η σκέψη στην παρούσα διάστασή της,αγνοεί την φύση της
ολοκληρωμένης συμπαντικής σκέψης και πορεύεται στον δικό της δρόμο.

Πλάτωνας:

Θα σου πω φίλε. Απο παρατηρήσεις περισσοτερο, και όχι απο συμπεράσματα. Έχεις βρεθεί σε κλειστό χώρο, με άτομο που έχει αφιερώσει τη ζωη του σε κάτι?
π.χ πριν χρόνια, συζητούσα με Ένα φίλο καθηγητή φιλοσοφίας, που περνάγε πολλες ώρες σε Ένα μέρος, επί χρόνια διαβάζοντας.
Όταν βρισκόμαστε στη βιβλιοθήκη του, μου ερχόταν η ορεξη, να διαβασω, τι να διαβασω, να φάω τα βιβλία. Η φάση είναι πως και ο ίδιος να μην ήταν παρόν, στο μέρος που περνάγε τις ώρες του, ήταν διάχυτη αυτη η τάση.

Μπορω να αναφερθώ σε παμπολες τέτοιες περιπτώσεις, που οι σκέψεις δημιουργούν την ιδιαιτερότητα του χώρου, και του σκεπτόμενου.
-------------------------------------------------------------

Και βέβαια φίλε μου έχω βρεθεί σε τέτοιους χώρους και μάλιστα
είναι εντονη αυτή η αίσθηση πού περιγράφεις.
Υπάρχουν και άλλες εξηγήσεις,όπως οτι το άτομο με την αύρα του
περιλούζει τον χώρο όπου μένει συχνα και στον συγκεκριμένο χώρο
χρησιμοποιεί περισότερο την σκέψη του,άρα και δραστηριοποιεί
περισότερο την εγκεφαλική του λειτουργία.
Οπως και ο gianipseftis λέει,ο εγκέφαλος παράγει ηλεκτρικά και
ηλεκτρομαγνητικά κύμματα,ανάλογα με την δραστηριότητα στην οποία
τόν υποβάλουμε.Αυτά με την σειρά τους αντιδρούν με τα υλικά τού
περιβάλοντος χώρου,ακόμη και στην εξοχή να είναι,και αφήνουν
ηλεκτρομαγνητικά <αποτυπώματα>,τα οποία ενας άλλος εγκέφαλος τα
αισθάνεται.Αυτή είναι μιά υλική διαδικασία,αλλά δεν σημαίνει πώς
και η σκέψη είναι υλική.
Το άτομο δεν αφήνει σκέψεις στο χώρο,αλλά ηλεκτρόνια.
Αυτή είναι η δική μου παρατήρηση.

Το έχω ήδη καταλάβει το θέμα νε τα ελληνικά σου και δεν σε
κατηγόρησα για αυτό.Απλά άργησα να το διαπιστώσω με αποτέλεσμα
η στρέβλωση των εννοιών σου να βασιλεύει.Οταν θα έχω αμφιβολία
θα ρωτάω.Νο problem!!

Επειδή αυτό μπορεί να δυσχεραίνει κι άλλους αναγνώστες του θέματος, θα παρακαλούσα τους γράφοντες να κάνουν χρήση της λειτουργίας quote (είναι το εικονίδιο το οποίο βρίσκεται στην φόρμα συγγραφής μηνύματος).
Ανάμεσα στα tags του κώδικα περικλείουμε το μέρος του μηνύματος κάποιου μέλους το οποίο θέλουμε να παραθέσουμε, δηλαδή:

[quote]απόσπασμα μηνύματος[/quote]

Είναι κάτι εύκολο, σωστά;

In anticipation of my resurrection...

τι περισσοτερο υλικο απο αυτο??

Το προβλημα νομίζω είναι νικομαχε, πως το ψάχνουμε με την ίδια την υπόσταση της σκέψης, που όσο και να την θέλεις μη υλικη, είναι υλικη διαδικασία, επαναλαμβάνει κάτι που αποθηκευσε, που είναι μνήμη. 
Το καινούργιο, η ανακάλυψη, δεν ανήκει στην σκέψη, μα στην έμπνευση. Και αυτη έρχεται  απο την παρατήρηση, (ευρηκα!!,) όχι απο τη σκέψη που είναι παρελθόν, και χρόνος.
Πολυ τη θεοποιησαν οι άνθρωποι, σε βαθμο να χάσουν (με τη μηχανική σκέψη), την ίδια τη ζωη, που είναι αυτο που είναι, η κάθε νέα στιγμη, δίχως σκέψη.

Και αν δεν το κατάλαβες ακόμα, ΕΣΥ και οποίος, καλή ανάσταση! 
Αυτός είναι ο Χριστός. 

quote:

---

απόσπασμα μηνύματος

---

Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 20/04/2011 08:45:49