ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

IndustrialAngel32 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
03/06/2010, 16:41:34
Πάλι τα ίδια. Φίλε το θέμα εδώ δεν είναι να ξανακάνουμε διαφήμιση των απόψεων σου. Εδώ συζητάμε το τι λέει η εξέλιξη, και το πώς αυτό συμφωνεί με τον ορισμό της επιστήμης και τις υπόλοιπες επιστήμες. Δεν αφορούν μεταφυσικές εξηγήσεις γιατί δεν είναι χρήσιμες. Τι να το κάνω αν ένας πανίσχυρος Θεός ελέγχει τη βροχή αφού δεν μπορώ να προβλέψω τις ενέργειες του ούτε και να τον ελέγξω. Ενώ αν συνδέσω νέφη και βροχή έχω μια αιτιοκρατική θεώρηση των πραγμάτων η οποία μπορεί να με βοηθήσει να προβλέπω αποδοτικά τον καιρό ή ακόμα και να τον ελέγξω(αυτό δεν το έχουμε καταφέρει ακόμα). Ενώ αν αποδώσω σε μια πανίσχυρη οντότητα τη βροχή τότε τα νέφη δεν τις είναι απαραίτητα για να δημιουργηθεί βροχή και μπορεί αν βρέχει και με ήλιο, άρα κανένα συμπέρασμα καμία γνώση δεν είναι εφικτή...

Οι θρησκευτικοί ηγέτες είναι αυτοί που διαστρεβλώνουν τα λόγια. Ο Κιλίφης και ο Creation Scientist που πέταξες που δεν μπήκανε καν στον κόπο να αναφέρουν ΠΟΥ λέει ο Δαρβίνος και o Huxley αυτά τα πράγματα. Πουθενά στην εξέλιξη των ειδών δεν αναφέρεται αυτή η φράση που αποδίδεις στο Δαρβίνο(ή μάλλον αποδίδει ο Κιλήφης). Η ευπρέπεια επιτάσσει όταν παραθέτεις μια πηγή να λες που είναι αυθεντικά αυτή η φράση, πχ αν γράψει μια εφημερίδα μια φράση του Αριστοτέλη δεν επικαλείσαι την εφημερίδα, αλλά ψάχνεις στο έργο του και λες που ακριβώς τη λέει ο Αριστοτέλης. Υπάρχει μακρύς κατάλογος διαστρεβλώσεων και σκοταδιού που εκπέμπουν οι περίφημοι "επιστήμονες" με πιο καρφωτό είναι αυτό όπου πήρανε τη φράση ενός παλαιοντολόγου που μιλούσε για ένα συγκεκριμένο τόπο και έλεγε ότι τα απολιθώματα δεν είναι επαρκή ΕΚΕΙ, κόψανε το εκεί και το κάνανε σημαία ότι οι παλαιοντολόγοι λένε ότι τα απολιθώματα δεν είναι αρκετά για να στηρίξουν την εξέλιξη ...


Το πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος διαβάζει είτε φανατικούς άθεους τύπου Dawkins που διεξάγουν πολεμική εναντίον της θρησκείας είτε φανατικούς θρήσκους που θέλουν να βγάλουν ντε και καλά το ιερό τους βιβλίο σωστό σε όλα. Αν διαβάσεις την εξέλιξη θα δεις ότι ο Δαρβίνος ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΕΡΓΑΣΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ μιλάει για ένα Θεό που δημιουργεί. Ο Δαρβίνος ήταν και πριν διατυπώσει τη θεωρία ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ πιστός χριστιανός. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, εξέλιξη και Θεός είναι συμβατές έννοιες τόσο για το Δαρβίνο όσο και για πολλούς σύγχρονους επιστήμονες. Αν εσύ δεν το θες πρόβλημα σου.


Αν σε ενδιαφέρει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ το διάβασμα και όχι να παραθέτεις στρεβλά λόγια σου συστήνω να διαβάσεις και την εξέλιξη των ειδών(δωρεάν από τοα γνωστά κατεβαστήρια) και ένα ακόμα βιβλίο

το best seller του έγκριτου ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΟΥ βιολόγου Ken Miller "Finding Darwin's God", για να δεις ακριβώς πώς είναι συμβατά εξέλιξη και Θεός.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finding_Darwin's_God

Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution is a 2000 book by the American cell biologist and Roman Catholic Kenneth R. Miller wherein he argues that evolution does not contradict religious faith. Miller argues that if evolution occurred, that the earth is not young, that science must work based on methodological naturalism, and that evolution cannot be construed as an effective argument for atheism.


Θα δεις ότι δεν είναι όλα των άκρων. Θα δεις με τι σεβασμό και θαυμασμό μιλάει ο Δαρβίνος για ένα Θεό ο οποίος δημιουργεί ποικιλία μέσω της εξέλιξης...

Edited by - IndustrialAngel on 03/06/2010 16:43:45

03/06/2010, 16:46:41
Σε παρακαλώ να το λήξουμε εδώ, αν θες πόσταρε απάντηση στο θέμα

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=1&TOPIC_ID=10523

που έχει ήδη ανοιχτεί

03/06/2010, 17:24:46
Φίλε μου Βιομηχανικέ, για μένα το θέμα έχει λήξει, απλά, με παραξένεψε, μια διάσταση αποψεων, της αρχικής θεωρίας της εξέλιξης,
με τους ακόλουθους, ή τωρινούς,γιατί, κατά την άποψη μου,απο την αρχική θέση, στο τώρα,δείχνει μια αποτυχία, μια προσαρμογή και ότι κάποιοι πάνε να σφαιτεριστούν θέσεις που υπήρχαν απο παλιά,όταν δεν έτυχε της απόδειξης, η πρώτη θεωρία, περι εξέλιξης των ειδών, όπως έλεγαν......
Ρε φίλε, είναι σημαντικό για μένα, όταν βλέπω, απο τη μια να αποδέχεται κανείς, ότι υπάρχει Θεός, που μπορεί σε μια μέρα, όπως λέει ο Χάξλευ, να φτιάξει τον κόσμο, ακόμη και σε μια στιγμή, τονίζει και απο την άλλη, ότι όλα γιναν σε εκατομμυρια χρόνια, λόγω της εξέλιξης..Καταλαβαίνεις....
Με την πρώτη συμφωνώ, με τη δεύτερη, μιας τυχαία εξέλιξης, που πέτυχε, διαφωνώ....Δεν διαφωνούμε, ούτε στην εξέλιξη, ούτε σε ότι έχει σχέση με τον Θεό...Αλλα, πολλές φορές, νοιώθω μια αφαιρετική σε ότ έχει συμβεί,που με κανει να νομίζω, ότι κατι αφήσαμε απο έξω..Κάτι δεν υπολογίσαμε....
Κι αυτό ψάχνω, σε ότι ξέρουμε...Γιατί, απο κει ξεχάσαμε κατι, όχι απο το μέλλον...
Μην μασας, θέμα διαλόγου είναι, όχι προσωπικό...
03/06/2010, 17:36:06
Καμία διάσταση απόψεων δεν υπάρχει μεταξύ των θεωρίων τρέχα. Η θεωρία της εξέλιξης διατυπώθηκε το 1859 και έκτοτε διατηρήθηκε με ορισμένες βελτιώσεις και συμπληρώσεις. Ας πούμε η έννοια του DNA και της μετάλλαξης ήταν άγνωστη στο Δαρβίνο. Αντιλαμβανόταν βέβαια την έννοια της αλλαγής αλλα δεν μπορούσε να προσδιορίσει από που ερχόταν και να ποσοτικοποιήσει τα φαινόμενα...


Η διάσταση υπάρχει μεταξύ αυτού που ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι λέει η εξέλιξη (αυτού που παρουσιάζουν δηλαδή οι ψευδεπιστήμονες που διασπείρουν το ψεύδος). Δεσμεύομαι ότι αν παρακολουθήσεις το θέμα με υπομονή γιατί γράφω αργά (όπως είδες είναι πανεπιστημιακού επιπέδου το αντικείμενο, οπότε θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός)θα δεις ότι θα συμφωνήσεις με τα περισσότερα αν όχι όλα της εξέλιξης. Εμένα με νοιάζει να παρουσιαστεί ορθά το σύνολο των επιστημονικών απόψεων


03/06/2010, 17:41:39
Ναι, Βιομηχανικέ, αλλά, εμένα με ενδιαφέρει και το κατα πόσο η αρχική θέση, ότι όλα προήλθαν απο ένα μονοκύτταρο οργανισμό, κατά λάθος, ισχύει, ή έχει αποσυρθεί ή αλλάξει..
Με ενδιαφέρει ποσο πιστεύεις, εσύ,ότι το τυχαίο, που επικαλείσαι, ως αρχή των πάντων,έχει σχέση με ένα Θεό,που έκανε ένα σχέδιο και μια δημιουργία, με κάποιο σκοπό κι όχι τυχαία,επαναλαμβάνω,με κάποιο ορισμό και προορισμό,με κάποιο ζητούμενο, όχι εκ του συρμού ...
Έχει σημασία,για μένα να δεχτώ, αν κάτι άρχισε,δίχως τελικό προορισμο, ή αν υπήρχε μια πορεία, με τελικό σκοπό ένα προορισμό, που γι αυτό έγιναν όλα....
Πρέπει να το καταλάβεις...
03/06/2010, 17:43:33
Σου απαντάω στο άλλο θέμα. Εδώ δεν έχει θέση αυτό

"Αγία Γραφή περί προέλευσης του ανθρώπου νο 2"

03/06/2010, 17:58:24
...Μα για την εκλαίκευση της εξέλιξης, δεν μιλά αυτό το θεμα;
Έκανα λάθος;...
03/06/2010, 18:08:28
Από τη σκοπιά της επιστήμης. Που σημαίνει ότι μιλάμε μόνο για νατουραλιστικά θέματα. Η λέξη μεταφυσικό και Θεός δεν έχει θέση εδώ. Το θέμα δεν είναι εξέλιξη και δημιουργισμός είναι εξέλιξη ΣΚΕΤΟ. Θέσεις όπως αυτές που μεταφέρες για Θεούς και δαίμονες δεν έχουν θέσει εδώ. Είμαι θεματοθέτης και προς τα εκεί στρέφω το θέμα. Αν δε σου αρέσει άνοιξε θέμα δίπλα και γράψε ότι θέλεις...
EarendilΜέλος
03/06/2010, 18:15:05
Αυτό που λες φίλε trexagireve έχει να κάνει με το τι αντιλαμβανόμαστε ως
τυχαίο. Από μία άποψη τίποτα δεν είναι τυχαίο, αλλά δεν ασχολείται με αυτό η βιολογία και δεν την ενδιαφέρει να κάνει σύνδεση της εξέλιξης με κάποια Θεία σκοπιμότητα. Αυτό το κάνει ο καθένας μόνος του, και εγώ πιστεύω οτι η βιολογία σου αφήνει το περιθώριο να αποφασίσεις μόνος σου,
όποτε προσεγγίζει το θέμα χωρίς καν να θέλει να θίξει αυτόν τον προβληματισμό (αυτόν που έχεις εσύ) και ίσως και να το αποφεύγει.
03/06/2010, 18:19:06
Earendil, έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω. Το θέμα της θρησκείας είναι θέμα ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ. Παρεπιπτόντως, υπάρχει κάποια διαφωνία/απορία πάνω σε αυτά που γράφω (εκτός μεταφυσικών θεωρήσεων);

Edited by - IndustrialAngel on 03/06/2010 18:19:57

08/08/2005, 13:15:55
quote:

Δεν νομίζω ρε συ Όστρια, χωρίς όμως να μπορώ να αποκλείσω και τίποτα. Αλλά επειδή η συγκεκριμένη θρησκεία αποκτά συνεχώς και μεγαλύτερη προβολή και προώθηση, ιδιαίτερα από 'ανώτερους' κοινωνικά και πνευματικά κύκλους της κοινωνίας μας, το θεωρώ πρέπον να ασχοληθώ λίγο παραπάνω με το θέμα για να ξέρω πάνω κάτω τί παίζει, και το τι να απαντήσω στο παιδί μου όταν με ρωτήσει "τί διδάσκει αυτή η θρησκεία". Και μιας και τη γνώμη σου την θεωρώ αξιόλογη, ασχέτως αν διαφέρουμε στην κοσμοθεωρία μας, βρίσκεις κάτι το μεμπτό στην προσπάθειά μου?

Ευχαριστώ για την περίληψη της ιστορίας της εξέλιξης των διαφορών των θρησκειών. Ήξερα ότι μπορώ να βασιστώ στις γνώσεις σου. Ελπίζω και στο μέλλον να ισχύσει το ίδιο. Από τη μεριά μου, στη διάθεσή σου για ότι χρειαστείς.



Μήπως θέλεις να γίνεις και συ in;! Αν ναι, να σου βρω μία μοδάτη χλαμύδα!

Σοβαρά τώρα, νομίζω ότι γενικά η "αναβίωση" θρησκειών, ιδεολογιών, κοσμοθεωριών κλπ δεν έχει κανένα αποτέλεσμα, επειδή δεν υπάρχει πιά το ίδιο κοινωνικό και πνευματικό υπόστρωμα.
Καμία αντίρρηση στο να διατηρούμε κάποια έθιμα ή αρχαίες τελετές ως θεατρικά δρώμενα (πχ το άναμμα της ολυμπιακής φλόγας στην Ολυμπία είναι μία τέτοια υπέροχη στιγμή) αλλά από κει και πέρα, η αναβίωση μίας αρχαίας πίστης και των λειτουργικών τελετουργιών της, θεωρώ ότι στερείται περιεχομένου, μα τον Τουτάτη!

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

actrΜέλος
08/08/2005, 23:09:05
quote:
menas
quote:
--------------------------------------------------------------------------------

...τότε πάω πάσο φίλε μου

--------------------------------------------------------------------------------
Ντουκου


Οτι πεις εσύ...
Ποιός είμαι εγώ που θα σου φέρω αντίρηση


There is no dark side of the moon really... as a matter of fact it's all dark