- Γενικότερη απαξίωση του πολιτικού συστήματος => ενίσχυση του 1ου κόμματος - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
Οποτε προτιμώ να ψηφίσω ένα μικρότερο και ας μην με εμπνέει απόλυτα αλλα τουλάχιστον θα τους δώσω μια ευκαιρία αν δεν τους δοκιμάσουμε δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα έκαναν και είναι ίσως άδικο να τους κρίνουμε χωρίς να τους έχουμε δώσει ευκαιρία .
Ας μιλήσουμε ρεαλιστικά, αναφέρεσαι για κάποια από τα τρία κόμματα που εκπροσωπούνται στην Βουλή (ΣΥΡΙΖΑ - ΚΚΕ - ΛΑΟΣ). Κανένα τους δεν πρόκειται εις τον αιώνα τον άπαντα να λάβει ποσοστό αυτοδυναμίας, οπότε ουσιαστικά μιλάς για δεκανίκι σε κάποιο από τα δύο κόμμτα εξουσίας. Για μένα προσωπικά είναι εφιαλτικό σενάριο τόσο μια συνκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ/ΣΥΡΙΖΑ όσο και μία συνκυβέρνηση ΝΔ/ΛΑΟΣ. Το ΚΚΕ δεν υπάρχει περίπτωση να στηρίξει κανένα κόμμα.
Οπότε στην ουσία οδηγήσε πάλι σε κυβέρνηση ενός εκ των δύο άχρηστων (για σένα και για πολλούς άλλους) κομμάτων εξουσίας, με δεκανίκι φασιστικών αποχρώσεων...
Με λίγα λόγια θα οδηγηθούμε σε καταστάσεις χάους και ακυβερνησίας.
Περιμένω και άλλες απόψεις να στηρίξω την άποψη περί συγκυβέρνησης ΝΔ/ΠΑΣΟΚ.
Έχει ουσία η πρόταση, σκεφτείτε που θα μπορούσε να οδηγήσει μια κατάσταση όπου θα πέφτανε οι μάσκες οριστικά....
Edited by - KERRY KING on 16/01/2009 13:05:31
Με νέες ιδέες που να εμπνεύσει τον κόσμο .
quote:
η αλήθεια είναι ότι χρειάζεται ένα νέο κόμμα με νέες ιδέες που να εμπνεύσει τον κόσμο
Εδώ είναι που θέλω να καταλήξω φίλε Open Mind 
Εδώ και 35 χρόνια είμαστε στο ίδιο έργο θεατές.
Δύο κόμματα εναλλάσωνται στην εξουσία και η όποια προσπάθεια για την δημιουργία ενός τρίτου πόλου πήγε άπατη. Από τον Αρσένη στον Στεφανόπουλο, από τον Σαμαρά στον Μάνο και από τον Τσοβόλα στον Αβραμόπουλο... Οι δεσμοί με το μητρικό κόμμα είναι τόσο ισχυροί που δεν μπορούν να πάρουν ψηφοφόρους με το μέρος τους, καθώς αυτοί έχουν ανάγκη από την σιγουριά του κόμματος εξουσίας. Αν έχει επιβιώσει ο ΛΑΟΣ είναι γιατί απευθείνετε σε συγκεκριμένο χώρο ψηφοφόρων.
Η χρυσή ευκαιρία χάθηκε το φθινώπορο το 2007, το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε άνετα να διασπαστεί και τα υγιή στελέχη του να αποχωρήσουν. Πιστεύω πως κάτι αντίστοιχο θα γινότανε και στην ΝΔ, υπάρχουν τουκάχιστον τρεις αντικρουώμενες τάσεις εκεί μέσα.
Η εναλλάγή στην εξουσία ωφείλεται σε ένα κομμάτι ψηφοφόρων (οι Ο.Φ.Α.τζήδες) που πηγαινοέρχεται μεταξύ των δύο κομμάτων ανάλογα με το συμφέρον του και τις προσδοκίες του. Κατά βάθος όμως υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι ψηφοφόρων που ψηφίζει το "μη χείρον βέλτιστον". Αυτοί οι ψηφοφόροι προσδοκούν κάτι καινούργιο χωρίς όμως να ρισκάρουν την προοπτική να στηρίξουν ένα κόμμα εξουσίας.
Για να καταλήξω, σε κάθε εκλογές τα δύο κόμματα εξουσίας υπόσχονται αλλαγές. Γελάω με το ΠΑΣΟΚ πχ που υπόσχεται να κάνει πράγματα που είχε την ευκαιρία να κάνει τόσο χρόνια που ήτανε στην εξουσία. Υποτιμάει την λογική μου όταν ακούω πως άλλαξαν και βλέπω τις ίδιες φάτσες... Κάτι αντίστοιχο θα αισθάνονται και οι αντίστοιχοι ψηφοφόροι της αντίθετης ιδεολογίας. Μια συγκυβέρνηση θα ήτανε η πιο τρανή απόδειξη πως τα δύο κόμματα εξουσίας είναι σχεδόν το ίδιο κόμμα. Να σου δώσω ένα παράδειγμα, μια από τις αφορμές που έπεσε η κυβέρνηση Μητσοτάκη ήτανε και η προγραμματισμένη ιδιωτικοποίηση του ΟΤΕ, μια ενέργεια που απέριπτε μετα βγδελυμίας το ΠΑΣΟΚ και που υιοθέτησε στην μετέπειτα πορεία του. Ακούω τώρα το ΠΑΣΟΚ να παπαριάζει για την ιδιωτικοποίηση του ΟΛΠ και της Ολυμπιακής, ενώ από μέσα του κάνει τον σταυρό του που άλλος έχει χουφτώσει την καυτή πατάτα... Να μιλήσουμε και για άλλα ??? Εξωτερική πολιτική (Σκόπια, Ελληνοτουρκικά, Κυπριακό...) ? Για την οικονομική πολιτική, τι να πούμε όταν αυτή ορίζεται από τα σύμφωνα σταθερότητας ??? Τις μαλακίες του Γιωργάκη ότι θα αυξήσει την φορολογία των μεγαλοεπιχειρήσεων για να μην μείνει μετά καμμία εντός συνόρων ??? Παραμύθια της χαλιμάς για να τσιμπάνε οι άσχετοι, που δυστυχώς είναι και η συντριπτική πλειονότητα...
Μια συγκυβέρνηση στα πρώτυπα τηε Γερμανίας θα έριχνε τις μάσκες και οι όποιες σοβαρές αποφάσεις για το μέλλος του τόπου μας θα παίρνονταν χωρίς το κουκούλωμα της λαϊκίστικης αντιπολίτευσης που βιώνουμε 35 χρόνια τώρα. Ανάθεμα και άν είχαμε ποτέ μας αντιπολίτευση σε αυτή την χώρα, μόνο η άρνηση λογίζεται ως αντιπολίτευση στο μπουρδελιστάν (για να μην ξεχνιώμαστε).
Από την άλλη, ενδεχώμενη αποτυχία στην συγκυβέρνηση ΝΔ/ΠΑΣΟΚ θα άνοιγε τα μάτια του λαού ότι δεν υπάρχει σωτηρία από τα δύο αυτά κόμματα. Δεν μπορεί να σε κοροϊδέψει μετά κανένας και να σου πει ψήφισέ με να κάνω αυτό. Και πιστεύω πως μέσα από ένα τέτοιο φιάσκο τα υγιή στελέχη και των δύο αυτών κομμάτων (και υπάρχουν αρκετά) θα φρόντιζαν πλέον να απομακρυνθούν από την κατρακύλα του συστήματος και θα τολμούσαν να παρουσιάσουν μια εναλακτική λύση (ίσως και δύο) και μόνο τότε θα μπορούσαμε να ελπίζουμε σε νέες ιδέες, σε νέες λύσεις.
Περιμένω σχόλια και τοποθετήσεις για να συνεχίσω...
quote:
Από την άλλη, ενδεχώμενη αποτυχία στην συγκυβέρνηση ΝΔ/ΠΑΣΟΚ θα άνοιγε τα μάτια του λαού ότι δεν υπάρχει σωτηρία από τα δύο αυτά κόμματα. Δεν μπορεί να σε κοροϊδέψει μετά κανένας και να σου πει ψήφισέ με να κάνω αυτό. Και πιστεύω πως μέσα από ένα τέτοιο φιάσκο τα υγιή στελέχη και των δύο αυτών κομμάτων (και υπάρχουν αρκετά) θα φρόντιζαν πλέον να απομακρυνθούν από την κατρακύλα του συστήματος και θα τολμούσαν να παρουσιάσουν μια εναλακτική λύση (ίσως και δύο) και μόνο τότε θα μπορούσαμε να ελπίζουμε σε νέες ιδέες, σε νέες λύσεις
Ναι με αυτή τη λογική ίσως και να ξυπναγαν μερικοί αλλα και πάλι θα έριχνε ο ένας
Τις ευθύνες στον άλλο .
Με την λήξη των μπλόκων των αγροτών, που άρχισαν αμέσως μετά τον ανασχηματισμό, οι αγρότες από την Κρήτη θυμούνται ότι έχουν κι αυτοί αιτήματα και κατεβαίνουν με τρακτέρ από την Κρήτη στην Αθήνα.
Την ίδια στιγμή:
Η ΑΔΕΔΥ (οι δημόσιοι υπάλληλοι δηλαδή, επειδή στον ιδιωτικό τομέα τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα με την κρίση) αποφασίζει να απεργήσει στις 25 Φεβρουαρίου.
Γίνεται νέο τρομοκρατικό κτύπημα στον Κορυδαλλό.
Ο βουλευτής Λέσβου και αναπληρωτής κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας των «151» Γιάννης Γιαννέλλης προειδοποιεί με επιστολή του το Μαξίμου ότι δεν πρόκειται να ψηφίσει κανένα νομοσχέδιο του υπουργείου Δικαιοσύνης εάν η κυβέρνηση δεν προχωρήσει στην ίδρυση Εφετείου Αιγαίου με έδρα τη Μυτιλήνη.
Στη ΝΔ «σκοτώνονται» πάλι με αφορμές αυτή την φορά τις κόντρες για τους αγρότες, τους διορισμούς των νέων γενικών γραμματέων και τους εκβιασμούς πρώην υπουργών στη ΝΔ.
Παίρνει σοβαρές διαστάσεις η κόντρα ανάμεσα στην οικογένεια Μητσοτάκη και τον Μίνωα Κυριακού του ΑΝΤ1, επειδή ο σύζυγος της κυρίας Μπακογιάννη, Ισίδωρος Κούβελος φιλοδοξεί να διαδεχτεί τον κ. Κυριακού στην προεδρία της Ελληνικής Ολυμπιακής Επιτροπής.
Τα ΜΜΕ βοούν για υπαγωγή σε κοινοτική επιτήρηση, πτώχευση του Δημοσίου κλπ
Εκτός από την πρόταση του για αλλαγή του εκλογικού νόμου, ο κ. Παυλόπουλος βάζει το υπουργείο Εσωτερικών σε εκλογική ετοιμότητα δια παν ενδεχόμενο.
Υπάρχει όμως ένα βασικό αξίωμα στην πολιτική: Δεν κάνει κανείς εκλογές για να τις χάσει - τις κάνει είτε για να τις κερδίσει, είτε όταν εξαναγκάζεται.
Ποιος λοιπόν επιδιώκει αυτή την στιγμή εκλογές και μετά βεβαιότητας ακυβερνησία, αφού η αυτοδυναμία φαίνεται απίθανη με αυτόν τουλάχιστον τον εκλογικό νόμο;
1. Το ΠΑΣΟΚ επειδή θεωρεί ότι είναι έτοιμο να κυβερνήσει;
2. Η Ντόρα που δεν μπορεί να περιμένει άλλο για να γίνει πρωθυπουργός;
3. Ο … «κοινωνικός αυτοματισμός» απέναντι στην κρίση;
4. Οι διαπλεκόμενοι που λόγω της ανεπάρκειας του πολιτικού προσωπικού βρήκαν ευκαιρία να το υποτάξουν πλήρως;
5. Ο Καραμανλής για να κρατάει την βάση συσπειρωμένη και τους βουλευτές «δεμένους» επειδή αν γίνουν τώρα εκλογές οι μισοί θα πάνε σπίτι τους;
ΠΗΓΗ : antinews.gr
Δηλαδή ΠΑ.ΣΟ.Κ. με ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ή Ν.Δ. με ΛΑ.Ο.Σ. ή Ν.Δ. με ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Προσωπικά πιστεύω ότι το κυβερνών κόμμα ποίο υπάκουα στελέχη θα βρει στην αξιωματική αντιπολίτευση παρά στην ίδια του τη παράταξη με τόσους "αντάρτες".
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Ο ηλίθιος ο λαός μας με απασχολεί, αν θα λάβει τα μυνήματα ή όχι.
Με την αποβλάκωση που τον δέρνει, πολύ φοβάμαι πως όχι.....
Προτιμώ συγκυβέρνηση γιατί ο φόβος που θα έχουν οτι οι αντιδράσεις απο τον λαό θα τους κάνουν να συγγρουστούν μεταξύ τους, θα τους κάνει πιό προσεκτικούς στην πολιτική τους.
quote:
gilgamesh: Προσωπικά πιστεύω ότι το κυβερνών κόμμα ποίο υπάκουα στελέχη θα βρει στην αξιωματική αντιπολίτευση παρά στην ίδια του τη παράταξη με τόσους "αντάρτες".
ΠΟΙΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΕΣ?
Έναν ξέρω βασικά τον Τατούλη άν μπορούσες να μου υπενθυμίσεις κανέναν άλλον ευχαρίστως 
Μια συγκυβέρνηση ΝΔ/ΠΑΣΟΚ θεωρητικά έχει την μέγιστη δυνατή συναίνεση του εκλογικού σώματος, οπότε είναι χρησή ευκαιρία να παρθούν πολιτικές αποφάσεις χωρίς την στείρα αντίδραση που βιώνουμε (ειδικά από την σημερινή αντιπολίτευση). Με λίγα λόγια, να πέσουνε οι μάσκες και να δούμε γιατί μας κυβερνούν και ποιούς τελικά εξυπηρετούν.
Ενδεχώμενη αποτυχία συγκηβέρνησης είναι η τέλεια αφορμή για την αποδυνάμωση των δύο κομμάτων εξουσίας και ευκαιρία για ανάδειξη νέων κομμάτων.
Το σενάριο συγκεβέρνησης με δεκανίκι ακραίων και φασιστικών (εδώ το λέμε "ριζοσπαστικών") αντιλήψεων, είναι απλά εφιαλτικό.....
quote:
KERRY KING: Επιβάλεται συγκυβέρνηση γιατί βρισκόμαστε σε κρίσιμη καμπή και η χώρα δεν αντέχει ανεύθυνες και στείρες αντιπολιτευτικές αντιδράσεις.
Εγώ δέν είμαι κατηγορηματικά αντίθετος στο φαινόμενο της συγκυβέρνησης των δύο μεγάλων κομμάτων, θα το είχα καλή λύση.
Λέω οτι δέν πρόκειται να γίνει γιατί κανένα απο τα δύο μεγάλα κόμματα δέν πρόκειται να την δεχτεί πιό πιθανό βλέπω να δέχονται ΠΑΣΟΚ - ΛΑΟΣ ή ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ - ΚΚΕ παρά ΠΑΣΟΚ - ΝΔ.
quote:
Μια συγκυβέρνηση ΝΔ/ΠΑΣΟΚ θεωρητικά έχει την μέγιστη δυνατή συναίνεση του εκλογικού σώματος, οπότε είναι χρησή ευκαιρία να παρθούν πολιτικές αποφάσεις χωρίς την στείρα αντίδραση που βιώνουμε (ειδικά από την σημερινή αντιπολίτευση). Με λίγα λόγια, να πέσουνε οι μάσκες και να δούμε γιατί μας κυβερνούν και ποιούς τελικά εξυπηρετούν
Κοιτά έτσι όπως το λες είναι καλή λύση από την άποψη ότι ακομα και αν αποτύχει θα υπάρχει το όφελος Ότι θα αποδυναμωθεί ο δικομματισμός αλλα αν το δούμε ρεαλιστικά
Είναι δύσκολο να δεχτούν να κάνουν κάτι τέτοιο και ακόμα που θα το έκαναν και αποτύγχαναν
Θα έριχνε τις ευθύνες ο ένας στον άλλο έτσι πάλι το μεγαλύτερο κομμάτι των φανατικών
Ψηφοφόρων τους θα παρέμενε στις τάξεις τους .
Για τη καυση νεκρων .
http://www.ims.forth.gr/joint_projects/ ... lcolithic3
ΠΡΩΙΜΗ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
Ταφικές Πρακτικές
Η επόμενη περίοδος (Πρώιμη Γεωμετρική, 11ος - 10ος αι. π.Χ.) χαρακτηρίζεται από μια ευρεία διάδοση των ταφικών πρακτικών σε ολόκληρο το Αιγαίο (Lemos 2002:184). Αυτή την περίοδο αναπτύσσονται κυρίως δύο πρακτικές ενταφιασμού.
1. Η μονή ταφή (εξαίρεση: Μεσσηνία, Κρήτη) γίνεται η κύρια πρακτική ταφής σε αντίθεση με τη συνήθεια των πολλαπλών ταφών της προηγούμενης περιόδου. Η αιτία υιοθέτησης νέων τύπων τάφων ανάγεται στο κόστος κατασκευής τους γεγονός που επιβεβαιώνεται από την τεχνοτροπία της κατασκευής (βλ. και τις διπλές ταφές, Lemos 2002:189). Η καινοτομία αυτή θα μπορούσε να προέρχεται από την περιφέρεια του Μυκηναϊκού κόσμου.
2. Η καύση των νεκρών, η οποία χρησιμοποιήθηκε μόνο για ενήλικες, σύμφωνα με τις ενδείξεις από τον Ελλαδικό χώρο, αποτελεί νέα πρακτική ταφής (Lemos 2002). Είναι κληροδότημα μάλλον των Μυκηναίων οι οποίοι το είχαν υιοθετήσει από τους Χετταίους, γεγονός που εξηγεί και τον τρόπο διάδοσης από την Μ. Ασία στην Ελλάδα. Πιθανόν είναι η εποχή κατά την οποία αφομοιώνονται εθιμοτυπικά με συμβολική σημασία (Lemos 2002, 186ff).
Eιτε γιατι το πηραν απο τους χετταιους,ειτε γιατι το γνωριζαν μιας και η καυση ηταν μια παναρχαια ελληνικη ταφικη πρακτικη,το μονο σιγουρο ειναι,οτι οι αχαιοι δεν θελαν να θαψουν τους νεκρους τους σε εχθρικο εδαφος(τροια),φοβουμενοι την μετεπειτα συληση των νεκρων....φυσικα καποιοι ισως νομιζαν ,οτι οι αχαιοι στο πολεμο της τροιας,θα εφτιαχναν ενα θολωτο ταφο σε καθε νεκρο.....Και φυσικα ,μετα τη τροια ξαναεπανηλθε η καυση στον ελληνικο κοσμο,γιατι απλουστατα νο μανει νο χανει....
Εκτος ομως ,το φοβο μηπως συληθουν οι ταφοι απο τους εχθρους,οι ελληνες ,ειχαν ακομα ενα λογο να καψουν τους νεκρους τους στην τροια.Το ποιος ειναι αυτος,φαινεται ξεκαθαρα στη συμβουλη του σοφου νεστορα...
Ιλιαδα Η 327-335
Ατρείδη, των Παναχαιών σείς άλλοι πολεμάρχοι,
των ανδρειωμένων Αχαιών πολλοί είν' αποθαμένοι,
που με το μαύρο αίμα τους τες όχθες του Σκαμάνδρου
έβαψ' ο Αδης κι οι ψυχές κατέβηκαν στον Αδη
όθεν από τον πόλεμο θα παύσεις ,και άμα φέξει
εδώ θα μεταφέρουμε με αμάξια τους νεκρούς μας,
και θα τους καύσωμε μακρά ολίγο απ' τα πλοία,
και των αγαπημένων του τα κόκαλα θα πάρει
καθείς όταν γυρίσουμε στην ποθητή πατρίδα.
Τα λογια ειναι περιτα.....Ολοι αυτοι που λενε οτι ο ομηρος πεφτει σε αναχρονισμους,απλα δεν τον εχουν διαβασει.
1ον δεδομενο...Την εποχη του τρωικου πολεμου,οι χεταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.
Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χ
Κανένας από τους δυο δεν παρέταξε στο σύνολο του το στρατό που είχε μαζί του και οι Χετταίοι δεν χρησιμοποίησαν το πλεονέκτημα ότι κατείχαν σιδερένια όπλα έναντι των μπρούντζινων των Αιγυπτίων. "
2ο δεδομενο....οι αχαιοι και οι χετταιοι,ειχαν πολλα παρε δωσε....
3ο δεδομενο...και οι τρωες με τους χετταιους επισης,πολοι μαλιστα λενε,οτι η τροια ηταν στη σφαιρα επιροης των χετταιων...
4ο δεδομενο....Το βασιλειο των χετταιων,καταστρεφεται την εποχη ακριβως του τρωικου πολεμου..Το ποιοι καναν αυτες τις καταστροφες,μας το πληροφορει ο αλλανθαστος
Μα τότε ο φτερουγόποδος τ' απάντησε Αχιλέας
« Τ' Ατρέα ξακουσμένε γιε, αχόρταγ' αρχηγέ μας,
» πώς άλλο να σου δώσουν θες πρεσβιό τα παληκάρια;
» Δεν ξέρω πουθενά πολύ αμοίραγό μας πράμα.
» Δοθήκανε όσα πήραμε πατώντας τόσες χώρες, 125
» κι' είναι ντροπής απ' το λαό ξανά να μαζωχτούνε.
» Μόν άσ' την τώρα εσύ τη νιά στο Φοίβο, και κατόπι
Πριν τη τροια δηλαδη.ειχαν γαμησει πολλυ κοσμο ,ο αγης και η τρελοπαρεα του....
5ο δεδομενο...σχεδον αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο,και μεσα σε περιοδο εντονης κρισης,εμφανιζεται μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων,χωρις να υπαρχει η παραμικρη ενδοιξη,οτι αυτα ηρθαν απο εξω....αρα καπου τα ειδαν και τα χρησιμοποιησαν λιγο πριν,που αλλου,φυσικα στη τροια.....
Αρα καταληγουμε στο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.Ασε που οπως μας λεει ο αλλανθαστος ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιων
quote:
skartadosΟλοι μας εχουμε διαβασει καποιον μπουρδολογο ξερολα,να μας λεει για τους δηθεν αναχρονισμους που υπαρχουν στα ομηρικα επη.
Ακομψο ξεκίνημα φίλε skartados αφού θεωρείς αβασάνιστα "μπουρδολόγους ξερόλες" όσους αποδέχονται τους (συζητήσιμους) αναχρονισμούς στα ομηρικά έπη.
quote:
skartadosEιτε γιατι το πηραν απο τους χετταιους,ειτε γιατι το γνωριζαν μιας και η καυση ηταν μια παναρχαια ελληνικη ταφικη πρακτικη,το μονο σιγουρο ειναι,οτι οι αχαιοι δεν θελαν να θαψουν τους νεκρους τους σε εχθρικο εδαφος(τροια),φοβουμενοι την μετεπειτα συληση των νεκρων....φυσικα καποιοι ισως νομιζαν ,οτι οι αχαιοι στο πολεμο της τροιας,θα εφτιαχναν ενα θολωτο ταφο σε καθε νεκρο.....Και φυσικα ,μετα τη τροια ξαναεπανηλθε η καυση στον ελληνικο κοσμο,γιατι απλουστατα νο μανει νο χανει....
Η καύση ήταν γνωστή και στο μυκηναϊκό πολιτισμό, απλά ήταν σπάνια, με τις ταφές σε θαλαμοειδείς και θολωτούς τάφους να κυριαρχούν. Αν υποθέσουμε ότι τα ομηρικά έθιμα ταφής αντικατοπτρίζουν καλύτερα τη μυκηναϊκή κοινωνία τότε θα αναμέναμε μάλλον λιγότερες αναφορές στην καύση νεκρών. Βέβαια η θέση σου για το λόγο που δεν το έκαναν οι Αχαιοί έχει μια λογική αλλά προϋποθέτει ότι θα δεχτούμε το απόσπασμα τοις μετρητοίς, ως 100% ιστορικό δηλαδή κι όχι ως μυθικό.
Ομως υπάρχουν αναφορές ταφικών εθίμων στον Ομηρο πέρα από το απόσπασμα για το φόβο των Αχαιών περί σύλησης, που δείχνουν ότι πρέπει να ψάχνεις βαθύτερα το ζήτημα. Τέτοια είναι η περίπτωση της ταφής του Πατρόκλου. Ταφικά έθιμα όπως του Πατρόκλου, δηλαδή καύση πάνω σε μεγάλη πυρά, θυσία αλόγων, σκύλων και αιχμαλώτων, κατόπιν τοποθέτηση της τεφροδόχου κάλπης κάτω από ένα τύμβο μαρτυρούνται όχι στη Μυκηναϊκή εποχή αλλά γύρω στις αρχές του 10ου αιώνα π.Χ. στο Λευκαντί.
Περισσότερα για την συγκεκριμένη ηρωική ταφή και τη σχέση της με την ομηρική περιγραφή μπορείς να διαβάσεις στο έργο του αρχαιολόγου Αλεξανδρου Μαζαράκη-Ανιαν, "ΟΜΗΡΟΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ" καθώς και στο συλλογικό έργο "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ" (εκδ.Καρδαμίτσας).
Υπάρχουν πρόσθετες ομηρικές αναφορές για καύση νεκρού σε σημεία που δεν έχουν σχέση με φόβο σύλησης από τους εχθρούς Τρώες. Τέτοιο είναι το απόσπασμα που ο Ελπήνορας ζητάει από τον Οδυσσέα να τον κάψει μαζί με τα άρματά του και μετά να τον θάψει όταν φτάσει στην Αιαια(Οδ.Λ.71-79).
quote:
skartadosΕκτος ομως ,το φοβο μηπως συληθουν οι ταφοι απο τους εχθρους,οι ελληνες ,ειχαν ακομα ενα λογο να καψουν τους νεκρους τους στην τροια.Το ποιος ειναι αυτος,φαινεται ξεκαθαρα στη συμβουλη του σοφου νεστορα...
Ιλιαδα Η 327-335
Ατρείδη, των Παναχαιών σείς άλλοι πολεμάρχοι,
των ανδρειωμένων Αχαιών πολλοί είν' αποθαμένοι,
που με το μαύρο αίμα τους τες όχθες του Σκαμάνδρου
έβαψ' ο Αδης κι οι ψυχές κατέβηκαν στον Αδη
όθεν από τον πόλεμο θα παύσεις ,και άμα φέξει
εδώ θα μεταφέρουμε με αμάξια τους νεκρούς μας,
και θα τους καύσωμε μακρά ολίγο απ' τα πλοία,
και των αγαπημένων του τα κόκαλα θα πάρει
καθείς όταν γυρίσουμε στην ποθητή πατρίδα.
Εν τέλει όμως καταλήγει στο ότι θα τους κάψουνε.
Σαν πολύ φωτιά να πέφτει στις ομηρικές περιγραφές...
quote:
skartadosΓια τα σιδερενια οπλα.
1ον δεδομενο...Την εποχη του τρωικου πολεμου,οι χεταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.
Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χΚανένας από τους δυο δεν παρέταξε στο σύνολο του το στρατό που είχε μαζί του και οι Χετταίοι δεν χρησιμοποίησαν το πλεονέκτημα ότι κατείχαν σιδερένια όπλα έναντι των μπρούντζινων των Αιγυπτίων. "
2ο δεδομενο....οι αχαιοι και οι χετταιοι,ειχαν πολλα παρε δωσε....
3ο δεδομενο...και οι τρωες με τους χετταιους επισης,πολοι μαλιστα λενε,οτι η τροια ηταν στη σφαιρα επιροης των χετταιων...
4ο δεδομενο....Το βασιλειο των χετταιων,καταστρεφεται την εποχη ακριβως του τρωικου πολεμου..Το ποιοι καναν αυτες τις καταστροφες,μας το πληροφορει ο αλλανθαστος
Μα τότε ο φτερουγόποδος τ' απάντησε Αχιλέας
« Τ' Ατρέα ξακουσμένε γιε, αχόρταγ' αρχηγέ μας,
» πώς άλλο να σου δώσουν θες πρεσβιό τα παληκάρια;
» Δεν ξέρω πουθενά πολύ αμοίραγό μας πράμα.
» Δοθήκανε όσα πήραμε πατώντας τόσες χώρες, 125
» κι' είναι ντροπής απ' το λαό ξανά να μαζωχτούνε.
» Μόν άσ' την τώρα εσύ τη νιά στο Φοίβο, και κατόπι
Πριν τη τροια δηλαδη.ειχαν γαμησει πολλυ κοσμο ,ο αγης και η τρελοπαρεα του....5ο δεδομενο...σχεδον αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο,και μεσα σε περιοδο εντονης κρισης,εμφανιζεται μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων,χωρις να υπαρχει η παραμικρη ενδοιξη,οτι αυτα ηρθαν απο εξω....αρα καπου τα ειδαν και τα χρησιμοποιησαν λιγο πριν,που αλλου,φυσικα στη τροια.....
Αρα καταληγουμε στο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.Ασε που οπως μας λεει ο αλλανθαστος ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιων
1) Εφόσον οι Χετταίοι δεν αναφέρονται στο επος, ούτε βεβαίως το φημισμένο στην εποχή του Χεττιτικό κράτος, οποιεσδήποτε προσπάθειες να συνδέσεις τις χώρες που (στα πλαίσια μιας φανταστικής διήγησης πάντα) είχαν χτυπήσει οι Αχαιοί από το παραπάνω απόσπασμα είναι αδύναμες. Οταν αναφέρεται ο ποιητής σε επιθέσεις χωρών μπορεί να εννοεί νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου, θρακικά παράλια, δυτική Μικρά Ασία κοντά στην Τροία και όχι το χεττιτικό κράτος. Ασχετο είναι και το ότι η Τροία ανήκε στη σφαίρα επιρροής των Χετταίων. Αρα από το 4ο δεδομένο που βάζεις ισχύουν μόνο τα μισά (μόνο η πτώση των Χετταίων).
2) Οι Χετταίοι είχαν σιδερένια όπλα αλλά τα πιο πολλά ήταν χάλκινα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites
3) Η μαζική παραγωγή των σιδερένιων όπλων δεν γίνεται αμέσως μετά τον πόλεμο αλλά βαθμιαία από τα τέλη του 12ου αιώνα π.Χ.
Μέχρι και τις αρχές του 11ου αιώνα υπερτερούσαν τα χάλκινα.
Η ευρεία διάδοση του σιδήρου στην Ελλάδα εντοπίζεται από την πρωτογεωμετρική περίοδο και μετά (1050-900 π.Χ.).
Το πρόβλημα με την σχέση που επιχειρείς είναι ότι οι Χετταίοι αφενός είναι ανύπαρκτοι στο έπος, αφετέρου οι Αχαιοί όπως ο Οδυσσέας αναφέρεται ότι διέθεταν ήδη τεράστιο πλούτο στον οποίο περιλαμβανόταν σίδηρος. Επίσης ο Οδυσσέας διέθετε στο παλάτι του σιδερένια όπλα. Ωστόσο ούτε σιδερένια πολεμικά όπλα έχουν βρεθεί στους Μυκηναίους, ούτε τέτοιος πλούτος από σίδηρο γενικότερα παρά μόνο ελάχιστα μικροαντικείμενα. Είναι προφανές λοιπόν ότι οι αρκετές αναφορές για σιδερένια όπλα στα έπη δεν ταιριάζουν με τη μυκηναϊκή εποχή αλλά περισσότερο με την Γεωμετρική.
Μερικές αναφορές στο σίδηρο και στα σιδερένια όπλα μέσα στα έπη εδώ:
http://www.e-istoria.com/om18.html
Τα λάφυρα και τα σχετικά που υποθέτεις ότι απέκτησαν από τους Χετταίους που δεν αναφέρονται, είναι προφανώς μια ατεκμηρίωτη θέση.
quote:
skartadosΤα λογια ειναι περιτα.....Ολοι αυτοι που λενε οτι ο ομηρος πεφτει σε αναχρονισμους,απλα δεν τον εχουν διαβασει.
Υπερβάλλεις. Εκτός από αυτά που επισήμανα μπορούμε να βρούμε αναφορές που ανάγονται στα μεταμυκηναϊκά χρόνια και μπορούν να θεωρηθούν αναχρονισμοί.
Επί παραδείγματι:
- Ο Όμηρος αναφέρει ορισμένα από τα βασικά γνωρίσματα μιας πόλεως-κράτους, όπως την αγορά, τα δημόσια οικοδομήματα ή τον αστικό ναό αφιερωμένο στην πολιούχο θεότητα. To πρότυπο της πόλεως όπως αυτό που παρατίθεται στο έπος ανάγεται στο Β μισό του 8ου αιώνα π.Χ. την εποχή δηλαδή όπου έζησε ο Ομηρος.
- Η αναφορά στο Μαντείο των Δελφών (Οδ. Θ,79-81) όπου ο Αγαμέμνονας είχε ζητήσει τη συμβουλή του Απόλλωνα πριν την εκστρατεία, είναι ασφαλώς στοιχείο μεταμυκηναϊκό. Το ιερό και το μαντείο αναπτύχθηκαν από τον 8ο αι. π.Χ., περίοδο κατά την οποία επικράτησε οριστικά η λατρεία του Απόλλωνα. Προς το τέλος του 7ου αι. π.Χ. οικοδομήθηκαν οι πρώτοι λίθινοι ναοί, αφιερωμένοι ο ένας στον Απόλλωνα και ο άλλος στην Αθηνά.
- Η Αφροδίτη είναι βασική θεότητα στο ομηρικό έπος. Απουσιάζει όμως από τις πινακίδες της Γραμμικής Β και δεν πιστοποιείται στη μυκηναϊκή θρησκεία.
(ΠΗΓΗ, Αλεξανδρος Μαζαρακης-Αινιαν, Ομηρος και Αρχαιολογια, Καρδαμίτσας)
Υπάρχουν κι άλλα σημεία που υποδεικνύονται ως προϊόντα αναχρονισμών και μπορούμε να τα βρούμε στο έργο του κ.Μαζαράκη, "ΟΜΗΡΟΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ". Σίγουρα αποτελεί μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα μελέτη γύρω από το ομηρικό ζήτημα και τις αρχαιολογικές του προεκτάσεις.
Edited by - Agnostic on 30/01/2011 07:15:41
quote:
Μέχρι και τις αρχές του 11ου αιώνα υπερτερούσαν τα χάλκινα.
Η ευρεία διάδοση του σιδήρου στην Ελλάδα εντοπίζεται από την πρωτογεωμετρική περίοδο και μετά (1050-900 π.Χ.).
Και πως το ξέρουμε αυτό;;;
Μα πως αλλιώς: από τις ανασκαφές τάφων...
Δεν είναι λογικό να μην βρίσκουμε όπλα από σίδερο στους τάφους των μυκηναϊκών χρόνων, και το μόνο που να βρίσκουμε να είναι μικρά μπιχλιμπίδια...
Βέβαια από την άλλη υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα: αυτό της κατεργασίας του σιδήρου: εάν δεν ξέρεις πως να κατεργαστείς τον σίδερο για να φτιάξεις ένα σπαθί, τότε το ορειχάλκινο σπαθί είναι 1000 φορές καλύτερο.
Ο σίδερος είναι πολύς δύσκολος στην κατεργασία...
quote:
ή τον αστικό ναό αφιερωμένο στην πολιούχο θεότητα. To πρότυπο της πόλεως όπως αυτό που παρατίθεται στο έπος ανάγεται στο Β μισό του 8ου αιώνα π.Χ. την εποχή δηλαδή όπου έζησε ο Ομηρος.
Για την ακρίβεια αυτό που έχουμε βρει στις Αχαϊκές πόλεις δεν είναι ναοί, είναι κάποια σημεία λατρείας, τα οποία δεν ξεχωρίζουν και πολύ από τα υπόλοιπα κτίρια. Η διαφοροποίηση του ιερού (εάν μπορούμε να το πούμε έτσι) σε ένα ανεξάρτητο οικοδόμημα, υπάρχει σε ορισμένα σημεία της Ελλάδας πολύ μακριά από τις πόλεις και ιδιαίτερα πάνω σε βουνά.
Η ύπαρξη ενός ξεχωριστού κτιρίου το οποίο μπορούμε να το αποκαλέσουμε ναό και το οποίο βρίσκεται μέσα ή κοντά στην πόλη, το βρίσκουμε αρχαιολογικά να επιβεβαιώνεται με χαρακτηριστικά κτίρια, μετά το 1.000π.χ.
Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω:
Ο Όμηρος δημιούργησε τον κορμό από τα έπη γύρω στο 850π.χ.
Για 300 χρόνια τα έπη ήταν προφορικά και τα μάθαιναν οι αοιδοί (οι κατά τόπους αοιδοί...).
Μετά από 300 χρόνια στην Αθήνα αποφασίζουν να γράψουν τα έπη - την αττική έκδοση των επών.
Το πιο παλιό ολοκληρωμένο αντίγραφο που έχουμε όμως για τα έπη είναι μετά το 1000μ.χ. Και φυσικά με βυζαντινά γράμματα και με σημεία στίξης.
Μετά από όλο τον παραπάνω αχταρμά, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα Ομηρικά έπη δεν πειράχτηκαν καθόλου;;;
Edited by - OANNHSEA on 30/01/2011 10:52:57
quote:
Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω:
Ο Όμηρος δημιούργησε τον κορμό από τα έπη γύρω στο 850π.χ.
Για 300 χρόνια τα έπη ήταν προφορικά και τα μάθαιναν οι αοιδοί (οι κατά τόπους αοιδοί...).
Μετά από 300 χρόνια στην Αθήνα αποφασίζουν να γράψουν τα έπη - την αττική έκδοση των επών.
Το πιο παλιό ολοκληρωμένο αντίγραφο που έχουμε όμως για τα έπη είναι μετά το 1000μ.χ. Και φυσικά με βυζαντινά γράμματα και με σημεία στίξης.
Μετά από όλο τον παραπάνω αχταρμά, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα Ομηρικά έπη δεν πειράχτηκαν καθόλου;;;
Ρε συ οαννησεα,1000 φορες σου εχω πει οτι δεν εχεις ουτε τις γνωσεις ουτε την κριση για να ασχολεισαι με τετοια θεματα,ομως εσυ εκει το βιολι σου.....
Ομως δεν φταις εσυ,αντιγραφεις αποψεις ανθρωπων που δεν εχουν ασχοληθει καθολου με το ζητημα.Την απαντηση για το θεμα που εθιξες την εχω δωσει εδω.http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10897.Αντιγραφω λοιπον.
quote:
Το πιο απλο πραγμα που μπορει να κανει ο καθενας σας,το οποιο το εχω κανει εγω και μπορω να γεμισω 10 σελιδες,ειναι το εξης.
Σε ολα τα αρχαια κειμενα σχεδον,οι συγραφεις τους αναφερονται σε ομηρικα κειμενα.Οπου βλεπεται το "οπως ελεγε και ο ποιητης" αναφερονται στον ομηρο.Ας μου φερει ενας,εστω μια αναφορα στα επη,απο το θουκιδιδη, τον παυσανια τον στραβων,τον ησυχιο που στο λεξικο του εχει δεκαδες αναφορες,η οποιοδηποτε αλλον,οπου να μη συμφωνει με τα επη που εφτασαν ως εμας.Εστω μια ρε παιδι μου.Δηλαδη τι εκαναν.Πειραξαν τα επη και μετα και ολα τα αρχαια κειμενα που αναφερονται σε αυτα,ωστε να συμφωνουν μεταξυ τους;
Για το αν ηταν γραμμενα τα επη απο τον ομηρο,δεν χωραει η παραμικρη συζητηση.Καταρχην η ομηρικη γλωσσα,ηταν μια τεχνικη διαλεκτος κυριως της ιωνικης με αρκετα αιολικα στοιχεια,η οποια δεν μιλιοταν την εποχη του πεισιστρατου οπου ειχε δημιουργηθει και επικρατησει η αττικη διαλεκτος.Ας παρουμε ως υποθεση οτι μπορουσε καποιος υπερανθρωπος σε καθε γεννια να απομνημονευει τους χιλλιαδες στιχους.Μα καποιους απο αυτους απο γεννια σε γεννια θα τους μετετρεπε στην καινουρια διαλεκτο οπου μιλιοταν.Ας δωσω ενα παραδειγμα.Στον ομηρο υπαρχει η λεξη φηρες=θηρια ,το οποιο ειναι αιολικη διαλεκτος οπου το θ=φ.Υπηρχε περιπτωση μια στο εκατομυριο να μην ειχε γινει θηρες αυτο στη προφορικη διαδωση;
quote:
Στα υπολοιπα αρχαια και μεσαιωνικα κειμενα,υπαρχουν ισως και πολλες εκατονταδες αναφορες στα ομηρικα επη.Εγω με προσωπικη ερευνα εχω βρει παρα πολλες απο αυτες.Σε πληροφορω οτι ολες ειναι αυτουσιες με το κειμενο που παραδοθηκε σε εμας.Αν θελεις να το κανεις και μονος σου,πανε πρωτα στο λεξικο του ησυχιου εδω.http://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%BB%E1%BF%B6%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%B9 που ειναι πιο μαζεμενα και θα το διαπιστωσεις και μονος σου.Αν θελεις μετα πανε στον παυσανια στο στραβων και θα διαπιστωσεις και μονος σου το ποσο δικιο εχω.Και ομως αυτον τον τοσο απλο τροπο για να δουμε αν ισχυει η περιρεουσα αποψη της επεμβασης στα ομηρικα κειμενα δεν τον σκεφτηκε ουτε τον εφαρμοσε κανεις.Γιατι;Γιατι απλα ,πρωτα αποφασισαν και μετα δηθεν ερευνησαν.
Αν ισχυε αυτο που λες η μαλλον που αντιγραφεις απο κωλοπηγες,καπου θα ειχε βρεθει το λαθος,το διαφορετικο κειμενο δηλαδη, και θα μας τα ειχαν κανει αεροστατα.Εκτος αν πιστευεις ΟΤΙ ΕΤΥΧΕ αυτες οι δεκαδες αρχαιες αναφορες να ειναι ομμοιες με τα σημερινα κειμενα.Τοτε μπορουμε να μεταφερουμε το θεμα στο μυθος και θρησκεια η στο παραξενο.Γραφεις επισης
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ενώ κάποιοι ισχυρίζονται πχ. ότι στην «καταγραφή των Νηών», ο Αίας από τη Σαλαμίνα -ο κορυφαίος ήρωας μετά τον Αχιλλέα- ακολουθούσε τους Αθηναίους, πιθανολογώντας ότι αυτό ήταν πρόσθεση των Πεισιστρατιδών για να δώσουν έμφαση στην πόλη της Αθήνας στην οποία και υπαγόταν κατά τον 6ο αιώνα η Σαλαμίνα.--------------------------------------------------------------------------------
Ακου τωρα τι θα σου πει ο σκαρταδος,γιατι αλλος δεν προκειται να στο πει.Αυτες οι κατηγοριες εγιναν την εποχη λιγο πριν ,κατα τη διαρκεια και μετα τον πελοποννησιακο πολεμο,οπου το μισος μεταξυ αθηνας και θηβας σπαρτης ειχε παρει μορφη χιονοστιβαδας.Οι αθηναιοι θεωρουσαν πως μονο αυτοι ηταν αυτοχθονες και πραγματικοι ελληνεςhttp://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=2&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10861,αν θες εχω κανει εκτενη αναφορα εδω, και οι αλλοι,προσπαθουσαν να μειωσουν τη συμμετοχη της αθηνας στο τρωικο επος.
Τα υπολοιπα αργοτερα....
Η αρχαιολογική σκαπάνη έδειξε ότι ο Τρωικός πόλεμος είναι γεγονός.
Σίγουρα θα υπήρχε και ο Αχιλλέας, οι Αίαντες, ο Αγαμέμνονας κ.λ.π. ως πρόσωπα, σίγουρα όμως θα μπήκαν και άλλα ώστε να φτιαχτεί το έπος όπως παρουσιάστηκε.
Σίγουρα οι Έλληνες εκστράτευσαν εκεί. Όχι όμως για το πιπί της Ελένης αλλά για τα πλούτη και τη θέση κλειδί τη Τροίας.
Σίγουρα ο Αχιλλέας θα ήταν ανδρείος κ.λ.π. σίγουρα όμως θα υπάρχει και η υπερβολή, όπως ότι ήταν άτρωτος, η φτέρνα κ.λ.π. Έπρεπε οι αοιδοί να ακούγονται και για να γίνει αυτό χρειάζεται και το κατάλληλο φινίρισμα, κάτι σαν τις ταινίες Hollywood με λίγα λόγια.
Ο Θούριος του Ρήγα Φεραίου Βελεστινλή - Νίκος Ξυλούρης
Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα. (Ηράκλειτος)
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ
"Κυνηγήστε ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ & τα πιόνια τους. Αυτοί οι Γκάνγκστερ καίνε την Ελλάδα & τα παιδιά μας"
quote:
Ρε συ οαννησεα,1000 φορες σου εχω πει οτι δεν εχεις ουτε τις γνωσεις ουτε την κριση για να ασχολεισαι με τετοια θεματα,ομως εσυ εκει το βιολι σου.....
Για να δούμε στο τέλος ποιός ή όχι δεν έχει τις γνώσεις για το θέμα αυτό... Βλέπεις κάποιοι δεν κάθονται να διαβάζουν μόνο Ιλιάδα και Οδύσσεια και να πιστεύουν πως ότι γράφει είναι αλήθεια - υπάρχουν και άλλες επιστήμες που μπορούν να αποδείξουν ή να απορρίψουν κάποια γραφόμενα...
Λοιπόν γράφεις ότι δεν πιστεύεις ότι η πρώτη καταγραφή έγινε στα χρόνια του Πεισίστρατου ή του Ίππαρχου. Και εγώ ρωτώ: έχεις ανά χείρας ένα ολοκληρωμένο κείμενο της Ιλιάδας ή της Οδύσσειας πριν από το 9ο αιώνα μ.χ. (Ναι μ.χ. !!!);;; Μήπως και έχεις ένα κείμενο του 700π.χ. στα χέρια σου;;;
Βέβαια το ότι κάποιος μπορεί να βρει κομμάτια από την Ιλιάδα και την Οδύσσεια σε άλλα βιβλία που έχουν σωθεί δεν είναι απόδειξη, γιατί πολύ απλά και από αυτά τα βιβλία δεν έχουμε ούτε τα πρωτότυπα, και τα αντίγραφα είναι μετά το 10μ.χ στο 99% των περιπτώσεων...
Απλή αρχαιολογία με λίγα λόγια...
Βέβαια η πλάκα συνεχίζεται...
Για παράδειγμα:
Α) πως ήταν τα δύο έπη πριν οι Αλεξανδρινοί τα χωρίσουν σε ραψωδίες; Γιατί τα χώρισαν σε ραψωδίες; Μήπως και έκαναν και άλλες αλλαγές όπως το να βάλουν σημεία στίξης;
Β) Τα δύο έπη χρησιμοποιούν δακτυλικό εξάμετρο στίχο και φυσικά το δακτυλικό πόδι. Έχουμε στοιχεία για χρησιμοποίηση αυτού του μέτρου ΠΡΙΝ το 550π.χ.;;; Και για την ακρίβεια πριν από την εποχή που στην Αθήνα ήταν τύραννος ο Ίππαρχος; Γράφω Αθήνα και αναφέρω γραπτά κείμενα...
Γ) Γιατί υπάρχουν πάνω από έξι βιογραφίες του Όμηρου; Αφού υπήρχε γραπτό σύστημα, και ο Όμηρος έγραψε τα έπη, τότε αυτοί που τα πήραν και τα προώθησαν στο κοινό θα πρέπει να ήξεραν που ήταν και ποιός ήταν ο Όμηρος...
Δ) Πως είναι δυνατόν να μας έχουν σωθεί τα δύο αυτά έπη (τα οποία υποτίθεται ήταν γραμμένα) και να μην μας έχει σωθεί κάποιο άλλο ποίημα ή έπος με αυτό το στυλ από εκείνη την εποχή; Για παράδειγμα έχουμε τον Ησίοδο: Ξέρουμε που γεννήθηκε, ξέρουμε το πότε περίπου και το κυριότερο έχουμε κάποια από τα έργα του, τα οποία είναι διαφορετικά από του Ομήρου. ΟΜΩΣ!!! Η ποίηση είναι λογοτεχνία, και η λογοτεχνία δεν γεννιέται σε μία μέρα και από ένα ποιητή. Άρα θα πρέπει να υπήρχε ένα υπόβαθρο πάνω στο οποίο να δούλεψαν και οι δύο ποιητές. ΟΚ - που στα κομμάτια είναι αυτό το καλλιτεχνικό υπόβαθρο, εάν τα έργα των ποιητών καταγράφονταν γραπτώς εκείνη την εποχή;
ΥΓ περιμένουμε εναγωνίως την απάντηση για τους ναούς...
Edited by - OANNHSEA on 30/01/2011 23:08:13
quote:
Εν τέλει όμως καταλήγει στο ότι θα τους κάψουνε.
Σαν πολύ φωτιά να πέφτει στις ομηρικές περιγραφές...
Εμ πως αλλιως θα τους μετεφεραν πισω στη πατριδα;Θα κουβαλουσαν αποσυντεθεμενα πτωματα;Θα πεθαιναν ολοι απο αρωστειες..
quote:
Εφόσον οι Χετταίοι δεν αναφέρονται στο επος,
Οι χετταιοι αναφερονται στο επος ,απο την στιγμη που ο ομηρος γνωριζει το ονομα του βασιλια τους τανταλου.Στα αρχεια των χετταιων,ο τανταλιας βασιλεψε γυρω στο 1350 π.χ
Ο ομηρος μας λεει,οτι ο πελωψ ηταν γιος του τανταλου,ο ατρεας γιος του πελωψ,και ο αγαμεμνων γιος του ατρεα.Ξερουμε οτι ο τρωικος πολεμος ,εγινε τον 13ο αιωνα π.χ.Αν βαλουμε οτι ο αγαμεμνων θα ηταν σε μια αρκετα προχωρημενη ηλικια,οι ημερομηνιες βγαινουν ακριβως.Αλλωστε,η πυλη των λεοντων στις μυκηνες χτιστικε εκεινη περιπου την εποχη και η ομμοιοτητα της με τη προγενεστερη πυλη της χατουσας ειναι μεγαλη.Απλως οι φρυγες-χετταιοι που ζουσαν στα παραλια ειχαν κρατησει την πρωτοελληνοπελασγικη τους γλωσσα και δεν ειχαν προβλημα συνενοησης με τους αχαιους,ενω οι υπολοιποι εμπλεξαν με αλλογλωσσες φυλες,οπως τους χατι στο εσωτερικο της ασιας.
Αυτοι δεν εχουν καμμια σχεση με το δευτερο κυμα των ελληνων φρυγων στην ασια μετα τον πολεμο.Ο αλλανθαστος τους ονομαζει φρυγες,με την ιδια λογικη που στην αρχαιοτητα ο καδμος ονομαζοταν φοινικας,πολλους αιωνες πριν την εμφανιση των σημιτων φοινικων στο προσκηνιο.Εξαιτειας δηλαδη του τοπου απο οπου ξεκινησαν,οπως το ιδιο εγινε και με τον επαναπατρισμο του καδμου.Και μεις σημερα λεμε τους αχαιους ελληνες κανοντας αναχρονισμο.Οι ιδιοι ομως δεν ονομαζαν τον εαυτο τους ετσι.