- Τι είναι αλήθεια ο Χριστιανισμός; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Μόνο που ο "υιος" δεν είναι μια κυριολέκτικη εννοια. Προσπαθει χρησιμοποιώντας αυτον τον όρο να μας εξηγήσει την αγαπη του θεου προς εμάς. Ειναι δλδ ένας συμβατικος όρος απαραιτητος για να μας γίνουν κατανοητά "τα του ουρανού". Αυτο φαινεται αλλωστε απ το γεγονος οτι ο ανθρωπος μπορει-χωρις να είναι-να γίνει υιος του θεού όπως και το αναποδο, ενας υιος του θεου να ερθει σε πτώση και να παψει να είναι υιος του θεού(σαν τον Διαβολο). Ελπιζω να σε κατατοπισα.Dr Jekyll Mr Hyde
Δυστυχώς, δεν με κατατόπισες. Διαφωνώ.
quote:
Είμαστε. Εννοει την αγάπη με το κοινό νόημα της λέξης.Dr Jekyll Mr Hyde
Και πάλι διαφωνώ. Δεν υπάρχει κοινό νόημα λέξης. Το νόημα της κάθε λέξης το δίνει ο εκφράζων αυτής της λέξης. Και ο εκφράζων αυτής της λέξης είναι κάθε φορά και διαφορετικός. Όταν πρόκειτε για έννοιες όπως είναι η αγάπη, η ελευθερία, η πίστη κτλ. το νόημα των λέξεων αυτών διαφέρει γιατί ο καθένας αισθάνεται αυτά τα πράγματα διαφορετικά, τα εννοεί και τα κατανοεί διαφορετικά. Το πως εννοείς εσύ την αγάπη, διαφέρει από το πως την εννοώ εγώ. Το πως εννοείς εσύ την ελευθερία, διαφέρει από το πως την εννοώ εγώ. Αυτό συμβαίνει για κάθε τέτοια έννοια. Οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί, αισθάνονται διαφορετικά, εννοούν και κατανοούν διαφορετικά. Αν συνέβαινε αυτό που λες, στην κοινωνία μας δεν θα υπήρχε πρόβλημα επικοινωνίας. Όλοι θα καταλαβαίναμε όλους. Αυτό, δεν συμβαίνει.
quote:
Δε κατάλαβα γιατι πιστευεις οτι σε αναιρει?Κοίτα δε λέει πουθενα οτι πρεπει να περιοριστουμε στα διδαγματα του χριστιανισμου..Dr Jekyll Mr Hyde
Λέω απλώς πως έτσι όπως διατυπώνει την θέση του μας υποτιμά και αναιρεί την απορία που παρουσιάζει ο συγγραφέας του θέματος. Ο άνθρωπος ρωτάει "τι είναι αλήθεια ο χριστιανισμός". H απάντηση"ο χριστιανισμός είναι αυτό που είναι", απλά ... δεν είναι απάντηση, είναι μια νεοελληνική προχειρότητα.
quote:
Το οτι ο καθένας το νιώθει ατομικά δεν πάει να πεί οτι διαφέρει. Γενικά δεν είναι ένα συναισθημα που επιδεχεται μεγάλες αλλαγες απο ανθρωπο σε ανθρωπο για αυτο αλλωστε και χρησιμοποιειται τόσο σαν λέξη.Dr Jekyll Mr Hyde
Και πάλι διαφωνώ. Αυτό που νιώθει ο καθένας, διαφέρει και παραδιαφέρει. Και κακώς χρησιμοποιείται τόσο. Στις σημερινές κοινωνίες, η λέξη "αγάπη" έχει χάσει το νόημά της. Αλλά, αν θες την άποψή μου, προσωπικά νομίζω πως ο άνθρωπος γενικότερα απέχει πάρα πολύ από αυτήν την έννοια.
quote:
Αυτο βασικα που θελω εσυ προσωπικα να καταλαβεις(γτ μου δινεις την εντυπωση οτι δεν το εχεις καταλαβει) είναι οτι η αγαπη και η ευτυχια ειναι ταυτοσημα πραματα.. ειναι το ίδιο πραμα. Ειναι συνωνυμα. Όπως θες πεστο. Αλλα φυσικα μας γοητεύει το μίσος κ το σκοταδι κ χανουμε τη πραγματικη ευτυχια. Χάνουμε την ουσια. Και είναι πολυ δύσκολο να γυρισουμε στην αγαπη μετά.Dr Jekyll Mr Hyde
Και πάλι διαφωνώ. Η αγάπη και η ευτυχία δεν είναι συνώνυμα. Άλλο πράγμα το ένα, άλλο το άλλο. Η αγάπη εμπεριέχει την ευτυχία. Η ευτυχία δεν εμπεριέχει την αγάπη. Ένας άνθρωπος μπορεί να είναι ευτυχισμένος, χωρίς να αγαπάει τον πλησίον του.
Edited by - zip on 08/12/2008 15:32:16
quote:
Και πάλι διαφωνώ. Δεν υπάρχει κοινό νόημα λέξης. Το νόημα της κάθε λέξης το δίνει ο εκφράζων αυτής της λέξης. Και ο εκφράζων αυτής της λέξης είναι κάθε φορά και διαφορετικός. Όταν πρόκειτε για έννοιες όπως είναι η αγάπη, η ελευθερία, η πίστη κτλ. το νόημα των λέξεων αυτών διαφέρει γιατί ο καθένας αισθάνεται αυτά τα πράγματα διαφορετικά, τα εννοεί και τα κατανοεί διαφορετικά. Το πως εννοείς εσύ την αγάπη, διαφέρει από το πως την εννοώ εγώ. Το πως εννοείς εσύ την ελευθερία, διαφέρει από το πως την εννοώ εγώ. Αυτό συμβαίνει για κάθε τέτοια έννοια. Οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί, αισθάνονται διαφορετικά, εννοούν και κατανοούν διαφορετικά. Αν συνέβαινε αυτό που λες, στην κοινωνία μας δεν θα υπήρχε πρόβλημα επικοινωνίας. Όλοι θα καταλαβαίναμε όλους. Αυτό, δεν συμβαίνει.
Σαφώς και η ερμηνεία των εννοιών είναι υποκειμενική, αλλά στην περίπτωση του Χριστού υπάρχει έμπρακτο παράδειγμα απο τον Ίδιο, το οποίο διασαφηνίζει το πως την εννούσε Αυτός την αγάπη.
Ιωάνν. 15
"12 αὕτη ἐστὶν ἡ ἐντολὴ ἡ ἐμή, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς. 13 μείζονα ταύτης ἀγάπην οὐδεὶς ἔχει, ἵνα τις τὴν ψυχὴν αὐτοῦ θῇ ὑπὲρ τῶν φίλων αὐτοῦ. 14 ὑμεῖς φίλοι μού ἐστε, ἐὰν ποιῆτε ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαι ὑμῖν."
quote:
Συμφωνω σε αυτό αν κ δεν είμαι σίγουρος οτι συμφωνω στο τροπο που κατέληξες σε αυτο.
Κοιτα το "γύρνα κ το αλλο μαγουλο" προϋποθέτει ουσιαστικα να είσαι εσυ το θυμα, ο αδικούμενος. Οποτε δεν νευριαζεις τον αλλον, απλα τον κανεις να νιωσει ενοχες.. τον κανεις να νιωσει οτι είναι κακος, οτι είναι βρωμικος..
Απο εκει κ πέρα κ να μην είσαι το θύμα, μαθαινει στον αλλον να σε συγχωρει κ εσένα να δέχεσαι τιε συνεπειες των πράξεων σου.Dr Jekyll Mr Hyde
Έτσι όπως το θέτεις, α) είναι σαν να λες πως ο Ιησούς υπήρξε θύμα - παίζεται αυτό - και β) όταν κάποιος εχθρός σου σε πλακώσει στις σφαλιάρες, δεν έχει φίλε μου καμία ενοχή, ούτε - σε διαβεβαιώ - νιώθει πως είναι κακός και βρώμικος. Είτε εσύ του στρέψεις και το άλλο μάγουλό σου είτε όχι. Δηλ. αν εγώ στρέψω και το άλλο μάγουλό μου στο εχθρό μου, αυτός θα νιώσει ενοχές και θα νιώσει πως είναι βρώμικος ;;; Δεν νομίζω αγαπητέ μου. Ίσα ίσα, θα εκλάβει αυτό ως αδυναμία μου και θα συνεχίζει να με πλακώνει.
Σου είπα - και αυτή εξακολουθεί να είναι η γνώμη μου, η προσωπική δηλ. γνώμη μου - ο Ιησούς και η διδασκαλία του, είναι μια ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΟΠΤΙΚΗ των εννοιών. Δεν μπορείς να δεις ΣΥΝΟΛΙΚΑ την έννοια του εχθρού, αν δεν δεις και την άλλη όψη του νομίσματος που λέμε, αν δεν δεις και τον φίλο ΜΕΣΑ στον εχθρό. Το να βλέπεις τις έννοιες ΣΥΝΟΛΙΚΑ σημαίνει πως μπορείς να δεις ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΥΟ όψεις τους. Μπορείς δηλ. μέσα σε ένα Θεό να βρεις τον Διάολο και μες στον Διάολο να βρεις τον Θεό. Μπορείς στον φίλο να δεις έναν εχθρό και μες στον εχθρό να δεις τον φίλο. Ο Ιησούς προτίνει να δεις την θετική πλευρά της υπόθεσης. Όχι την αρνητική. Και σου λέει "δες μέσα στον εχθρό, τον φίλο". Αν το καταφέρεις αυτό, αν δεις δηλ. μέσα σ' αυτόν που θεωρείς εχθρό τον φίλο, τότε αμέσως, όλα τα αρνητικά συναισθήματα και όλοι οι αρνητικοί λογισμοί σου, εξαφανίζονται.
Το ίδιο συμβαίνει και με την περίπτωση του αμαρτωλού και του αναμάρτητου. Όταν ο Ιησούς λέει "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτο" είναι σαν να λέει "δείτε πρώτα τον αμαρτωλό μέσα σας". Ενεργοποιεί την συνείδησή τους δηλ. Το θέμα της αμαρτίας βέβαια και όπως ερμηνεύεται από τους πολλούς είναι κι αυτό μια παρανόηση του τι σημαίνει η έννοια "αμαρτία". Ο Ιησούς σε καμία περίπτωση δεν ερμηνεύει την αμαρτία ως κακό ή ως ανυπακοή αυτών που λέει ο ίδιος ή η διδασκαλία του. Κάποιος ο οποίος δεν ασπάζεται την διδασκαλία του Ιησού, δεν είναι κατ' ανάγκην αμαρτωλός. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα ...
Edited by - zip on 08/12/2008 16:07:57
quote:
Ιωάνν. 15
"12 αὕτη ἐστὶν ἡ ἐντολὴ ἡ ἐμή, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς. 13 μείζονα ταύτης ἀγάπην οὐδεὶς ἔχει, ἵνα τις τὴν ψυχὴν αὐτοῦ θῇ ὑπὲρ τῶν φίλων αὐτοῦ. 14 ὑμεῖς φίλοι μού ἐστε, ἐὰν ποιῆτε ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαι ὑμῖν."
Καμία αντίρρηση. Αλλά τι σημαίνει αυτό το "μείζονα ταύτης ἀγάπην οὐδεὶς ἔχει, ἵνα τις τὴν ψυχὴν αὐτοῦ θῇ ὑπὲρ τῶν φίλων αὐτοῦ.; Και γιατί διευκρινίζει λέγοντας "ὑμεῖς φίλοι μού ἐστε, ἐὰν ποιῆτε ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαι ὑμῖν." ; Γιατί ακριβώς ο καθένας ερμηνεύει την έννοια της φιλίας διαφορετικά.
"12Tούτη είναι η δική μου εντολή: Nα αγαπάτε ο ένας τον άλλο, όπως ακριβώς σας αγάπησα. 13Kανένας δεν έχει αγάπη μεγαλύτερη απ' αυτήν που τον οδηγεί να θυσιάσει τη ζωή του για χάρη των φίλων του. 14Eσείς είστε φίλοι μου, αν εφαρμόζετε στην πράξη όσα σας παραγγέλλω."
Όμως και πάλι > ΠΩΣ εννοεί ο Ιησούς την θυσία ; Εννοεί να πεθάνεις για τον φίλο σου ; Και ποια είναι η έννοια της φιλίας γ' αυτόν ; Φίλος - κατά τον Ιησού - είναι αυτός που εφαρμόζει στην πράξη όσα του παραγγέλει - ο Ιησούς, όχι εγώ κι εσύ, ο Ιησούς. Και τι του παραγγέλει ; π.χ Να γυρνάει και το άλλο μάγουλό του όταν κάποιος τον χτυπήσει. Ποιος το κάνει αυτό ; ΚΑΝΕΝΑΣ. Συνεπώς, κανένας δεν είναι φίλος για τον Ιησού. Και κανένας δεν μπορεί να εννοήσει την αγάπη ή την θυσία, έτσι όπως την έννοεί ο ίδιος.
Edited by - zip on 08/12/2008 16:28:20
quote:quote:
Ιωάνν. 15
"12 αὕτη ἐστὶν ἡ ἐντολὴ ἡ ἐμή, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς. 13 μείζονα ταύτης ἀγάπην οὐδεὶς ἔχει, ἵνα τις τὴν ψυχὴν αὐτοῦ θῇ ὑπὲρ τῶν φίλων αὐτοῦ. 14 ὑμεῖς φίλοι μού ἐστε, ἐὰν ποιῆτε ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαι ὑμῖν."Καμία αντίρρηση. Αλλά τι σημαίνει αυτό το "μείζονα ταύτης ἀγάπην οὐδεὶς ἔχει, ἵνα τις τὴν ψυχὴν αὐτοῦ θῇ ὑπὲρ τῶν φίλων αὐτοῦ.; Και γιατί διευκρινίζει λέγοντας "ὑμεῖς φίλοι μού ἐστε, ἐὰν ποιῆτε ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαι ὑμῖν." ; Γιατί ακριβώς ο καθένας ερμηνεύει την έννοια της φιλίας διαφορετικά.
Μα είναι τόσο δύσκολο;
Να θυσιάσεις την ψυχή σου για τους φίλους σου είναι η μεγαλύτερη αγάπη.
Και φίλους του θεωρεί ο Χριστός όσους τηρούνε τις εντολές του.
quote:
Και φίλους του θεωρεί ο Χριστός όσους τηρούνε τις εντολές του.
Και πάλι ρωτάω > Ποιος τηρεί τις εντολές του ; Κανένας! Συνεπώς, κανένας δεν είναι φίλος του Ιησού.
Και ρωτάω πάλι > Η πραγματική έννοια της φιλίας είναι αυτή ; Δηλ. φίλος είναι όποιος τηρεί τις εντολές του Ιησού ; Δηλ. εσύ κι ο καθένας μας έχει κατά Ιησού φίλους ; Εσύ π.χ έχεις πέντε δέκα φίλους. Την έννοια της φιλίας, την εννοείς όπως την εννοεί ο Ιησούς ; Δηλ. θα πέθαινες ρε παιδί μου για την πάρτη τους ;
Άσε που κάνει κι άλλο λάθος, αλλά μάλλον σ' αυτό δεν φταίει ο Ιησούς αλλά αυτοί που τα 'γράψαν αυτά. Λέει "μείζονα αγάπη", δηλ. μεγαλύτερη αγάπη. Και η μικρότερη αγάπη ποια είναι ; Δηλ. βάζει βαθμίδες στην Αγάπη, την διαχωρίζει και είναι σαν να λέει πως υπάρχει μεγάλη και μικρή αγάπη. Κάτι τέτοιο δεν θα το έκανε ποτέ ο Ιησούς, σε διαβεβαιώ. Αυτό είναι καθαρά λάθος των συγγραφέων της Κ. Διαθήκης. Τι πάει να πει μεγαλύτερη αγάπη ; Και η μικρότερη ; Στο πηγάδι κατούρησε η μικρότερη αγάπη ; Αυτά είναι καθαρά λάθη των συγγραφέων. Είναι σαν την γυναίκα μου που μερικές φορές με ρωτάει "μ'αγαπάς πολύ ή λίγο ;" Τι πά' να πει πολύ και λίγο ; Όταν αγαπάς, αγαπάς. Ούτε λίγο, ούτε πολύ. Αγαπάς.
Το θέμα της θυσίας τώρα, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Και φυσικά, όταν ο Ιησούς λέει "να αγαπάτε τους εχθρούς σας", φυσικά και δεν εννοεί - ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ - την αγάπη ως θυσία. Αλλά δυστυχώς, δεν υπάρχει κανένας να τον ρωτήσει τι εννοεί ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ όταν το λέει αυτό. ΑΝ υπήρχε, να είσαι σίγουρος πως η απάντησή του, θα ήταν πολύ διαφορετική απ' αυτήν που μας λέει ο Ιωάννης πως ήταν σ' αυτό το εδάφιο.
Ούτε ασφαλώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε σε όλη την Κ. Διαθήκη την λέξη αγάπη ως θυσία. Δηλ. δεν μπορούμε να πούμε πως όταν ο Ιησούς μιλάει για αγάπη την εννοεί ως θυσία ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ Κ. ΔΙΑΘΗΚΗ. Τα λόγια του, ερμηνεύονται σε σχέση με τον χρόνο. Πότε μιλάει, σε ποιους μιλάει, τι συμβαίνει τριγύρω του όταν μιλάει.
"Όπως με αγάπησε ο Πατέρας, έτσι σας αγάπησα κι εγώ." Ιωαν. 15, 9.
Εδώ ; Τι εννοεί ; Την θυσία πάλι ; Δηλ. ο Πατέρας του, θυσιάστηκε γι' αυτόν ; Δεν νομίζω.
Edited by - zip on 08/12/2008 16:55:59
ως άνθρωπο μόνο κι όχι ως Θεό, λές ότι άγονταν, έκανε ενέργειες
δίχως νόημα και άλλα, δειχνουν ότι αγνοείς τον λόγο της έλευσης
του Χριστού στη γή και τι ήθελε να διδάξει..
Δεν ήρθε ο Χριστός σαν ένας απλός άνθρωπος, με πάθη κι αδυναμίες
που να τον ορίζουν....
Ήρθε ως σωτήρας, ώς ελευθερωτής,να ανοίξει τις πύλες του σκότους και
του Άδου και να οδηγήσει ακόμη και τις ψυχές στην αιώνια επιλογή τους....
Ο Χριστός αυτά που διδαξε κι ήταν πολύ δύσπεπτα για τον τότε άνθρωπο
τα είπε για να μπορέσουμε να εννοήσουμε τα λάθη που κάνουμε
και στην πάροδο του χρόνου, να ξεπεράσουμε τις σαρκικές αλυσίδες, ώστε
να γίνουμε πνευματικές οντότητες με εξουσία, όπως έχουμε προβλεφθεί να
γίνουμε...
Το πότε θα γίνει ακριβώς αυτό δεν μπορεί να ειπωθεί ακόμη, γιατί δεν
έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία αντίληψης και γι αυτό τώρα
ζουμε στο ενδιάμεσο διάστημα , όπου πρέπει να πάρουμε μια απόφαση..
Μια απόφαση που έχει να κάνει με τις επιλογές υποταγή
στην ύλη ή πνευματική κυριαρχία..
Μόνο ένας ανάπηρος διανοητικά, ένας άρρωστός άνθρωπος, θα έκανε
λάθος επιλογή.. Αλλά, μήπως αυτό είμαστε εμείς οι άνθρωποι;
Άρρωστοι δηλαδή που δεν έχουμε γίνει καλά κι εδώ αναρρώνουμε;
Λέω,μήπως, γιατί δεν μπορει να μην βλέπουμε το δρόμο που ακολουθούν
οι πράξεις μας, που μας οδηγούν...
Κι όμως συνεχίζουμε τα ίδια λάθη...
quote:
Μόνο που ο "υιος" δεν είναι μια κυριολέκτικη εννοια. Προσπαθει χρησιμοποιώντας αυτον τον όρο να μας εξηγήσει την αγαπη του θεου προς εμάς. Ειναι δλδ ένας συμβατικος όρος απαραιτητος για να μας γίνουν κατανοητά "τα του ουρανού"….Ελπιζω να σε κατατοπισα.
Dr Jekyll Mr Hyde
________________________________________
zip
Δυστυχώς, δεν με κατατόπισες. Διαφωνώ.
Αγαπητέ zip θέλω να θέσω ένα παράδειγμα με την ελπίδα να μπορέσω να σε βοηθήσω να καταλάβεις αυτό που λέει ο Dr Jekyll Mr Hyde , ή τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ. Θα αναφέρω ένα παραμύθι γνωστό σε όλους, τον "Πινόκιο". Ο Πινόκιο λοιπόν ήταν μια ξύλινη κούκλα για κουκλοθέατρο, την οποία έφτιαξε ένας τεχνίτης με όλο του το μεράκι. Αυτή η κούκλα λοιπόν έγινε τόσο καλή που τελικά έγινε ζωντανή. Όταν ο Πινόκιο αντίκρισε τον μάστορα που τον έφτιαξε τον εξέλαβε ως πατέρα του και ο μάστορας με την σειρά του αφού δεν είχε και παιδιά τον θεώρησε παιδί του και ήταν όντως κατά μια έννοια αφού προερχόταν από τον ίδιο. Η λέξη υιός λοιπόν δεν περιορίζεται αποκλειστικά σε τέκνα που προέρχονται από σαρκική επαφή αλλά έχει μια ευρύτερη έννοια περικλείοντας και την σχέση αλλά και τα αισθήματα ενός δημιουργού για τα δημιουργήματα του.
quote:
zip
Και πάλι διαφωνώ. Δεν υπάρχει κοινό νόημα λέξης. Το νόημα της κάθε λέξης το δίνει ο εκφράζων αυτής της λέξης. Και ο εκφράζων αυτής της λέξης είναι κάθε φορά και διαφορετικός. Όταν πρόκειτε για έννοιες όπως είναι η αγάπη, η ελευθερία, η πίστη κτλ. το νόημα των λέξεων αυτών διαφέρει γιατί ο καθένας αισθάνεται αυτά τα πράγματα διαφορετικά, τα εννοεί και τα κατανοεί διαφορετικά. Το πως εννοείς εσύ την αγάπη, διαφέρει από το πως την εννοώ εγώ.
Ίσως θα πρέπει να εκφράσεις πως εννοείς εσύ την αγάπη για να δούμε αν τελικά υπάρχει βάσιμος λόγος διαφωνίας. Εγώ σε κάποια προηγούμενη μου απάντηση προσπάθησα να δώσω κάποια χαρακτηριστικά της αγάπης τα οποία δεν ξέρω κατά πόσο σε βρίσκουν σύμφωνο. Επίσης όταν κάποιος είχε ρωτήσει τον Χριστό ποία είναι η μεγαλύτερη εντολή του νόμου εκείνος του απάντησε ότι η πρώτη είναι, να αγαπάς τον θεό σου με όλη σου την καρδιά, την ψυχή, και την διάνοια και η δεύτερη είναι, να αγαπάς τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου. Το τελευταίο "όπως τον εαυτό σου" νομίζω λέει πολλά.
quote:
zip
……Φίλος - κατά τον Ιησού - είναι αυτός που εφαρμόζει στην πράξη όσα του παραγγέλει - ο Ιησούς, όχι εγώ κι εσύ, ο Ιησούς. Και τι του παραγγέλει ; π.χ Να γυρνάει και το άλλο μάγουλό του όταν κάποιος τον χτυπήσει. Ποιος το κάνει αυτό ; ΚΑΝΕΝΑΣ. Συνεπώς, κανένας δεν είναι φίλος για τον Ιησού. Και κανένας δεν μπορεί να εννοήσει την αγάπη ή την θυσία, έτσι όπως την έννοεί ο ίδιος.
Ο Ιησούς αφού όπως είπες δίδαξε την συνειδητότητα, νομίζω ότι ήταν ικανός και να την εφαρμόσει. Έτσι λοιπόν ο Ιησούς είχε απόλυτη γνώση των ανθρωπίνων δυνατοτήτων, γνώριζε τα ανθρώπινα πάθη και ατέλειες, γνώριζε ότι οι φίλοι του θα ζούσαν σε έναν κόσμο που δεν θα ευνοούσε την τήρηση των αρχών που τους έδωσε και ως εκ τούτου γνώριζε ότι πολλές φορές θα αποτύγχαναν να κάνουν αυτά που τους είπε. Όμως αυτό που είχε περισσότερη αξία για αυτόν ήταν η αγνή καρδιά και οι ειλικρινείς προσπάθειες από μέρους τους για να εφαρμόσουν αυτά που τους παρήγγειλε. Και εξάλλου αφού δίδαξε και την συγχωρητικότητα θα την εφάρμοζε κιόλας πρωτίστως στους φίλους του.
quote:
zip
Λέει "μείζονα αγάπη", δηλ. μεγαλύτερη αγάπη. Και η μικρότερη αγάπη ποια είναι ; Δηλ. βάζει βαθμίδες στην Αγάπη, την διαχωρίζει και είναι σαν να λέει πως υπάρχει μεγάλη και μικρή αγάπη. Κάτι τέτοιο δεν θα το έκανε ποτέ ο Ιησούς, σε διαβεβαιώ. Αυτό είναι καθαρά λάθος των συγγραφέων της Κ. Διαθήκης. Τι πάει να πει μεγαλύτερη αγάπη ; Και η μικρότερη ; Στο πηγάδι κατούρησε η μικρότερη αγάπη ; Αυτά είναι καθαρά λάθη των συγγραφέων. Είναι σαν την γυναίκα μου που μερικές φορές με ρωτάει "μ'αγαπάς πολύ ή λίγο ;" Τι πά' να πει πολύ και λίγο ; Όταν αγαπάς, αγαπάς. Ούτε λίγο, ούτε πολύ. Αγαπάς.
Σαφώς και έχει βαθμίδες η αγάπη. Όπως είπαμε υπάρχουν πολλές μορφές αγάπης, μερικές από τις οποίες βασίζονται στον εγωισμό, αλλά εκείνος έδωσε την ανώτερη έννοια της αγάπης που ξεπερνάει όλες τις άλλες έννοιες.
quote:
Αγαπητέ zip θέλω να θέσω ένα παράδειγμα με την ελπίδα να μπορέσω να σε βοηθήσω να καταλάβεις αυτό που λέει ο Dr Jekyll Mr Hyde , ή τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ. Θα αναφέρω ένα παραμύθι γνωστό σε όλους, τον "Πινόκιο". Ο Πινόκιο λοιπόν ήταν μια ξύλινη κούκλα για κουκλοθέατρο, την οποία έφτιαξε ένας τεχνίτης με όλο του το μεράκι. Αυτή η κούκλα λοιπόν έγινε τόσο καλή που τελικά έγινε ζωντανή. Όταν ο Πινόκιο αντίκρισε τον μάστορα που τον έφτιαξε τον εξέλαβε ως πατέρα του και ο μάστορας με την σειρά του αφού δεν είχε και παιδιά τον θεώρησε παιδί του και ήταν όντως κατά μια έννοια αφού προερχόταν από τον ίδιο. Η λέξη υιός λοιπόν δεν περιορίζεται αποκλειστικά σε τέκνα που προέρχονται από σαρκική επαφή αλλά έχει μια ευρύτερη έννοια περικλείοντας και την σχέση αλλά και τα αισθήματα ενός δημιουργού για τα δημιουργήματα του.
Πολυ σωστα συνονόματε
quote:
Το τελευταίο "όπως τον εαυτό σου" νομίζω λέει πολλά.
Ακριβώς..
quote:
Ο Ιησούς αφού όπως είπες δίδαξε την συνειδητότητα, νομίζω ότι ήταν ικανός και να την εφαρμόσει. Έτσι λοιπόν ο Ιησούς είχε απόλυτη γνώση των ανθρωπίνων δυνατοτήτων, γνώριζε τα ανθρώπινα πάθη και ατέλειες, γνώριζε ότι οι φίλοι του θα ζούσαν σε έναν κόσμο που δεν θα ευνοούσε την τήρηση των αρχών που τους έδωσε και ως εκ τούτου γνώριζε ότι πολλές φορές θα αποτύγχαναν να κάνουν αυτά που τους είπε. Όμως αυτό που είχε περισσότερη αξία για αυτόν ήταν η αγνή καρδιά και οι ειλικρινείς προσπάθειες από μέρους τους για να εφαρμόσουν αυτά που τους παρήγγειλε. Και εξάλλου αφού δίδαξε και την συγχωρητικότητα θα την εφάρμοζε κιόλας πρωτίστως στους φίλους του.
Σωστός και παλι
quote:
Σαφώς και έχει βαθμίδες η αγάπη. Όπως είπαμε υπάρχουν πολλές μορφές αγάπης, μερικές από τις οποίες βασίζονται στον εγωισμό, αλλά εκείνος έδωσε την ανώτερη έννοια της αγάπης που ξεπερνάει όλες τις άλλες έννοιες.
Σωστοοοοτατος
quote:
Έτσι όπως το θέτεις, α) είναι σαν να λες πως ο Ιησούς υπήρξε θύμα - παίζεται αυτό - και β) όταν κάποιος εχθρός σου σε πλακώσει στις σφαλιάρες, δεν έχει φίλε μου καμία ενοχή, ούτε - σε διαβεβαιώ - νιώθει πως είναι κακός και βρώμικος. Είτε εσύ του στρέψεις και το άλλο μάγουλό σου είτε όχι. Δηλ. αν εγώ στρέψω και το άλλο μάγουλό μου στο εχθρό μου, αυτός θα νιώσει ενοχές και θα νιώσει πως είναι βρώμικος ;;; Δεν νομίζω αγαπητέ μου. Ίσα ίσα, θα εκλάβει αυτό ως αδυναμία μου και θα συνεχίζει να με πλακώνει.
Κοιτα, αν είσαι άνθρωπος που νιώθει τοτε αμα χτυπήσεις καποιον αδικα και εκεινος δεν προβαλει αμυνα "δεν θα σου κάνει καρδια" να τον ξαναχτυπησεις. Αν χτυπάς καποιον που το αξίζει και αυτος δεν προβάλει άμυνα, θα σκεφτείς οτι ίσως πρεπει να τον συγχωρέσεις.Αυτα με προϋποθεση να έχεις καρδια. Αν δε έχεις καρδια τότε εισαι καταδικασμένος να ζεις στη προσωπικη σου κόλαση οποτε γα**σε τα..
quote:
Ούτε ασφαλώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε σε όλη την Κ. Διαθήκη την λέξη αγάπη ως θυσία.
Μα δεν νιώθεις οτι κάνεις θυσεια. Οταν εργαζεσαι σκληρα για αγοράσεις κατι για τον εαυτο σου λες οτι έκανες θυσία? Ουτε οταν αγαπας τον αλλο "ως εαυτον"
Man uses 100% of his brain. The 10% is a myth.
http://www.youtube.com/watch?v=nourmU6OSSQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
http://www.youtube.com/watch?v=7kBX-r1AoS0
quote:
Η λέξη υιός λοιπόν δεν περιορίζεται αποκλειστικά σε τέκνα που προέρχονται από σαρκική επαφή αλλά έχει μια ευρύτερη έννοια περικλείοντας και την σχέση αλλά και τα αισθήματα ενός δημιουργού για τα δημιουργήματα του.
Δηλαδή κατ εσέ ο Χριστός δεν είναι Θεός, αλλά ένα δημιούργημα;;
quote:
@ Michael Designquote:
Η λέξη υιός λοιπόν δεν περιορίζεται αποκλειστικά σε τέκνα που προέρχονται από σαρκική επαφή αλλά έχει μια ευρύτερη έννοια περικλείοντας και την σχέση αλλά και τα αισθήματα ενός δημιουργού για τα δημιουργήματα του.Δηλαδή κατ εσέ ο Χριστός δεν είναι Θεός, αλλά ένα δημιούργημα;;
Αγαπητέ samuel1974 η θρησκεία στην οποία μεγάλωσα και γαλουχήθηκα μου έμαθε ότι ο Ιησούς δεν είναι ο παντοδύναμος Θεός η πηγή των πάντων, αλλά είναι ο πρωτότοκος Υιός του, δηλαδή η αρχή της δημιουργίας του Θεού, το πρώτο πνευματικό ον που ήρθε σε ύπαρξη απευθείας από τον Θεό. Εξάλλου ο Χριστός αποκάλεσε πολλές φορές τον εαυτό του ως "Υιός Θεού". Αυτό όμως είναι ένα βαθύτερο δογματικό θέμα το οποίο ίσως θα έπρεπε να το συζητήσουμε σε ένα ειδικό θέμα περί της Τριαδικότητας του Θεού και εκεί θα ήθελα να μου αναπτύξεις τα επιχειρήματα σου. Σαφώς όμως το σχόλιο που έκανα αναφέρεται και στα πνευματικά τέκνα αλλά και στα υλικά τέκνα του Θεού.
quote:
Η λέξη υιός λοιπόν δεν περιορίζεται αποκλειστικά σε τέκνα που προέρχονται από σαρκική επαφή αλλά έχει μια ευρύτερη έννοια περικλείοντας και την σχέση αλλά και τα αισθήματα ενός δημιουργού για τα δημιουργήματα του.
δημιουργηθηκε αυτη η απορια
quote:
Δηλαδή κατ εσέ ο Χριστός δεν είναι Θεός, αλλά ένα δημιούργημα;;
Αλλα κατι θα ξερεις samuel1974..
Man uses 100% of his brain. The 10% is a myth.
http://www.youtube.com/watch?v=nourmU6OSSQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
http://www.youtube.com/watch?v=7kBX-r1AoS0
quote:quote:
@ Michael Designquote:
Η λέξη υιός λοιπόν δεν περιορίζεται αποκλειστικά σε τέκνα που προέρχονται από σαρκική επαφή αλλά έχει μια ευρύτερη έννοια περικλείοντας και την σχέση αλλά και τα αισθήματα ενός δημιουργού για τα δημιουργήματα του.Δηλαδή κατ εσέ ο Χριστός δεν είναι Θεός, αλλά ένα δημιούργημα;;
Αγαπητέ samuel1974 η θρησκεία στην οποία μεγάλωσα και γαλουχήθηκα μου έμαθε ότι ο Ιησούς δεν είναι ο παντοδύναμος Θεός η πηγή των πάντων, αλλά είναι ο πρωτότοκος Υιός του, δηλαδή η αρχή της δημιουργίας του Θεού, το πρώτο πνευματικό ον που ήρθε σε ύπαρξη απευθείας από τον Θεό. Εξάλλου ο Χριστός αποκάλεσε πολλές φορές τον εαυτό του ως "Υιός Θεού". Αυτό όμως είναι ένα βαθύτερο δογματικό θέμα το οποίο ίσως θα έπρεπε να το συζητήσουμε σε ένα ειδικό θέμα περί της Τριαδικότητας του Θεού και εκεί θα ήθελα να μου αναπτύξεις τα επιχειρήματα σου. Σαφώς όμως το σχόλιο που έκανα αναφέρεται και στα πνευματικά τέκνα αλλά και στα υλικά τέκνα του Θεού.
Ιωάνν. 8,58
"εἶπεν αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ΕΓΩ ΕΙΜΙ." Έτσι είπε και όχι "εγώ ήμουνα".
quote:
Michael DesignΑγαπητέ zip θέλω να θέσω ένα παράδειγμα με την ελπίδα να μπορέσω να σε βοηθήσω να καταλάβεις αυτό που λέει ο Dr Jekyll Mr Hyde , ή τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ. Θα αναφέρω ένα παραμύθι γνωστό σε όλους, τον "Πινόκιο". Ο Πινόκιο λοιπόν ήταν μια ξύλινη κούκλα για κουκλοθέατρο, την οποία έφτιαξε ένας τεχνίτης με όλο του το μεράκι. Αυτή η κούκλα λοιπόν έγινε τόσο καλή που τελικά έγινε ζωντανή. Όταν ο Πινόκιο αντίκρισε τον μάστορα που τον έφτιαξε τον εξέλαβε ως πατέρα του και ο μάστορας με την σειρά του αφού δεν είχε και παιδιά τον θεώρησε παιδί του και ήταν όντως κατά μια έννοια αφού προερχόταν από τον ίδιο. Η λέξη υιός λοιπόν δεν περιορίζεται αποκλειστικά σε τέκνα που προέρχονται από σαρκική επαφή αλλά έχει μια ευρύτερη έννοια περικλείοντας και την σχέση αλλά και τα αισθήματα ενός δημιουργού για τα δημιουργήματα του.
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί χρησιμοποιείς ένα τόσο άστοχο παράδειγμα. Ο Πινόκιο ήταν μια κατασκευή. Μια ξύλινη κούκλα. Το ΠΩΣ ΕΓΙΝΕ αυτή η κατασκευή δεν έχει καμία σημασία με αυτό που κουβεντιάζουμε. Λες "έγινε τόσο καλή που τελικά έγινε ζωντανή". Ο Ιησούς ήταν ζωντανός, δεν έγινε ζωντανός.
Εγώ λέω πως σ' έναν κόσμο που είχε μέσα στο κεφάλι του πως ο θεός έχει χέρια και πόδια και πετάει κεραυνούς και φωτιές και καίει και καταστρέφει ότι δεν είναι σύμφωνο προς τον λόγο του, είναι πολύ εύκολο να περάσεις την ιδέα του "Υιού". Είναι πολύ έξυπνο αυτό. Ο κόσμος είχε ήδη διαμορφωμένη την έννοια του θεού ως πρόσωπο. Αυτό το πρόσωπο, μπορεί ευκολότερα να έχει έναν αντιπρόσωπο. Αυτός ο αντιπρόσωπος μπορεί και πάλι ευκολότερα να χαρκακτηριστεί "Υιός", παρά "Αδελφός". Αυτό ήταν κάτι που το εκμεταλλεύτηκε ο Ιησούς. Η έννοια του "Πατέρα", υπήρχε ήδη στον κόσμο. O Ιησούς πολλές φορές χρησιμοποιεί την έκφραση "Υιός του Ανθρώπου" και όχι "Υιός του Θεού". Και κάνοντάς το αυτό, ενισχύει αντί να αποδυναμώσει αυτήν την πεποίθηση του κόσμου πως ο Θεός είναι ανθρώπινο πρόσωπο. Αν ο Ιησούς δεν έλεγε "υιός" αλλά "απεσταλμένος", θα αντιμετωπιζόταν ως απλός προφήτης. ΚΑΙ με την χρήση της λέξης "απεσταλμένος", αυτά τα "τα του ουρανού" γίνονται κατανοητά. Δηλ. δεν είναι η λέξη "υιός" που μας κάνει να καταλάβουμε "τα του ουρανού".
O Dr Jekyll Mr Hyde λέει >
quote:
Προσπαθει χρησιμοποιώντας αυτον τον όρο να μας εξηγήσει την αγαπη του θεου προς εμάς.
Η αγάπη του θεού προς εμάς θα μπορούσε να ερμηνευτεί στέλνοντας και έναν "απεσταλμένο", όχι σώνει και ντε τον "υιό" του. Αυτό, το γεγονός πως στέλνει τον "υιό" του και το γενογός πως ο Ιησούς χρησιμοποιεί και ο ίδιος τον ίδιο όρο, βολεύει τους μετέπειτα ερμηνευτές. Δηλ. οι ερμηνευτές λένε πως ΤΟΣΟ πολύ ο θεός αγάπησε τον κόσμο, που δεν έστειλε για να θυσιαστεί ένας απλός απεσταλμένος, αλλά έστειλε τον ίδιο τον υιό του.
Νομίζω αγαπητοί μου, πως ο ίδιος ο Ιησούς, σας έχει στήσει μια μεγάλη παγίδα και έχετε πέσει - όπως οι περισσότεροι - μέσα σ' αυτήν. Επαναλαμβάνω πως ο Ιησούς ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ την υπάρχουσα αντίληψη του κόσμου για τον Θεό. Δεν την ανατρέπει. Πολύ έξυπνη κίνηση. Γιατί αν ο Ιησούς ερχόταν και έλεγε πως ο Θεός δεν είναι πρόσωπο, τότε πως θα δικαιολογούσε την ύπαρξή του ; Δηλ. όταν θα τον ρωτούσαν "ποιος είσαι εσύ ;", τι θα έλεγε ; Είμαι ο Υιός ποιανού ; Γι' αυτό και μερικές φορές λέει "Υιός του Ανθρώπου". Δηλ. αυτό το οποίο μας καλεί να ερευνήσουμε είναι την σχέση μεταξύ "Υιού του Θεού" και "Υιού του Ανθρώπου" σε συνδιασμό με εκείνο που λέει πως "η βασιλεία των ουρανών είναι μέσα σας". Είναι όμως πολύ δύσκολο να μεταφέρεις αυτήν την σχέση σε έναν κόσμο που έχει άγνοια. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να αρχίσεις να μιλάς για αυτήν την σχέση σε μια κοινωνία που το μόνο που την ενδιαφέρει είναι να βγει από ένα θρησκευτικοπολιτικό αδιέξοδο.
quote:
Michael DesignΊσως θα πρέπει να εκφράσεις πως εννοείς εσύ την αγάπη για να δούμε αν τελικά υπάρχει βάσιμος λόγος διαφωνίας. Εγώ σε κάποια προηγούμενη μου απάντηση προσπάθησα να δώσω κάποια χαρακτηριστικά της αγάπης τα οποία δεν ξέρω κατά πόσο σε βρίσκουν σύμφωνο. Επίσης όταν κάποιος είχε ρωτήσει τον Χριστό ποία είναι η μεγαλύτερη εντολή του νόμου εκείνος του απάντησε ότι η πρώτη είναι, να αγαπάς τον θεό σου με όλη σου την καρδιά, την ψυχή, και την διάνοια και η δεύτερη είναι, να αγαπάς τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου. Το τελευταίο "όπως τον εαυτό σου" νομίζω λέει πολλά.
Δεν νομίζω πως έχει σημασία να εκφράσω εγώ πως αισθάνομαι την αγάπη αλλά προσωπικά - αν κάπου νομίζεις πως θα σε βοηθήσω μ' αυτό - για μένα η αγάπη δεν μπορεί να διαχωριστεί από το αντίθετό της, δηλ. το μίσος. Με τον ίδιο τρόπο που ο φίλος δεν μπορεί να διαχωριστεί από τον εχθρό. Δηλ. έχω μια συνολική εκτίμηση και νόηση των εννοιών. Γνωρίζω δηλ. πως η αγάπη είναι το άλλο πρόσωπο του μίσους και πως ο φίλος είναι το άλλο πρόσωπο του εχθρού. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση για όλες αυτές τις έννοιες. Στο εργαστήριο, εγώ δεν μπορώ να διαχωρίσω τον φυσικό μαγνήτη. Δεν μπορώ να πάρω μόνο τον θετικό του πόλο. Αυτό κάτι σημαίνει για μένα. Δηλ. πάντα πέρνω έναν μικρότερο μαγνήτη, αλλά πάντα έχω 2 πόλους, όχι έναν. Όταν βάζω ένα νόμισμα στο πορτοφόλι μου, βάζω πάντα ΚΑΙ τις 2 όψεις του, δεν βάζω μόνο την μία. Αυτό συμβαίνει σε μένα, για όλες τις έννοιες. Π.χ δεν μπορώ να εννοήσω την ελευθερία αν δεν την δω σε σχέση με την σκλαβιά. Δεν μπορώ να εννοήσω την λύπη αν δεν την δω σε σχέση με την χαρά. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο σε μένα, αλλά συμβαίνει σε ΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους. Αυτήν την στιγμή, δεν θα μπορούσες εσύ, εγώ, και ο καθένας να μιλήσουμε για την έννοια της αγάπης αν δεν υπήρχε η έννοια του μίσους.
quote:
Michael DesignΣαφώς και έχει βαθμίδες η αγάπη. Όπως είπαμε υπάρχουν πολλές μορφές αγάπης, μερικές από τις οποίες βασίζονται στον εγωισμό, αλλά εκείνος έδωσε την ανώτερη έννοια της αγάπης που ξεπερνάει όλες τις άλλες έννοιες.
Είναι άλλο να μιλάμε για μορφή αγάπης, κι άλλο για βαθμίδα αγάπης. Η έννοια της μορφής, δεν είναι ίδια με την ένοια της βαθμίδας, της ποσότητας. Το μεγάλο και το μικρό είναι ποσοτικοί προσδιορισμοί της έννοιας. Η μορφή είναι ποιοτικός προσδιορισμός.
quote:
Αγαπητέ samuel1974 η θρησκεία στην οποία μεγάλωσα και γαλουχήθηκα μου έμαθε ότι ο Ιησούς δεν είναι ο παντοδύναμος Θεός η πηγή των πάντων, αλλά είναι ο πρωτότοκος Υιός του, δηλαδή η αρχή της δημιουργίας του Θεού, το πρώτο πνευματικό ον που ήρθε σε ύπαρξη απευθείας από τον Θεό.Michael Design
Βλέπεις λοιπόν που κι εσύ ερμηνεύεις το θέμα, βάσει το τι έχεις μάθει από την Θρησκεία σου ; Προσπάθησε να μελετήσεις κατ' αρχήν, αυτό που εσύ ο ίδιος λες. Λες από την μια "είναι ο πρωτότοκος Υιός του" και από την άλλη λες "η αρχή της δημιουργίας του Θεού". Ο πρωτότοκος υιός κάποιου δεν είναι η αρχή της δημιουργίας του. Είναι δημιούργημά του, όχι η αρχή του. Υπάρχει δηλ. ένα κενό στον λόγο σου, που φυσικά δεν φταις εσύ γι' αυτό, αλλά η θρησκεία σου που σου το έχει μάθει έτσι. Εγώ δεν είμαι η αρχή της δημιουργίας του πατέρα μου. Ο πατέρας του πατέρα μου είναι η αρχή της δημιουργίας του πατέρα μου. Και ο πατέρας του παππού μου είναι η αρχή της δημιουργίας του παππού μου.
Και βλέπεις πως ο ίδιος ο Ιησούς λέει "58 Iησούς τους απάντησε: Σας πληροφορώ και μάθετέ το, πως πριν καν υπάρξει ο Aβραάμ Eγώ Eίμαι." Δηλ. δεν ισχύει καν η έννοια της δημιουργίας. Την καταργεί, εισάγει την έννοια του ΠΡΟ-ΑΙΩΝΙΟΥ. Δηλ. του πριν του αιώνιου.
Υπάρχουν έννοιες που οι θρησκείες σας, σας τις έχουν περάσει έτσι ... αβίαστα. Η έννοια του Δημιουργού Θεού είναι μια έννοια Αβρααμική. Ακριβώς γιατί θεωρούν τον Θεό ως πρόσωπο που δημιουργεί. Επαναλαμβάνω λοιπόν πως έχετε εσφαλμένη αντίληψη του Θεού. Ο Θεός δεν είναι πρόσωπο. Δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτε, δεν μπορεί να κάψει τίποτε, δεν μπορεί να μιλήσει, δεν μπορεί να βάλει νόμους, δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτε. Δεν έχει χέρια, δεν έχει πόδια, δεν έχει γιους ούτε κόρες, δεν έχει απογόνους, δεν στέλνει κανέναν στην γη, δεν στέλνει μυνήματα, δεν παίζει ζάρια, δεν τσατίζεται, δεν βλέπει, δεν κάνει απολύτως τίποτε. Δεν είναι πρόσωπο και δεν έχει τίποτε ανθρώπινο επάνω του. Δεν έχει τίποτε ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ.
Όλα αυτά λοιπόν τα οποία ισχυρίζεστε, είναι απλώς θρησκευτικές πεποιθήσεις, σεβαστές, καθ' όλα σεβαστές, αλλά διόλου πραγματικές. Η διδασκαλία του Ιησού, είναι η πρώτη ανοιχτή διδασκαλία που επιτρέπει στον άνθρωπο να δει τον Θεό πέρα από την κλειστή προσωποκεντρική θεώρησή του.
ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα·"δηλ. Όποιος έχει δει εμένα, έχει δει τον Πατέρα.
Αναφέρεται σε αίσθηση. Τοβλέπω είναι καθαρά ένα ρήμα που έχει αισθητικές ιδιότητες. Στην αίσθηση δηλ. αναφέρεται. Το θέμα είναι όποιος έχει δει εμένα - αλλά ΠΩΣ με έχει δει, με ποιον τρόπο δηλ. - έχει δει και τον Πατέρα μου. Είναι - όπως έχω πει - καθαρά θέμα ΟΠΤΙΚΗΣ.
Η θρησκεία δίνει μια ΟΠΤΙΚΗ. Την οπτική του trexagireve. O trexagireve, βλέπει έτσι, υπό αυτής της οπτικής.
Όμως αυτό το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε σ' αυτό το θέμα δεν είναι ζήτημα ΟΠΤΙΚΗΣ. Γιατί ακριβώς δεν βλέπουμε την μία όψη, αλλά προσπαθούμε να δούμε και την άλλη. Όταν βλέπουμε έναν τοίχο, βλέπουμε την μία όψη του. Δεν μπορούμε να δούμε τι κρύβεται πίσω από τον τοίχο. Έτσι λοιπόν βλέπουμε τον τοίχο ΥΠΟ ΜΙΑΣ ΟΠΤΙΚΗΣ. Η θρησκεία είναι ΜΙΑ ΟΠΤΙΚΗ. Δεν είναι όμως το σύνολο της οπτικής. Η πραγματική οπτική εκλαμβάνει στην θεώρησή της ΚΑΙ την άλλη μεριά του τοίχου. Δηλ. γνωρίζει πως ο τοίχος δεν έχει μία μόνο μεριά αλλά δύο. Αυτή την αθέατη μεριά του τοίχου, η θρησκευτική οπτική δεν την λαμβάνει υπ' όψην της. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως αυτή η αθέατη μεριά του τοίχου είναι ΚΑΙ ανύπαρκτη. Όταν αναφερόμαστε στον τοίχο, αναφερόμαστε ΣΥΝΟΛΙΚΑ στον τοίχο. Δεν αναφερόμαστε μόνο στην μία μεριά του. Αλλά στον τοίχο ΣΥΝΟΛΙΚΑ, δηλ. ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΜΕΡΙΕΣ ΤΟΥ. Το ότι δεν μπορούμε να δούμε την μία, την αθέατή του, δεν φταίει ο τοίχος γι' αυτό.
Λέμε >
"η θρησκεία στην οποία μεγάλωσα και γαλουχήθηκα μου έμαθε ότι ο Ιησούς δεν είναι ο παντοδύναμος Θεός η πηγή των πάντων, αλλά είναι ο πρωτότοκος Υιός του, δηλαδή η αρχή της δημιουργίας του Θεού, το πρώτο πνευματικό ον που ήρθε σε ύπαρξη απευθείας από τον Θεό.
δηλ. η θρησκεία στην οποία μεγάλωσα και γαλουχήθηκα μου έδωσε αυτήν την οπτική. Να βλέπω έτσι, κατ' αυτόν τον τρόπο. Το θέμα είναι > Μπορούμε να δούμε πέραν αυτής της οπτικής ; Δηλ. μπορούμε να δούμε ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΜΕΡΙΑ του τοίχου ; Δηλ. μπορούμε να δούμε το θέμα του Χριστιανισμού πέραν θρησκευτικών οπτικών ; Δε μας ενδιαφέρει τι έμαθε η θρησκεία του καθενός στον καθένα. Δεν μας ενδιαφέρουν δηλ. οι προσωπικές οπτικές. Υποτίθεται πως αναζητάμε την ΑΛΗΘΕΙΑ του τοίχου. Λέμε "τι είναι ΑΛΗΘΕΙΑ ο Χριστιανισμός ;", δεν λέμε "Πως βλέπω εγώ τον Χριστιανισμό". Η αλήθεια του Χριστιανισμού, δεν είναι η θρησκευτική του οπτική. Είναι η ουσία της διδασκαλίας του Ιησού. Η οποία - ουσία - είναι διάφορη της θρησκευτικής οπτικής. Και πως αλλιώς θα μπορούσε να ήταν αφού ο Ιησούς δεν ενδιαφέρεται τι σου έχει μάθει εσένα κι εμένα οι θρησκείες μας. Είναι διάφορος των θρησκειών, γι' αυτό και μπορεί να απευθύνεται στον καθένα ανεξαρτήτως των θρησκευτικών του πεποιθήσεων.
Ένας Βουδιστής π.χ μπορεί πολύ άνετα να ακούσει ένα κύρηγμα του Ιησού, ένα κομμάτι της διδασκαλίας του Ιησού. Την επί του Όρους ομιλία π.χ θα μπορούσε πολύ άνετα να την ακούσει. Και να την κατανοήσει. Ακόμη και σήμερα δηλ. Πάρτε έναν Βουδιστή και πείτε του "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι", θα δείτε πως θα συμφωνήσει, θα πει "ναι μεγάλε, μακάριοι! συμφωνώ!". Αυτό σημαίνει πως η διδασκαλία του Ιησού είναι πέραν οπτικής trexagireve, πέραν οπτικής Michael Design.
Edited by - zip on 09/12/2008 11:56:52
δεν μπορουμε απλά να τα διαβάζουμε εγκυκλοπαιδικά...
Πρέπει να ξέρουμε τι πιστεόυουμε, π.χ....
Θεός και Δημιουργός του σύμπαντος είναι ο Υιός του Θεού
και Λόγος, Ιησούς Χριστός...Το αναφέρει το κατά Ιωάννη, αλλά και αλλού..
Λέει,συγκεκριμένα, στην αρχή του το κατά Ιωάννην:
" Εν αρχή ήν ο Λόγος και ο Λόγος ήν προς τον Θεό και Θεός ήν ο Λόγος..."
Αλλά και όλα τα σχετικά εδάφια που αναφέρονται απο το Φίλιππο που ήθελε να
δει τον Πατέρα και ο Χριστος του είπε " Τόσον καιρό είμαι μαζί σας Φίλιππε
και καόμη δεν με γνώρισες;..."
έως τον ψαλμό του Δαυίδ, το "είπεν ο Κύριος τω Κυρίω μου, κάθου εκ δεξιών
μου έως αν θω τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου..."
Ποιός είναι ο δεύτερος Κύριος, που του μιλά ο πρώτος; Ο Υιός και Λόγος
του Θεού, Κύριος ημών Ιησούς Χριστός...
Υπάρχουν πολλά να πούμε, αλλά μάλλον έχει παρεξηγηθεί τα μάλα, το ποιός
είναι ο Χριστός... Κριτής του κόσμου και Θεός είναι, όχι ένας μύστης, όπως κάποιοι
τον θέλουν για να εξισώσουν ανθρώπους με τον Θεό...
Αν δεν ξέρουμε κάτι, καλά είναι να το ψάχνουμε και να μην αυθαιρετούμε στις θέσεις
μας... Βγαίνουμε εκτός πίστης αφού δεν ξέρουμε καν τι και ποιόν πιστεύουμε, ώς τί....
quote:
ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα·"δηλ. Όποιος έχει δει εμένα, έχει δει τον Πατέρα.
Τώρα, το "εμένα" είναι ναι μεν προσωπική αντωνυμία, αλλά λέγοντας "εμένα" δεν εννοεί το πρόσωπο εμένα, την μορφή εμένα, αλλά τον Λόγο. Ο Λόγος είναι ομοούσιος. Ο Λόγος ο δικός μου είναι ίδιος με τον Λόγο του Πατέρα μου, αυτό εννοεί. Όποιος έχει δει εμένα, δηλ. όποιος έχει κατανοήσει τον Λόγο μου, έχει κατανοήσει και τον Λόγο του Πατέρα μου, δηλ. είναι σαν να τον έχει δει. Γιατί ; Γιατί " Εν αρχή ήν ο Λόγος και ο Λόγος ήν προς τον Θεό και Θεός ήν ο Λόγος..." Και προσέξτε δεν λέει "και ο θεός ήν ο Λόγος", δηλ. δεν βάζει άρθρο. Λέει "και Θεός ην ο Λόγος".
Edited by - zip on 09/12/2008 12:53:45
Πρωτα απ όλα θα σου πω οτι πιστευω οτι έχεις μια πολυ λάθος οπτικη των πραμάτων, ίσως μια που να την έχεις χτίσει όλη πανω στη δικια σου κατασταση(όπως κ αρκετοι άλλοι εδω κάνουν).
quote:
ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα·"δηλ. Όποιος έχει δει εμένα, έχει δει τον Πατέρα.Αναφέρεται σε αίσθηση. Τοβλέπω είναι καθαρά ένα ρήμα που έχει αισθητικές ιδιότητες. Στην αίσθηση δηλ. αναφέρεται. Το θέμα είναι όποιος έχει δει εμένα - αλλά ΠΩΣ με έχει δει, με ποιον τρόπο δηλ. - έχει δει και τον Πατέρα μου. Είναι - όπως έχω πει - καθαρά θέμα ΟΠΤΙΚΗΣ.
Νομίζω φίλε πως κοσκινίζεις πολύ τα πραματα όταν αυτα είναι πολυ καθαρά κ βγαίνες σε λάθος συμπεράσματα, προφανώς προσπαθώντας να υποστηριξεις καποια προσωπικη σου άποψη.
quote:
γώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί χρησιμοποιείς ένα τόσο άστοχο παράδειγμα. Ο Πινόκιο ήταν μια κατασκευή. Μια ξύλινη κούκλα. Το ΠΩΣ ΕΓΙΝΕ αυτή η κατασκευή δεν έχει καμία σημασία με αυτό που κουβεντιάζουμε. Λες "έγινε τόσο καλή που τελικά έγινε ζωντανή". Ο Ιησούς ήταν ζωντανός, δεν έγινε ζωντανός.
Ειναι άστοχο μονο αν δεν καταλάβεις τη δυνατοτητα του να γινεται κ να ξε-γινεται κούκλα. Δεν έχει σημασια σε ποιο στάδιο ξεκινάει γτμ μπορει κάθε στιγμή να αλλαξει.. ίσως να έχει να κάνει κ με τη συνειδητοτητα που λες.Δλδ ο ανθρωπος μπορει να ειναι ΖΩΝΤΑΝΟΣ να ζει συνειδητα να είναι υιος του θεου ή να ειναι ΝΕΚΡΟΣ(ψυχικος θανατος) να ζει ασυνειδητα κ να είναι απλα ενα δημιούργημα..
quote:
πέραν αυτής της οπτικής ; Δηλ. μπορούμε να δούμε ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΜΕΡΙΑ του τοίχου ;
Φιλε μου εκει είναι η πλανη..
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΙΧΟΣ!
ποτε δεν υπηρχε.
Εμεις βαζουμε τους εαυτούς μας μπροστα κ ανάμεσα σε τοίχους.
Εμεις βάζουμε τοίχους στο φως του θεου. Γεμιζουμε με ασχημια κ μέτα θεωρουμε οτι φταίει ένας τοίχος που δε μπορουμε να δουμε το φως. Ενας τοιχος δημιουργημένος απο εμάς, απ την ασχημια μας απ το μπέρδεμα μας.
quote:
Η οποία - ουσία - είναι διάφορη της θρησκευτικής οπτικής.
Ναι..
quote:
Η αγάπη του θεού προς εμάς θα μπορούσε να ερμηνευτεί στέλνοντας και έναν "απεσταλμένο", όχι σώνει και ντε τον "υιό" του. Αυτό, το γεγονός πως στέλνει τον "υιό" του και το γενογός πως ο Ιησούς χρησιμοποιεί και ο ίδιος τον ίδιο όρο, βολεύει τους μετέπειτα ερμηνευτές. Δηλ. οι ερμηνευτές λένε πως ΤΟΣΟ πολύ ο θεός αγάπησε τον κόσμο, που δεν έστειλε για να θυσιαστεί ένας απλός απεσταλμένος, αλλά έστειλε τον ίδιο τον υιό του.
Ποπο μη κοσκινιζεις τα πραματα. Φυσικα κ δεν είναι το ιδιο πράμα να στελνεις ένα απεσταλμένο απ το να στέλνεις τον υιο σου. Τωρα ενταξει αυτα που γράφεις "συμφερει αυτο συμφερει εκεινο" αφορουν καθαρά την αποψη σου οτι προσπαθουν να "πεισουν" για την ύπαρξη θεού.
quote:
Επαναλαμβάνω πως ο Ιησούς ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ την υπάρχουσα αντίληψη του κόσμου για τον Θεό. Δεν την ανατρέπει.
Ναι, αυτό βέβαια όσον αφορα τους Εβραιους.
quote:
Πολύ έξυπνη κίνηση. Γιατί αν ο Ιησούς ερχόταν και έλεγε πως ο Θεός δεν είναι πρόσωπο, τότε πως θα δικαιολογούσε την ύπαρξή του ; Δηλ. όταν θα τον ρωτούσαν "ποιος είσαι εσύ ;", τι θα έλεγε ; Είμαι ο Υιός ποιανού ; Γι' αυτό και μερικές φορές λέει "Υιός του Ανθρώπου". Δηλ. αυτό το οποίο μας καλεί να ερευνήσουμε είναι την σχέση μεταξύ "Υιού του Θεού" και "Υιού του Ανθρώπου" σε συνδιασμό με εκείνο που λέει πως "η βασιλεία των ουρανών είναι μέσα σας". Είναι όμως πολύ δύσκολο να μεταφέρεις αυτήν την σχέση σε έναν κόσμο που έχει άγνοια. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να αρχίσεις να μιλάς για αυτήν την σχέση σε μια κοινωνία που το μόνο που την ενδιαφέρει είναι να βγει από ένα θρησκευτικοπολιτικό αδιέξοδο.
Ναι σωστα αυτα που λες
quote:Ναι σαφώς.. αν κ όπως έχουμε πει δεν είναι αντιπροσωπος αλλα ομουσιος τω πατρι κλπ..
Αυτό το πρόσωπο, μπορεί ευκολότερα να έχει έναν αντιπρόσωπο
quote:
Δηλ. δεν είναι η λέξη "υιός" που μας κάνει να καταλάβουμε "τα του ουρανού".
Μονο την αγάπη του ουρανου..
quote:
για μένα η αγάπη δεν μπορεί να διαχωριστεί από το αντίθετό της, δηλ. το μίσος. Με τον ίδιο τρόπο που ο φίλος δεν μπορεί να διαχωριστεί από τον εχθρό.
Κοιτα, εγω προσωπικα είχα φτιαξει στο φόρουμ ΨΥΧΗ ενα θέμα για αυτό που λες οποτε κανονικα θα πρεπε να συζητηθει εκει. Αλλα θα σου πω την αποψη μου πανω σε αυτο.
Πρώτα απ όλα για μένα το μοναδικό πράμα κοινό που έχουν η αγάπη κ το μίσος είναι οτι αποτελούνε συναισθηματα. Αν βεβαια πιστευεις οτι εχουν κατι αλλο κοινο να μου το πεις, γιατι αν δεν εχουν κατι αλλο κοινο τοτε θα μπορουσαμε αντιστοιχα να ταυτισουμε την αγαπη κ με οπιοδήποτε αλλο συναισθημα(πχ ζήλια) και να πούμε οτι είναι διαφορετικη πλευρα του ίδιου νομισματος.
Κατ'εμε η ταυτιση αγαπης-μισους είναι απλα ενας τροπος να αποφύγει καποιος να "διαλεξει πλευρα" με άλλα λογια να κάνει "αποποιηση ευθυνων" για το τι νιώθει.
Το γεγονος όμως είναι ένα:Η αγαπη σε κάνει ευτυχισμενο το μίσος οχι.
Το μισος φερνει εν τελει δυστυχία κ με το χρονο καταστρεφει τη ζωη σου. Η αγάπη το αντιθετο.
Αυτο κ μόνο για μένα αποτελει αρκετη αποδειξη της διαφορας των δύο συναισθηματων...
quote:
δεν μπορώ να εννοήσω την ελευθερία αν δεν την δω σε σχέση με την σκλαβιά
Ναι, με αυτη την έννοια, σαφως. Αλλα οχι οτι η σκλαβια ειναι ίδια με την ελευθερια.
Man uses 100% of his brain. The 10% is a myth.
http://www.youtube.com/watch?v=nourmU6OSSQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
http://www.youtube.com/watch?v=7kBX-r1AoS0
ο Θεός είναι τρία πρόσωπα,Πατήρ, Υιός και Αγιο Πνεύμα...
Ακόμη και αυτό λένε, όσοι έχουν ακούσει την
φωνή του, ακόυγεται σαν φωνή πολλών, σαν ρέον ύδωρ...Το "και
Θεός ήν ο Λόγος.." είναι σαφέστατο, Θεός είναι ο Λόγος, Ιησούς
Χριστός...
quote:
Πρωτα απ όλα θα σου πω οτι πιστευω οτι έχεις μια πολυ λάθος οπτικη των πραμάτων, ίσως μια που να την έχεις χτίσει όλη πανω στη δικια σου κατασταση(όπως κ αρκετοι άλλοι εδω κάνουν).Dr Jekyll Mr Hyde
Παρά τούτο ... δεν βλέπω πουθενά να διαφωνείς ... 
... επί της ουσίας δηλ. να διαφωνείς.
quote:
Ειναι άστοχο μονο αν δεν καταλάβεις τη δυνατοτητα του να γινεται κ να ξε-γινεται κούκλα.Dr Jekyll Mr Hyde
Ο Ιησούς ούτε γίνεται, ούτε ξε-γίνεται κούκλα. Μιλάμε για έναν ζωντανό άνθρωπο, μιλάμε για έναν ζωντανό Λόγο. Δεν έχει ρόλο ο Ιησούς. Εσύ προσπαθείς να του αποδώσεις έναν ρόλο. Και λυπάμαι βέβαια που προσπαθείς να του αποδώσεις τον ρόλο του Πινόκιο, αλλά εγώ συνεχίζω να διαφωνώ με αυτό.
quote:
Φιλε μου εκει είναι η πλανη..
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΙΧΟΣ!Dr Jekyll Mr Hyde
Ο τοίχος είναι απλώς ένα παράδειγμα για να δείξω πως όλα τα πράγματα έχουν ΔΥΟ όψεις.