- < ΑΡΘΡΑ - ΝΕΑ > ESOTERICA 2006 - 2014 - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
Όλα αυτά σύμφωνα με την άποψή σας κατά τον 1ο αιώνα...
Αλλιώς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη με "αυτήν την γενεά".
quote:
Χρίστος Έλ
Σέσοστρι και άλλοι, να επιμείνω λίγω στο "αυτή τη γενεά".Ήθελα να ρωτήσω... δεν είναι περίεργο να διαβάζεις στο ίδιο κείμενο και για μεγάλη θλίψη των εβραίων της Ιερουσαλήμ και για μεγάλη θλίψη των υπόλοιπων εθνών;
Πως συμπίπτουν αυτά τα δυο χωρικά και χρονικά; Δεν υποκρύπτει αυτό μια διπλή προφητεία;
Φίλε Χρίστο δεν σε ξέχασα, αλλά επειδή θέλω να σου απαντήσω αναλυτικότερα, το αφήνω γι' αύριο που θα έχω περισσότερο χρόνο.
*
quote:
Χρίστος Έλ
Σέσοστρι και άλλοι, να επιμείνω λίγω στο "αυτή τη γενεά".
Ήθελα να ρωτήσω... δεν είναι περίεργο να διαβάζεις στο ίδιο κείμενο και για μεγάλη θλίψη των εβραίων της Ιερουσαλήμ και για μεγάλη θλίψη των υπόλοιπων εθνών;
Πως συμπίπτουν αυτά τα δυο χωρικά και χρονικά; Δεν υποκρύπτει αυτό μια διπλή προφητεία;
Έπειτα διαβάζουμε και για έναν τελικό θρήνο, εκείνον όλων των εθνών λόγω της επιστροφής του Ιησού. Ασφαλώς αυτό δεν έχει σχέση με την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τα έθνη. Έτσι δεν είναι; Γιατί δεν μπορούν οι κατακτητές της Ιερουσαλήμ να θρηνούν για την νίκη τους!
Εύλογα τα ερωτήματά σου φίλε Χρίστο , όμως κατά τη γνώμη μου λάθος προσέγγιση. Για να καταλήξης σε ασφαλή συμπεράσματα Χρίστο, πρέπει πρώτα απ' όλα να προσπαθήσης να ποσεγγίσης το πνεύμα αυτών των ανθρώπων που τα έγραψαν 1900 χρόνια πριν, σε μια εποχή άγνοιας και δεισιδαιμονιών που οι άνθρωποι πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη, και υπήρχαν διηγήσεις για φανταστικά όντα και ποταμούς που αντί για νερό έτρεχαν πέτρες.
Επομένως το πρώτο που πρέπει να σκεφτής, είναι το τι μορφωτικό επίπεδο μπορεί να είχαν αυτοί οι άνθρωποι που μετέφεραν από τον προφορικό στον γραπτό λόγο τις αφηγήσεις για τη ζωή και τα θαύματα του Μεσσία, (εν προκειμένω πολλών διαφορετικών ανθρώπων που παρουσιάστηκαν σαν μεσσίες) ανακατεμένες με δοξασίες άλλων θρησκειών, και τελικά διαμόρφωσαν την ψηφιδωτή εικόνα του Ιησού των ευαγγελίων, και τι μπορεί να γνώριζαν πέρα από γραφή και ανάγνωση.
Το δεύτερο έχει να κάνη με την αντικειμενικότητα των όσων έγραφαν. Πρέπει να λάβης υπ' όψιν σου ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έγραφαν ιστορικά γεγονότα, ούτε τους ενδιέφερε άλλωστε, αλλά ότι είχαν ακούσει και πολλές φορές προσέθεταν λόγω υπερβολικού θρησκευτικού ζήλου και πολλά δικά τους, όπως θαύματα και σημεία της φύσεως τα οποία συνέβαιναν σε όλη τη γη, με σκοπό να τα μεγαλοποιήσουν και να τα κάνουν περισσότερο βαρυσήμαντα. Έτσι ενώ ένας έγραψε για θλίψη του Ισραήλ, κάποιος άλλος προσέθετε και τα υπόλοιπα έθνη για να γίνη πιο εντυπωσιακό. Ο Renan στο βιβλίο του “Ο βίος του Χριστού” θεωρεί τους ίδιους τους αποστόλους σαν συγγραφείς των ευαγγελίων, και αποδίδει σ' αυτούς τις υπερβολές για τα θαύματα.
Ο καθένας φίλε Χρίστο έγραφε ότι ήθελε και απέδιδε τα γραφόμενα του σε κάποιον απόστολο ή ακόμα και σε άλλα πρόσωπα όπως η Μαρία η Μαγδαληνή και άλλοι. Κάπως έτσι δεν δημιουργήθηκαν και τα απόκρυφα ευαγγέλια, τα οποία μέχρι την Α' οικουμενική ήταν σε χρήση μαζί με τα υπόλοιπα και μπέρδευαν περισσότερο τους πιστούς; Γι αυτό φρόντισαν να τα αποσύρουν και να τα απαγορεύσουν.
quote:
Χρίστος Έλ
Έτσι κι αλλιώς διαβάζουμε για "καιρούς των εθνών", για αποκατάσταση της βασιλείας του Ισραήλ από τον Ιησού(ό,τι και να είναι αυτό το Ισραήλ, πνευματικό ή σαρκικό), για συνασπισμένους βασιλείς κάτω από την εξουσία ενός... Έπειτα ο Πέτρος λέει πως μια μέρα Κυρίου ισούται με 1000 δικά μας χρόνια.
Μα δεν είναι φυσικό να μιλάνε για την αποκατάσταση της βασιλείας του Ισραήλ από τον Ιησού; Αφού οι διάφοροι Μεσσίες που παρουσιαζόντουσαν την εποχή εκείνη στον εβραϊκό λαό σαν απεσταλμένοι του Θεού, υπόσχονταν την ενότητα του Ισραήλ κάτω από έναν ισχυρό βασιλέα και την απελευθέρωσή του από τον ρωμαϊκό ζυγό. Όσο για το πόσο διαρκεί μια θεϊκή ημέρα σύμφωνα με τον Πέτρο, θα μου επιτρέψης να το αφήσω ασχολίαστο....
Υ.Γ.
Για να πάρης μια ιδέα για το μπέρδεμα των ευαγγελίων καλό θα ήταν να διάβαζες και τα “Απόκρυφα ευαγγέλια” αν δεν τα έχεις διαβάσει. Προσπάθησα να τα βρω και να σου γράψω τη διεύθυνση για να τα κατεβάσης δωρεάν σε PDF, αλλά τα έχουν εξαφανίσει από το διαδίκτυο. Προσωπικά πρόλαβα και τα κατέβασα πριν από μερικά χρόνια και τα έχω. Αν σε ενδιαφέρει, μπορώ να ζητήσω το e-mail σου από το esoterica και να σου τα στείλω.
*
quote:quote:
Χρίστος Έλ
Σέσοστρι και άλλοι, να επιμείνω λίγω στο "αυτή τη γενεά".
Ήθελα να ρωτήσω... δεν είναι περίεργο να διαβάζεις στο ίδιο κείμενο και για μεγάλη θλίψη των εβραίων της Ιερουσαλήμ και για μεγάλη θλίψη των υπόλοιπων εθνών;
Πως συμπίπτουν αυτά τα δυο χωρικά και χρονικά; Δεν υποκρύπτει αυτό μια διπλή προφητεία;
Έπειτα διαβάζουμε και για έναν τελικό θρήνο, εκείνον όλων των εθνών λόγω της επιστροφής του Ιησού. Ασφαλώς αυτό δεν έχει σχέση με την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τα έθνη. Έτσι δεν είναι; Γιατί δεν μπορούν οι κατακτητές της Ιερουσαλήμ να θρηνούν για την νίκη τους!
Εύλογα τα ερωτήματά σου φίλε Χρίστο , όμως κατά τη γνώμη μου λάθος προσέγγιση. Για να καταλήξης σε ασφαλή συμπεράσματα Χρίστο, πρέπει πρώτα απ' όλα να προσπαθήσης να ποσεγγίσης το πνεύμα αυτών των ανθρώπων που τα έγραψαν 1900 χρόνια πριν, σε μια εποχή άγνοιας και δεισιδαιμονιών που οι άνθρωποι πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη, και υπήρχαν διηγήσεις για φανταστικά όντα και ποταμούς που αντί για νερό έτρεχαν πέτρες.Επομένως το πρώτο που πρέπει να σκεφτής, είναι το τι μορφωτικό επίπεδο μπορεί να είχαν αυτοί οι άνθρωποι που μετέφεραν από τον προφορικό στον γραπτό λόγο τις αφηγήσεις για τη ζωή και τα θαύματα του Μεσσία, (εν προκειμένω πολλών διαφορετικών ανθρώπων που παρουσιάστηκαν σαν μεσσίες) ανακατεμένες με δοξασίες άλλων θρησκειών, και τελικά διαμόρφωσαν την ψηφιδωτή εικόνα του Ιησού των ευαγγελίων, και τι μπορεί να γνώριζαν πέρα από γραφή και ανάγνωση.
Το δεύτερο έχει να κάνη με την αντικειμενικότητα των όσων έγραφαν. Πρέπει να λάβης υπ' όψιν σου ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έγραφαν ιστορικά γεγονότα, ούτε τους ενδιέφερε άλλωστε, αλλά ότι είχαν ακούσει και πολλές φορές προσέθεταν λόγω υπερβολικού θρησκευτικού ζήλου και πολλά δικά τους, όπως θαύματα και σημεία της φύσεως τα οποία συνέβαιναν σε όλη τη γη, με σκοπό να τα μεγαλοποιήσουν και να τα κάνουν περισσότερο βαρυσήμαντα. Έτσι ενώ ένας έγραψε για θλίψη του Ισραήλ, κάποιος άλλος προσέθετε και τα υπόλοιπα έθνη για να γίνη πιο εντυπωσιακό. Ο Renan στο βιβλίο του “Ο βίος του Χριστού” θεωρεί τους ίδιους τους αποστόλους σαν συγγραφείς των ευαγγελίων, και αποδίδει σ' αυτούς τις υπερβολές για τα θαύματα.
Ο καθένας φίλε Χρίστο έγραφε ότι ήθελε και απέδιδε τα γραφόμενα του σε κάποιον απόστολο ή ακόμα και σε άλλα πρόσωπα όπως η Μαρία η Μαγδαληνή και άλλοι. Κάπως έτσι δεν δημιουργήθηκαν και τα απόκρυφα ευαγγέλια, τα οποία μέχρι την Α' οικουμενική ήταν σε χρήση μαζί με τα υπόλοιπα και μπέρδευαν περισσότερο τους πιστούς; Γι αυτό φρόντισαν να τα αποσύρουν και να τα απαγορεύσουν.
quote:
Χρίστος Έλ
Έτσι κι αλλιώς διαβάζουμε για "καιρούς των εθνών", για αποκατάσταση της βασιλείας του Ισραήλ από τον Ιησού(ό,τι και να είναι αυτό το Ισραήλ, πνευματικό ή σαρκικό), για συνασπισμένους βασιλείς κάτω από την εξουσία ενός... Έπειτα ο Πέτρος λέει πως μια μέρα Κυρίου ισούται με 1000 δικά μας χρόνια.
Μα δεν είναι φυσικό να μιλάνε για την αποκατάσταση της βασιλείας του Ισραήλ από τον Ιησού; Αφού οι διάφοροι Μεσσίες που παρουσιαζόντουσαν την εποχή εκείνη στον εβραϊκό λαό σαν απεσταλμένοι του Θεού, υπόσχονταν την ενότητα του Ισραήλ κάτω από έναν ισχυρό βασιλέα και την απελευθέρωσή του από τον ρωμαϊκό ζυγό. Όσο για το πόσο διαρκεί μια θεϊκή ημέρα σύμφωνα με τον Πέτρο, θα μου επιτρέψης να το αφήσω ασχολίαστο....Υ.Γ.
Για να πάρης μια ιδέα για το μπέρδεμα των ευαγγελίων καλό θα ήταν να διάβαζες και τα “Απόκρυφα ευαγγέλια” αν δεν τα έχεις διαβάσει. Προσπάθησα να τα βρω και να σου γράψω τη διεύθυνση για να τα κατεβάσης δωρεάν σε PDF, αλλά τα έχουν εξαφανίσει από το διαδίκτυο. Προσωπικά πρόλαβα και τα κατέβασα πριν από μερικά χρόνια και τα έχω. Αν σε ενδιαφέρει, μπορώ να ζητήσω το e-mail σου από το esoterica και να σου τα στείλω.*
Θα απαντήσω αργότερα...λόγω εξάντλησης
Τα περί άγνοιας, δεισιδαιμονίων, θαυμάτων είναι εντελώς άκυρα στην ερώτησή μου, αλλά τα κρατάω για μετά γιατί είναι σχετικά με το όλο θέμα. Ευχαριστώ που τα ανέφερες.
Λες
"Έτσι ενώ ένας έγραψε για θλίψη του Ισραήλ, κάποιος άλλος προσέθετε και τα υπόλοιπα έθνη για να γίνη πιο εντυπωσιακό."
Αυτό είναι το πρόβλημα φίλε Σέσοστρι. Δεν εξετάζουμε το "μορφωτικό επίπεδο της εποχής", αλλά αυτήν την αντιφατική πρετεριστική πεποίθηση.
Όπως ξέρεις η Παλαιά Διαθήκη αναφέρει μια τελική μεγάλη μάχη μεταξύ του Μεσσία και των εθνών. Μετά από αυτήν την μάχη, οι σωζόμενοι των εθνών ακολουθούν την λατρεία του αληθινού Θεού και βασιλεύει παγκόσμια ειρήνη μέσω του Μεσσία. Αφού λοιπόν φίλε Σέσοστρι, το τέλος της Ιερουσαλήμ είναι νίκη των εθνών, τότε πως μπορεί το τέλος της Ιερουσαλήμ να είναι το τέλος του κόσμου τούτου;
Γι' αυτό άλλωστε ρωτάνε οι Απόστολοι: Πότε θα αποκαταστήσεις την βασιλεία στον Ισραήλ; Άρα η καταστροφή της Ιερουσαλήμ το 70μ.Χ δεν είναι το Τέλος. Βέβαια αυτοί δεν είχαν ακόμη κατανοήσει πως το Ισραήλ πλέον θα είχε άλλη πνευματική έννοια - όχι του σαρκικού Ισραήλ, αλλά της παγκόσμιας εκκλησίας του Θεού ανεξαρτήτως έθνους.
Επομένως τα έθνη καταπατούνε τον θρόνο του Θεού για ένα διάστημα που τους έχει δωθεί (καιροί των εθνών), πριν την επιστροφή και την τελική μάχη του Αρμαγεδώννα, μετά τον οποίο ακολουθεί η επίγεια βασιλεία του Ιησού Χριστού.
quote:
Χρίστος Έλ
Τα περί άγνοιας, δεισιδαιμονίων, θαυμάτων είναι εντελώς άκυρα στην ερώτησή μου, αλλά τα κρατάω για μετά γιατί είναι σχετικά με το όλο θέμα. Ευχαριστώ που τα ανέφερες.Λες
"Έτσι ενώ ένας έγραψε για θλίψη του Ισραήλ, κάποιος άλλος προσέθετε και τα υπόλοιπα έθνη για να γίνη πιο εντυπωσιακό."Αυτό είναι το πρόβλημα φίλε Σέσοστρι. Δεν εξετάζουμε το "μορφωτικό επίπεδο της εποχής", αλλά αυτήν την αντιφατική πρετεριστική πεποίθηση.
Όχι μόνο δεν είναι άκυρα φίλε Χρίστο, αλλ' αντιθέτως αυτά είναι που καθόρισαν αυτά που έγραψαν οι άγνωστοι συντάκτες των ευαγγελίων. Όσο φίλε μου θα βλέπεις τα ευαγγέλια σαν θεόπνευστα έργα των αποστόλων και όχι από την ιστορική τους πλευρά, θα συνεχίσης να είσαι με τις απορίες σου. Σου το έγραψα μια φορά , και σου το επαναλαμβάνω. Τα ευαγγέλια είναι απάνθισμα διηγήσεων από τους Εβραίους οπαδούς τους, για τη ζωή και το έργο διαφόρων που παρουσιαζόντουσαν σαν μεσσίες, και μεταφέρθηκαν στο χαρτί από ελληνόφωνους γραφείς που είχαν μαύρα μεσάνυχτα για την περιοχή της Παλαιστίνης, τους νόμους και τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων.. Στη συνέχεια, τα ευαγγέλια αυτά διορθώθηκαν, ξαναγράφτηκαν, αφαιρέθηκαν τμήματα, άλλαξαν παράγραφοι και προστέθηκαν κεφάλαια, με αποτέλεσμα τα ευαγγέλια που χρησιμοποιεί σήμερα η εκκλησία να μην έχουν και μεγάλη σχέση με τα αρχικά κείμενα. Τα σημερινά ευαγγέλια που διαβάζονται στην εκκλησία, αποτελούν αντίγραφα των ευαγγελίων που έγραφε ο Ολλανδός ελληνιστής και φιλόσοφος Έρασμος τον 16ο αιώνα.
quote:
Χρίστος Έλ
Όπως ξέρεις η Παλαιά Διαθήκη αναφέρει μια τελική μεγάλη μάχη μεταξύ του Μεσσία και των εθνών. Μετά από αυτήν την μάχη, οι σωζόμενοι των εθνών ακολουθούν την λατρεία του αληθινού Θεού και βασιλεύει παγκόσμια ειρήνη μέσω του Μεσσία. Αφού λοιπόν φίλε Σέσοστρι, το τέλος της Ιερουσαλήμ είναι νίκη των εθνών, τότε πως μπορεί το τέλος της Ιερουσαλήμ να είναι το τέλος του κόσμου τούτου;Γι' αυτό άλλωστε ρωτάνε οι Απόστολοι: Πότε θα αποκαταστήσεις την βασιλεία στον Ισραήλ; Άρα η καταστροφή της Ιερουσαλήμ το 70μ.Χ δεν είναι το Τέλος. Βέβαια αυτοί δεν είχαν ακόμη κατανοήσει πως το Ισραήλ πλέον θα είχε άλλη πνευματική έννοια - όχι του σαρκικού Ισραήλ, αλλά της παγκόσμιας εκκλησίας του Θεού ανεξαρτήτως έθνους.
Επομένως τα έθνη καταπατούνε τον θρόνο του Θεού για ένα διάστημα που τους έχει δωθεί (καιροί των εθνών), πριν την επιστροφή και την τελική μάχη του Αρμαγεδώννα, μετά τον οποίο ακολουθεί η επίγεια βασιλεία του Ιησού Χριστού.
Άμα εμπεδώσης Χρίστο ότι η Π.Δ. είναι γραμμένη από Εβραίους προς χρήση Εβραίων, και η καινή είναι συνέχειά της δημιούργημα κι αυτή Εβραίων αιρετικών, θα πάψης να έχης τέτοιες απορίες, και να βγάζεις τέτοια αστήρικτα συμπεράσματα. Έχουν γίνει εκατοντάδες τοπικοί πόλεμοι και δύο παγκόσμιοι με εκατομμύρια νεκρούς. Κανένας απ' αυτούς δεν ήταν του Αρμαγεδώννα;; Μια και οι χριστιανοί ισχυρίζονται ότι τα αναγραφόμενα στη Βίβλο ονόματα και τοποθεσίες είναι συμβολικά.
*
*
Μπορεί και εγώ να έγραφα "η αίρεση του Χριστιανισμού", υπονοώντας όμως "κατά τους Εβραίους".
Παγκόσμιοι=Αρμαγεδώννας; Όχι, οι παγκόσμιοι είναι σημεία, αφού είναι έθνος εναντίον έθνους και όχι Μεσσίας κατά εθνών.
Όποτε θες πες την γνώμη σου για αυτά που γράφει περί θαυμάτων του Μωυσή.
Γιατί η Βίβλος υπήρχε ήδη τον 1ο αιώνα(ή αν θες και τον 2ο)... οπότε ποιόν να κοροιδεύσουν αυτοί οι Ευρωπαίοι του 16ου αιώνα;
Και με ποιο τρόπο; Τί άλλαξαν έτσι ώστε να τους συμφέρει; Μπορεί να ερμηνεύουν ένα χωρίο όπως τους συμφέρει, αλλά αυτό δεν είναι πρόσθεση, είναι απλώς ερμηνεία ή παρερμηνεία για πολιτικά συμφέροντα.
Άλλωστε και εσύ συμφωνείς σε αυτό! Έτσι δεν είναι; Γράφεις για το γενικό κλίμα πίστης στην μαγεία και στα θαύματα, για τους θαυματουργούς
που γυρίζουν στην ρωμαϊκή επικράτεια, για τις "αιρέσεις", τις μυστηριακές λατρείες, ενώ στην Παλαιστίνη υπήρχε το κλίμα αναμονής του Μεσσία - Θεύδας και πολλοί άλλοι...
Η μόνη διαφορά είναι πως εγώ πιστεύω στα θαύματα, ενώ εσύ πιστεύεις πως οι μαθητές του Χριστού ήταν καθυστερημένοι αφελείς και θύματα ταχυδακτυλουργών.
quote:
Χρίστος Έλ
Καλά ρε συ, και όλα αυτά περί αντιγραφής, αποκοπής, επικόλλησης βιβλικών κειμένων στα υπόγεια καταγώγια του Βατικανού από διάφορους, που τα μαθαίνεις;
Ο ερευνών ευρίσκει φίλε Χρίστο.
quote:
Χρίστος Έλ
Γιατί η Βίβλος υπήρχε ήδη τον 1ο αιώνα(ή αν θες και τον 2ο).
Δεν είπα εγώ το αντίθετο, μόνο που δεν υπήρχε στη σημερινή της μορφή.
quote:
Χρίστος Έλ
Και με ποιο τρόπο; Τί άλλαξαν έτσι ώστε να τους συμφέρει; Μπορεί να ερμηνεύουν ένα χωρίο όπως τους συμφέρει, αλλά αυτό δεν είναι πρόσθεση, είναι απλώς ερμηνεία ή παρερμηνεία για πολιτικά συμφέροντα.
Τα κόψε ράψε γινόντουσαν αιώνες πρίν τον Έρασμο φίλε Χρίστο. Ο Έρασμος έκανε απλώς μια επιμέλεια των κειμένων. Για παράδειγμα φίλε Χρίστο, στον "Σιναΐτικο Κώδικα" που έιναι το αρχαιότερο ευαγγέλιο που έχει βρεθεί μέχρι σήμερα, δεν υπάρχουν αναφορές στην άμωμο σύλληψη της Μαρίας, ούτε στη μαζική δολοφονία των αρσενικών βρεφών από τον Hρώδη. Επίσης απουσιάζουν σημαντικά δεδομένα της χριστιανικής πίστης, όπως η παρθενογένεση του Iησού, η ανάληψη και άλλα, που είναι μεταγενέστερες προσθήκες.
*
quote:
Χρίστος Έλ
Εγώ αντιθέτως φίλε Σέσοστρι, πιστεύω τα Ευαγγέλια είναι 100% μέσα στο κλίμα της εποχής τους.... 1ος αιώνας!
Φυσικό δεν είναι Χρίστο; Αφού οι διαδόσεις που μεταφέρθηκαν στο χαρτί από αυτούς που τα έγραψαν, ήταν αυτού του αιώνα.
quote:
Χρίστος Έλ
Η μόνη διαφορά είναι πως εγώ πιστεύω στα θαύματα, ενώ εσύ πιστεύεις πως οι μαθητές του Χριστού ήταν καθυστερημένοι αφελείς και θύματα ταχυδακτυλουργών.
Δεν έγραψα ποτέ κάτι τέτοιο, αυτό που έγραψα είναι ότι δεν έγραψαν αυτοί τα ευαγγέλια. Εκτός τούτου αν εξαιρέσεις κάνα δυο, οι υπόλοιποι ήταν αγράμματοι ψαράδες. Σύμφωνα με τα ευαγγέλια πάντοτε.
*
quote:Σύμφωνα με τα ευαγγέλια οι 12 από τους "μαθητές" (γιατί κι άλλοι 'μαθητές' λογαριαζόταν), 4 ήταν ψαράδες (αλλά οι 4 πιο κοντά στον Ιησού, γι'αυτό έχει μείνει η εντύπωση ότι οι πιο πολλοί 'ήταν ψαράδες'), ένας φοροεισπράκτορας, ένας του "αντιεξουσιαστικού χώρου", ένας ή δύο ήταν "βολεμένοι", μικρο-ευγενείς ίσως, μάλλον , δύο ή τρεις ίσως συγγενείς του Ιησού (μαλλον χτίστες-ξυλουργοί κι αυτοί), για τους εναπομείναντες δεν υπάρχουν στοιχεία.
...Σύμφωνα με τα ευαγγέλια πάντοτε.
Ο Παύλος που δεν ήταν στους 12 ήταν μάλλον σπουδαστής θεολογίας (φαρισαίος) αλλά αργότερα για τα προς το ζειν "σκηνοποιός"
Δυο ή τρεις από τους 8 μη επαγγελματίες ψαράδες ήταν μάλλον 'ερασιτέχνες' ψαράδες.
quote:quote:
Χρίστος Έλ
Εγώ αντιθέτως φίλε Σέσοστρι, πιστεύω τα Ευαγγέλια είναι 100% μέσα στο κλίμα της εποχής τους.... 1ος αιώνας!
Φυσικό δεν είναι Χρίστο; Αφού οι διαδόσεις που μεταφέρθηκαν στο χαρτί από αυτούς που τα έγραψαν, ήταν αυτού του αιώνα.quote:
Χρίστος Έλ
Η μόνη διαφορά είναι πως εγώ πιστεύω στα θαύματα, ενώ εσύ πιστεύεις πως οι μαθητές του Χριστού ήταν καθυστερημένοι αφελείς και θύματα ταχυδακτυλουργών.
Δεν έγραψα ποτέ κάτι τέτοιο, αυτό που έγραψα είναι ότι δεν έγραψαν αυτοί τα ευαγγέλια. Εκτός τούτου αν εξαιρέσεις κάνα δυο, οι υπόλοιποι ήταν αγράμματοι ψαράδες. Σύμφωνα με τα ευαγγέλια πάντοτε.*
Το παλαιότερο αντίγραφο που έχει βρεθεί δεν σημαίνει πως είναι και το καλύτερο. Έχω ακούσει στο παρελθόν για τον Σιναϊτικό Κώδικα.
Θα το κοιτάξω και θα σου πω.
Πάντως καλά τώρα...όλοι αυτοί οι πολέμιοι μελετητές της Βίβλου με έχουν εκπλήξει... ξέρουν τα πάντα ακόμη και τα πρωτότυπα. Ποιοι είναι; Ο μάντης Τειρεσίας ή ο Κάλχας; Ας μας δείξουν λοιπόν τα πρωτότυπα. Και γιατί τα αληθινά ευαγγέλια να είναι τα απόκρυφα των Γνωστικών; Μήπως οι Χριστιανοί τα πήρανε και τα κυριολεκτικοποιήσανε για να πεθάνουνε για απλά σύμβολα; Είναι απλώς η γνωστική ερμηνεία.
Το Μεγάλοι Μύσται είναι ένα πολύ ωραίο βιβλίο, αλλά κάπου ο συγγραφέας το παρακάνει με τον συμβολισμό, λέγοντας μάλιστα πως ένας τύπος τον 19ο αιώνα είχε ανακατασκευάσει την "αληθινή" Γένεση, που είχε γράψει ο Μωυσής με ιερογλυφικά...Δηλαδή η Γένεση που έχω εγώ είναι ψεύτικη και παιδαριώδης λέει... Αν είναι έτσι τότε τα κείμενα όλων των λαών είναι παιδαριώδη. Ή μήπως τα παράλλαξαν και αυτά οι Καθολικοί; Μου αρέσει ο συμβολισμός αλλά δεν υπάρχει κανένας κανόνας που λέει πως τα πάντα είναι ΜΟΝΟ συμβολικά.
Και δεν νομίζω αν λάβω κάτι κυριολεκτικά ότι χαλάει το σύμβολο που μπορεί να κρύβει. Μπορεί κάτι να είναι και τα δυο ή απλώς μοναχά κυριολεκτικό.
Υπάρχουμε ή είμαστε απλά σύμβολα; Ο Θεός υπάρχει ή είναι μοναχά σύμβολο; Αν ο συμβολισμός ξεπερνά τα όρια καταντά κουραστικός.
Παν μέτρο άριστον.
Ο Νώε υπήρξε ή είναι μοναχά σύμβολο του ανθρώπου που σώζεται από την θεϊκή τιμωρία κατά του ασεβή και επιζεί στον ανακαινισμένο κόσμο μετά την επιστροφή στο αρχέγονο χάος;
Ο Ιώβ υπήρξε ή είναι μοναχά σύμβολο του υπομονετικού θεοσεβή τον οποίο βρίσκουν μύριες συμφορές;
Ο Ιησούς για τον οποίον μαρτύρησαν τόσοι, ήταν συγκεκριμένο πρόσωπο και αληθινός Μεσσίας ή μοναχά σύμβολο του Ήλιου ή των θαυματουργών μεσσίων που γυρνούσαν εκείνη την εποχή στην Ιουδαία;
Και για να μην σε κουράζω με το νόημα των σελίδων που παρέθεσα. Όπως καταλαβαίνεις φίλε Σέσοστρι, ο συγγραφέας πιστεύει στην μαγεία αλλά αρνείται τα "θαύματα".
Από την μια θεωρεί το θαύμα ως παιδαριώδες πίστη στο ανεξήγητο, και από την άλλη δέχεται πως "θαύματα" έκανε ο Μωυσής, αλλά "εξηγούνται"
και δεν είναι θαύματα...
Λέει πως η Βίβλος τα παρουσιάζει με παιδαριώδη τρόπο. Έπρεπε λέει να τα εξηγήσει με τον θεοσοφικό ορθολογισμό, δηλαδή η Κιβωτός του Ιεχωβά ήταν ένας τεράστιος ηλεκτρικός συσσωρευτής(!) και ο Μωυσής είχε ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις... Έπειτα λέει πως τέτοια θαύματα ήταν περιορισμένα και οι συγγραφείς τα εξογκώσανε.
Ουσιαστικά δεν λέει κάτι διαφορετικό. Απλώς λέει πως τα "θαύματα" τα έκανε ο Μωυσής και όχι ο Θεός, με δυνάμεις που εξηγούνται με την επιστήμη της φυσικής και κάτι τέτοια... Δηλαδή ουσιαστικά εξυψώνει την δύναμη του ανθρώπου ο οποίος κρύβει μέσα του τον Θεό, λέγοντας πως η μαγεία εξηγείται από την επιστήμη.
Ένας άλλος πάλι στην εκπομπή του Χαρδαβέλα, είχε πει πως οι αρχαίοι Έλληνες θαύμαζαν μεν κάτι αλλά έπειτα κοιτούσαν να το εξηγήσουν...μηχανιστικά ή δεν ξέρω εγώ τι...
Επομένως που διαφωνούμε; Ουσιαστικά στο ότι εγώ τα θεωρώ θαύματα που δεν εξηγούνται από την επιστήμη του ανθρώπου(δεν μπορεί εκείνη να τα προσεγγίσει με τα ανθρώπινα εργαλεία), ενώ οι θεοσοφιστές πως εξηγούνται από την επιστήμη...
Και εγώ πιστεύω πως ο άνθρωπος έχει κρυμμένες δυνάμεις αλλά αυτές είναι χάρισμα του Θεού και όχι κτήμα μας.
Τέλος πάντων η διαφορά είναι βασικά πως ο Θεός για μένα είναι ένα πραγματικό πρόσωπο, όπως είμαι εγώ και εσύ, γιατί για να πραγματοποιηθεί μια νοήμων ενέργεια χρειάζεται πρόσωπο και όχι μια απρόσωπη δύναμη....
Είναι για μένα μια ξεχωριστή ύπαρξη και όχι απλώς μια δύναμη μέσα μου ή ένα υπερσύμπαν, δεν τον ταυτίζω δηλαδή με την κτίση.
Κανείς δεν διαφωνεί πως εμείς είμαστε ατομικότητες και προσωπικότητες και όχι απρόσωπες δυνάμεις, γιατί λοιπόν να θεωρεί κάποιος τρομερά γελοία ή εγωιστική την ιδέα του προσωπικού Θεού;
quote:Πρώτον ο Σιναϊτικός (330-360) δεν είναι παλαιότερος (του Βατικανού είναι ίσης παλαιότητας, ίσως και παλιότερος 325-350).
...Για παράδειγμα φίλε Χρίστο, στον "Σιναΐτικο Κώδικα" που έιναι το αρχαιότερο ευαγγέλιο που έχει βρεθεί μέχρι σήμερα, δεν υπάρχουν αναφορές στην άμωμο σύλληψη της Μαρίας, ούτε στη μαζική δολοφονία των αρσενικών βρεφών από τον Hρώδη. ..
Δεύτερος δεν έχει τις αναφορές γιατί είναι ξεσχισμένος (λείπουν τα τμήματα που αναφέρεις αλλά φαίνεται να υπήρχαν οι σελίδες)
Τρίτον ακόμα πιο παλιοί πάπυροι (όπως ο Ρ1 του ~200-250 http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_1) μιλούν για θαυματουργική γέννηση - ακόμα κι αν έχεις δίκιο το επιχείρημα που χρησιμοποιείς είναι άστοχο.
quote:
panpam
Δεύτερος δεν έχει τις αναφορές γιατί είναι ξεσχισμένος (λείπουν τα τμήματα που αναφέρεις αλλά φαίνεται να υπήρχαν οι σελίδες)
Αυτή την άποψη φίλε panpam, δεν την συμμερίζονται όλοι οι ερευνητές που μελέτησαν τον "Σιναΐτικο Κώδικα", ει μη μόνο κύκλοι προσκείμενοι στην εκκλησία για ευνοήτους λόγους. Βέβαια όπως σωστά αναφέρεις λείπουν σελίδες, όμως δεν είναι από τα επίμαχα τμήματα. Εν πάση περιπτώσει, υπομονή μέχρι να ολοκληρωθή η ψηφιοποίησή του, οπότε θα δούμε ποιος έχει δίκιο.
Πάντως διάβασε και τι γράφει στο παρακάτω κείμενο, και πες μου τη γνώμη σου γι αυτό.
Source
When the New Testament in the Sinai Bible is compared with a modern-day New Testament, a staggering 14,800 editorial alterations can be identified. These amendments can be recognized by a simple comparative exercise that anybody can and should do. Serious study of Christian origins must emanate from the Sinai Bible's version of the New Testament, not modern editions. Of importance is the fact that the Sinaiticus carries three Gospels since rejected: the Shepherd of Hermas (written by two resurrected ghosts, Charinus and Lenthius), the Missive of Barnabas and the Odes of Solomon. Space excludes elaboration on these bizarre writings and also discussion on dilemmas associated with translation variations.
Modern Bibles are five removes in translation from early editions, and disputes rage between translators over variant interpretations of more than 5,000 ancient words. However, it is what is not written in that old Bible that embarrasses the Church, and this article discusses only a few of those omissions. One glaring example is subtly revealed in the Encyclopedia Biblica (Adam & Charles Black, London, 1899, vol. iii, p. 3344), where the Church divulges its knowledge about exclusions in old Bibles, saying: "The remark has long ago and often been made that, like Paul, even the earliest Gospels knew nothing of the miraculous birth of our Savior". That is because there never was a virgin birth.
It is apparent that when Eusebius assembled scribes to write the New Testimonies, he first produced a single document that provided an exemplar or master version. Today it is called the Gospel of Mark, and the Church admits that it was "the first Gospel written" (Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. vi, p. 657), even though it appears second in the New Testament today. The scribes of the Gospels of Matthew and Luke were dependent upon the Mark writing as the source and framework for the compilation of their works. The Gospel of John is independent of those writings, and the late-15th-century theory that it was written later to support the earlier writings is the truth (The Crucifixion of Truth, Tony Bushby, Joshua Books, 2004, pp. 33-40).
Thus, the Gospel of Mark in the Sinai Bible carries the "first" story of Jesus Christ in history, one completely different to what is in modern Bibles. It starts with Jesus "at about the age of thirty" (Mark 1:9), and doesn't know of Mary, a virgin birth or mass murders of baby boys by Herod. Words describing Jesus Christ as "the son of God" do not appear in the opening narrative as they do in today's editions (Mark 1:1), and the modern-day family tree tracing a "messianic bloodline" back to King David is non-existent in all ancient Bibles, as are the now-called "messianic prophecies" (51 in total). The Sinai Bible carries a conflicting version of events surrounding the "raising of Lazarus", and reveals an extraordinary omission that later became the central doctrine of the Christian faith: the resurrection appearances of Jesus Christ and his ascension into Heaven. No supernatural appearance of a resurrected Jesus Christ is recorded in any ancient Gospels of Mark, but a description of over 500 words now appears in modern Bibles (Mark 16:9-20).
Despite a multitude of long-drawn-out self-justifications by Church apologists, there is no unanimity of Christian opinion regarding the non-existence of "resurrection" appearances in ancient Gospel accounts of the story. Not only are those narratives missing in the Sinai Bible, but they are absent in the Alexandrian Bible, the Vatican Bible, the Bezae Bible and an ancient Latin manuscript of Mark, code-named "K" by analysts. They are also lacking in the oldest Armenian version of the New Testament, in sixth-century manuscripts of the Ethiopic version and ninth-century Anglo-Saxon Bibles. However, some 12th-century Gospels have the now-known resurrection verses written within asterisks (marks (*) used by scribes to indicate spurious passages in a literary document).
The Church claims that "the resurrection is the fundamental argument for our Christian belief" (Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. xii, p. 792), yet no supernatural appearance of a resurrected Jesus Christ is recorded in any of the earliest Gospels of Mark available. A resurrection and ascension of Jesus Christ is the sine qua non ("without which, nothing") of Christianity (Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. xii, p. 792), confirmed by words attributed to Paul: "If Christ has not been raised, your faith is in vain" (1 Cor. 5:17). The resurrection verses in today's Gospels of Mark are universally acknowledged as forgeries and the Church agrees, saying "the conclusion of Mark is admittedly not genuine ... almost the entire section is a later compilation" (Encyclopedia Biblica, vol. ii, p. 1880, vol. iii, pp. 1767, 1781; also, Catholic Encyclopedia, vol. iii, under the heading "The Evidence of its Spuriousness"; Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. iii, pp. 274-9 under heading "Canons"). Undaunted, however, the Church accepted the forgery into its dogma and made it the basis of Christianity.
Segment from
The Forged Origins of The New Testament
*
Edited by - Sesostris on 04/07/2013 20:32:18
Edited by - Sesostris on 04/07/2013 20:35:22