- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
νομίζω δεν είναι ο μόνος διφορούμενος λόγος,όχι μόνο στην Καινή Διαθήκη,αλλά και σε πολλά άλλα συγγράματα,όπου τίθεται το ερώτημα:
"τι θέλει να πει ο ποιητής?".
Ο συγγραφέας φέρει μία πρόταση που είπε ο Ιησούς.Εμείς αναλαμβάνουμε
να την αποκωδικοποιήσουμε με τον τρόπο μας.
Ήδη έχουν ακουστεί τόσες διαφορετικές ερμηνείες στη συζήτηση.
Γι'αυτό πιστεύω ότι όποιο "μυστικιστικο" βιβλίο κι αν πάρεις να διαβάσεις,ποτέ δε θα σου λέει με το νι και με το σίγμα,αυτά που έχει να σου πει.
Η αλληγορία είναι συνηθισμένη σε τέτοια γραπτά,σκέψου μονάχα πόσες ερμηνείες υπάρχουν πάνω στα Ομηρικά κείμενα !
Η φράση "μακάριοι..." δεν είναι διφορούμενη. Ο Ιησούς απευθυνόμενος σε αμόρφωτο πλήθος μεταχειρίζεται ένα γνωστό ρητορικό σχήμα την κολακεία. Αντιπαραβάλει το ακροατήριό του, αποτελούμενο από φτωχούς και αμόρφωτους ανθρώπους που όμως πιστεύουν τα λεγόμενά του με τους ραβίνους οι οποίοι αν και μορφωμένοι και νομομαθείς τον πολεμάνε. Έτσι "κερδίζει" το πλήθος. Δεν κρύβεται καμμιά αλληγορία εδώ. Και φυσικά καμμιά αλληγορία δεν έχουν τα ομηρικά έπη. Οι Έλληνες σπάνια χρησιμοποιούν την αλληγορία αλλά τον συμβολισμό με κώδικες τους οποίους οι μυημένοι αναγνωρίζουν. Άλλωστε τα όσα αναφέρει ο Όμηρος ειδικά είναι πραγματικά γεγονότα.
άλλης ερμηνείας.
(θα ήθελα βέβαια να σε ρωτήσω:τελικά η Ιθάκη,είναι αυτή που ξέρουμε,
ή καποια άλλη τοποθεσία?Αλλά,ξέχασα,τα Ομηρικά Έπη μιλάνε για αληθινά,υπαρκτά,χειροπιαστά πράγματα...)
Η Ελληνική μυθολογία ?
Κάνω την ερώτηση αυτή,διότι φίλε arisseirios μου μίλησες για μυημένους σε
κώδικες κλπ.
Εγώ δυστυχώς δεν έτυχε να μυηθώ κάπου για να μπορώ να διαβάζω και να κατα-νοώ.
Θέλω λοιπόν να μου πεις τι ειναι η Λερναία Ύδρα ?
Υπαρκτό ζώο ?
Θα περιμένω την απάντησή σου και θα επανέλθω.
(αν όμως δεν είσαι μυημένος,δεν σε υποχρεώνω !)
quote:Εσύ υποστηρίζεις δηλαδή ότι για κάποιον αποτελεί μεγαλύτερο πλεονέκτημα να είναι αμόρφωτος και ακαλλιέργητος αλλά να είναι ταπεινός παρά να είναι μορφωμένος και πνευματικά καλλιεργημένος με οτι και να συνεπάγεται αυτό.
Αν ολοκλήρωνες τη φράση σου λέγοντας "παρά να είναι μορφωμένος και πνευματικά καλλιεργημένος..." και αλαζόνας, θα σου απαντούσα με ένα ηχηρότατο ναι. Προσωπικά ελάχιστα πράγματα μπορώ να σκεφτώ που σιχαίνομαι περισσότερο από την αλαζονεία, είτε αυτή είναι αλαζονεία του πλούτου (σημ. πιο δύσκολο να περάσει καμήλα από μάτι βελόνας...) είτε αλαζονεία του πνεύματος-γνώσης-εξυπνάδας. Από τα τελευταία ειδικά πάσχουν και οι περισσότεροι ονομαζόμενοι χριστιανοί, που δεν χάνουν ευκαιρία να διαφημίζουν τα πτυχία τους, τις γνώσεις τους ...κλπ κλπ κλπ.
Αφού δεν την ολοκλήρωσες με ξεκάθαρο τρόπο, δεν μπορώ να σου απαντήσω.
quote:
Επίσης δεν θα πρέπει να ξεχνάς πως δεν είναι αναγκαίο κάθε μορφωμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος να είναι αλαζόνας... Βλέπε μεγάλους φιλοσόφους τις αρχαίοτητας
Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν είναι αναγκαίο. Αλλά θα ήθελα πιο συγκεκριμένη τοποθέτηση για τους μεγάλους φιλόσοφους της αρχαιότητας. Έτσι γενικά δεν μπορώ να συμφωνήσω. Κάποιοι σίγουρα υπήρξαν, αλλά θα δυσκολευτείς να τους βρεις και να αποδείξεις ότι είχαν γλυτώσει από την 'πληγή' της αλαζονείας. Ο Σωκράτης είναι ίσως μια εύκολη πρώτη περίπτωση, αν και δεν γνωρίζω πόσο εύκολο είναι να αποδείξει κάποιος ότι και αυτός δεν ήταν αλλαζόνας. Είναι πολύ πιθανό να μην ήταν, και να ήταν ταπεινός. Η εξαίρεση όμως απλά καταξιώνει τον κανόνα. Θα ήταν ενδιαφέρον να τεκμηριωνόταν η ταπεινότητα του μαθητή του Πλάτωνα, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από την θεώρησή του για την ιδανική πολιτεία. Γενικότερα όμως, η αλαζονεία και η φυλή μας πάνε χέρι χέρι. Θυμήσου το πας μη έλλην βάρβαρος, και θα καταλάβεις πως το λέω. Και κοίτα λίγο και την γενικότερη ιδέα του πόσο ξεχωριστός, ιδιαίτερος, χαρισματικός, εκλεκτός κλπ κλπ λαός είμαστε εμείς οι έλληνες, και τι πέραση έχει αυτό ανά τους αιώνες, για να δεις στην πράξη αυτό που εννοώ.
quote:
Ισα ίσα που οι μορφωμένοι είναι αυτοί που τις περισσότερες φορές σιωπούν... και κάθε αλλο απο αλαζόνες είναι
Εδώ θα διαφωνήσουμε σε δύο επίπεδα. Πρώτον, πρακτικά δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτό που λες. Η πράξη γύρω μας δείχνει ότι όχι μόνο δεν σιωπούν, αλλά τις περισσότερες φορές όταν προσπαθήσει κάποιος να εκφέρει γνώμη, απαιτούν να μάθουν με ποια διαπιστευτήρια τολμάει να εκφέρει γνώμη και τολμάει να ανοίξει διάλογο μαζί τους. Με πιο δικαίωμα εκφέρεις γνώμη, είναι το αγαπημένο τους ερώτημα.
Αν πάει κάποιος λοιπόν να μιλήσει για την εξέλιξη του ανθρώπου, ρωτάνε αν είναι βιολόγος, αλλιώς του λένε να σκάσει. Αν πάει να μιλήσει για την λογική, ρωτάνε αν είναι δόκτορ φιλοσοφίας αλλιώς να σκάσει.
Φυσικά το ίδιο έχει περάσει και στους ταγούς της θρησκείας και ίσως σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό. Οπότε αν κάποιος πάει να μιλήσει περί Θεού, ρωτάνε αν είναι παπάς ή θεολόγος, αλλιώς να σκάσει ο βλάσφημος ανάξιος αμαρτωλός.
Το αποκλειστικό δικαίωμα στην εκφορά γνώμης (ακόμα χειρότερα στην ύπαρξη γνώμης) είναι το μέγιστο χαρακτηριστικό της αλαζονείας των μορφωμένων = κατόχων διαπιστευμένη γνώση.
Δεύτερον, η σιωπή δεν είναι σε καμία περίπτωση αυταπόδεικτο στοιχείο ταπεινότητας. Οι περισσότεροι από αυτούς που σιωπούν το κάνουν σκεπτόμενοι "τί να κάθομαι ΕΓΩ τώρα να συνομιλώ με αυτούς τους αδαής, ανόητους, ανάξιους, κατώτερους πτωχούς τω πνεύματι". "Ξέρεις ποιος είμαι ΕΓΩ!!!?" Και δεν υπάρχει μεγαλύτερο επίπεδο αλλαζονείας από αυτό.
quote:
Εν πάσει περίπτώσει, νομίζω πως συμφωνούμε οτι η σχέση μορφωμένος=αλαζόνας δεν ισχύει πάντα.
Απόλυτα συμφωνούμε, και αν άφησα κάτι τέτοιο να εννοηθεί, απολογούμαι. Όμως νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι η σχέση αυτή ΣΥΝΗΘΩΣ ισχύει. Αν μη τι άλλο, σίγουρα η σχέση αμόρφωτος=αλαζόνας ισχύει πολύ πιο σπάνια, και αυτή ήταν η αρχική μου θέση.
quote:
Αν είναι έτσι λοιπόν με τη φράση του αυτή ο Χριστός "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι"
αποκλείουν όλους αυτούς που αποτελούν την εξέρεση της παραπάνω ισότητας. Αυτοί δηλαδή που είναι μορφωμένοι αλλά ταυτόχρονα και ταπεινοί και απότι καταλαβαίνω αυτοί δεν πρόκειται να έχουν την ίδια αντιμετώπιση στη βασιλεία των ουρανών, σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενα σου.
Πάλι δεν είπα κάτι τέτοιο, και σε καμία περίπτωση δεν συμφωνώ ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Το αντίθετο, συμβαίνει θα έλεγα. Το σημαντικό χαρακτηριστικό είναι η ταπεινότητα, και όχι το μορφωτικό επίπεδο. Ο Θεός ποτέ δεν πρόκειται να διαχωρίσει τους ανθρώπους με βάση το μορφωτικό - γνωστικό τους επίπεδο όπως κάνει ο γνωστικισμός.
Αλλά εδώ μιλάει αποκλειστικά για την κατηγορία των πτωχών τω πνεύματι, και δεν λέει τίποτα για τους πλούσιους τω πνεύματι. Υπάρχουν άλλα εδάφια που αναφέρονται σε αυτούς. Το πιο χαρακτηριστικό είναι αυτό που λέει ότι "σε αυτόν που δόθηκαν πολλά (πνευματικά), πολλά και θα ζητηθούν". Ξεκάθαρα λοιπόν, οι απαιτήσεις από τους πλούσιους τω πνεύματι είναι μεγαλύτερες, γιατί αυτοί δεν έχουν τη δικαιολογία του "δεν ήξερα, δεν άκουσα, δεν μπόρεσα να καταλάβω λόγω του πτωχού μου μυαλού". Συνεπώς, και δίκαια κατά την ταπεινή μου άποψη, αυτοί θα κριθούν αυστηρότερα γιατί γνώριζαν και δεν τήρησαν-έπραξαν. Κάτι σαν τους ποιμένες της εκκλησίας, που θα κριθούν αυστηρότερα από τους υπόλοιπους ανθρώπους. Κάτι σαν τους δασκάλους: "Μὴ πολλοὶ διδάσκαλοι γίνεσθε, ἀδελφοί μου, εἰδότες ὅτι μεῖζον κρίμα ληψόμεθα·"
Ελπίζω να βοήθησα να ξεκαθαριστεί το τι εννοούσα 
Όσον αφορά το πνεύμα, δεν πιστεύω να έχει να κάνει με τη μόρφωση μόνο.
Το πνεύμα είναι ο χώρος όπου ο άνθρωπος επεξεργάζεται και "στοιβάζει" τους λογισμούς, τις σκέψεις και γενικά είναι το μέσο εξωτερίκευσης της εσωτερικότητας του ανθρώπου.
Όταν λοιπόν κάποιος είναι απλοϊκός, έτσι απλοϊκοί είναι οι λογισμοί του, οι σκέψεις, τα αισθήματά του. Δεν είναι δέσμιος της ψυχρής και υποκειμενικής λογικής. Είναι κατά συνέπεια πιο δεκτικός στο Λόγο του Κυρίου. Είναι λοιπόν πιο κοντά στο να δεχθεί το σωτήριο Λόγο.
Γι' αυτό λοιπόν και το μακάριος, όπως είπε και ο arisseirios.
Είπε ο Κύριος, αν δεν γίνουμε ως τα μικρά παιδιά (δεν είναι δυνατόν να γίνουμε μικρά παιδιά στο σώμα, άρα ως προς τί να γίνουμε μικρά παιδιά;;) δεν πρόκειται να εισέλθουμε στη Βασιλεία των ουρανών.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Όταν λοιπόν κάποιος είναι απλοϊκός, έτσι απλοϊκοί είναι οι λογισμοί του, οι σκέψεις, τα αισθήματά του. Δεν είναι δέσμιος της ψυχρής και υποκειμενικής λογικής. Είναι κατά συνέπεια πιο δεκτικός στο Λόγο του Κυρίου.
1.Δεν υπάρχει υποκειμενική λογική. Η λογική είναι μια φίλε μου
2. Τί εννοείς δηλαδή ότι δεν συμβαδίζει ο λόγος του Χριστού με τη λογική?
Το ίδιο και οι Σκοπιανοί για τον Μέγα Αλέξανδρο.
Εμείς τόσα χρόνια λέμε το αντίθετο.
Ποιος σφάλει;;
Αν η λογική δεν ήταν υποκειμενική αλλά αντικειμενική και μία, τότε γιατί εμείς εδώ μέσα έχουμε τόσο διαφορετικές απόψεις;;
Φιλικά όπως πάντα
Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς
Οι σκοπιανοί και οι Τούρκοι τα λένε αυτά επειδή τους συμφέρει.
Δε συμαίνει οτι είναι και αποφθέγματα τις λογικής
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Όταν λοιπόν κάποιος είναι απλοϊκός, έτσι απλοϊκοί είναι οι λογισμοί του, οι σκέψεις, τα αισθήματά του. Δεν είναι δέσμιος της ψυχρής και υποκειμενικής λογικής. Είναι κατά συνέπεια πιο δεκτικός στο Λόγο του Κυρίου.
--------------------------------------------------------------------------------
1.Δεν υπάρχει υποκειμενική λογική. Η λογική είναι μια φίλε μου2. Τί εννοείς δηλαδή ότι δεν συμβαδίζει ο λόγος του Χριστού με τη λογική?
Δεν μου απάντησες στο 2
Δηλαδή θες να πεις ότι ο καθένας λέει ό,τι του κατέβει στην κεφάλα χωρίς να το υποβάλει στη λογική του κρίση;;
Με την ίδια λογική τη δική σου, οι Τούρκοι και οι Σκοπιανοί, λένε το ίδιο και για εμάς.
Λέμε ότι είναι δικοί μας γιατί έτσι μας συμφέρει!!
Βλέπεις λοιπόν πόσες διαφορετικές "ερμηνείες" μπορεί να έχει η λογική;;;
Δεν μιλάμε φυσικά για θέματα όπως, ότι η φωτιά καίει, ότι τη βροχή τη φέρνει το σύννεφο, ..........
Φιλικά όπως πάντα
Ας το αφήσουμε όμως αυτό γι' αργότερα.
Δεν παίρνουμε κάποιον άλλο μακαρισμό;;
***Δεν μας λες και εσύ λοιπόν πως αντιλαμβάνεσαι τον εν λόγω μακαρισμό;;
Φιλικά όπως πάντα
Αν οι πρόγονοι μας ακολουθούσαν την κοινή λογική, ούτε στους Πέρσες θα έπρεπε να αντισταθούν, λόγο της τεράστιας αριθμητικής υπεροχής των Περσών, ούτε και κατά των Τούρκων θα έπρεπε να εξεγερθούμε.
Συμφωνείς;;
Φιλικά όπως πάντα