- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

λες:

quote:

---

Θα επαναλάβω τα όσα, ξεκάθαρα, έγραψα ως προς το τι εστί ανθρώπινη λογική: Ως λογική μπορούμε να ονομάσουμε το άθροισμα εκείνων των λειτουργιών που «ρυθμίζουν» τη διανοητική λειτουργία του ανθρώπινου νου.
Ως (χειροπιαστά και μη) αποτελέσματα αυτής της «ρύθμισης» είναι η ικανότητα του να σκέφτεται και να παράγει κρίσεις-συμπεράσματα, να ξεχωρίζει το πραγματικό από το ψεύτικο, να κάνει διακρίσεις και άλλες πολλές παράγωγες ενέργειες/δράσεις.

Απλό δεν είναι?

---

Πριν πάρεις το φτυάρι φίλτατε ας προσέξεις καλύτερα τα όσα παραθέτω. Για να δούμε όμως.

Λες:
«Α. Είσαι σίγουρος αγαπητέ πως έχεις διαβάσει όλο το έργο του Πλάτωνα….?»

Σίγουρος δεν είμαι. Εσύ? Θα’θελα όμως να ξέρω ποια από τα όσα μεταφέρω υπαινίσσεσαι ως μη-δικιά του γνώμη? Μήπως το ότι γράφει δεν το ασπάζεται? Όταν εξελίσσεται ο «διάλογος» στον Παρμενίδη (!) ασκεί άραγε κριτική στη θεωρία των Ίδεών? Είσαι σίγουρος ότι βγάζεις άκρη από τα «λογοτεχνικά πάρεργα» του Πλάτωνα??

Λες:
«Β. Γνωριζεις τι σημαίνουν τα εισαγωγικά .. η τα τριτα προσωπα?»

Θα’θελα…………τα φώτα σου……..

Λες:
«Γ. Είσαι σίγουρος πως έχεις διαβάσει όλο το έργο του Αριστοτέλη?… Φαίνεται να τον υποστηρίζεις… και συγχρόνως αποκαλείς τον εαυτό σου….. υλιστή?»

Θεωρώ γελοίο το να κρίνω εγώ αυτούς τους Σοφούς Άνδρες. Σύγκριση γίνεται και παρατήρηση θέσεων. Και, άσχετα του «στρατοπέδου», πουθενά δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια σου. Ας είμαστε λίγο πιο υπομονετικοί φίλτατε στις κρίσεις μας.

Ο Αριστοτέλης, σε αντίθεση με τον ουσιαστικό εισηγητή του δυϊσμού και ιδεαλισμού Πλάτωνα, επικρίνει τον πλατωνικό ιδεαλισμό και θεωρεί αδύνατη τη μέθεξη των Ιδεών από τα όντα.
Ο μεν Πλάτωνας είναι ο γενάρχης της αποφατικής θεολογίας, ο δε Αριστοτέλης ο θεμελιωτής της καταφατικής θεολογίας (χωρίς να τον βαραίνουνε βεβαίως οι απολυτοποιήσεις της καταφατικής θεολογίας του μεσαιωνικού χριστιανισμού).

Αλλά για να σε βοηθήσω, επειδή μάλλον βιάζεσαι, άλλο πράγμα είναι ο ορθολογισμός και άλλο ο ορθός Λόγος. Ο Αριστοτέλης λοιπόν ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΗΣ. Πίστευε ότι η γνώση δεν προκύπτει μόνον από τη λογική, αλλά ΚΑΙ από την «άμεση εποπτεία», την ενόραση. Σημαίνει αυτό ότι δεν θα πρέπει να είναι κάποιος εραστής του ορθού του Λόγου φίλτατε Πλάτωνα?

Είπαμε, οι υπεραπλουστεύσεις (και εδώ κολλάει και ο συνδαιτυμόνας Kynikos) δεν βοηθούνε στο τελικό συμπέρασμα……..

Λες:
«Δ. Αλήθεια τι είναι η ύλη Schwabe, (και αν μας πεις)….να ακούσουμε μετά… και τη συνέχεια!
Αν δεν ξέρεις, *(μιας και κανένας επιστήμονας δεν γνωρίζει τι ακριβώς είναι…) τότε ότι πρεσβεύεις (ΥΛΙΣΜΟΣ)…δεν έχει βάση, και ότι και να πεις…. είναι ακριβώς η άλλη όψη του νομίσματος..Υλη/Ψυχή-πνεύμα αυτων που μαχεσαι!»

Με τις σοφιστείες και την ενορατική προσέγγιση πάντως ΜΟΝΙΜΩΣ θα μάχεσαι φίλτατε! Ας σου κάνω την χάρη όμως.

Η συμπαντική ύλη, από την οποία αποτελούνται και όλα τα σώματα, χαρακτηρίζεται από χημικές και φυσικές ιδιότητες, και εμφανίζεται με διάφορες καταστάσεις όπως υγρά, στερεά, αέρια κ.α. Οι ιδιότητες της αυτές γίνονται αντιληπτές στον άνθρωπο με τις αισθήσεις και ερμηνεύονται, ανάλογα με τον βαθμό της γνώσης, ως επιδράσεις ή συνέπειες φυσικών-υλικών αιτιών.

Λοιπόν? Περνάω?

Μήπως θα’θελες να μας εξηγήσεις ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ είναι η ψυχή αθάνατη, και ΓΙΑΤΙ είναι αθάνατη η σπίθα του Θεού, καθώς και ΠΩΣ προκύπτει ότι το σώμα αποτελεί ένα σήμα-τάφο?
Θα’θελα πολύ την ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ ΣΟΥ ώστε να περάσουμε και…..στην συνέχεια!

αντί να κολλάς μηχανάκια και φτερά (!) ως "βαθυστόχαστα μηνύματα" (!!) καλά θα κάνεις που και που να σχολιάζεις ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ. Άν.....

Κατα τα άλλα......σιγά γιατι θα.........σκίσεις καμιά κάλτσα αδερφάκι μου!

quote:

---

Λοιπόν, μιας και μίλησες για πνευματικές καταδύσεις, πρώτα να κοιτάξουμε αν υπάρχει διαφορά μεταξύ γνώσεως και κατανόησης…η είναι μόνο μια τεχνική διαίρεση!

---

Αχ βρε Πλάτωνα με μπέρδεψες πάλι! Βλέπεις είμαι πολύ ευαίσθητος στην κατανόηση των εννοιών. Η γνώση είναι καθαρή έννοια. Η κατανόηση όμως; Διότι σημαίνει και την αντίληψη και την ανεκτικότητα. Κατανοώ σημαίνει και αντιλαμβάνομαι αλλά σημαίνει και ανέχομαι. Ποιό από τα δύο εννοείς πιο πάνω; Γιατί και το ένα και το άλλο με παίρνουν πολύ μακριά

Φαίνεσαι να ξέρεις πολλά για τον Πλάτωνα τον αρχαίο. Είναι αλήθεια ότι υποστήριξε ότι ο ήλιος είναι πύρινη σφαίρα στον μέγεθος της Πελλοπονήσου; Ελπίζω να μη σου πάτησα τα γκάζια. Δεν έχω τέτοια πρόθεση. Θέλω απλά να το επιβεβαιώσω.

Κυνικέ,
στείλε μου τη μηχανή. Την απάντηση σου άστηνα γι αργότερα, δε βιάζομαι. Κι όσο εσύ θα ψάχνεις την απάντηση εγώ θα σου τη φροντίζω με . . . αγάπη. Κι' άμα βρείς απά α α α α ντηση, σου στέλλω και τη μηχανή. Θα την έχω βαρεθεί

Athakandr,

quote:

---

Λένε πολλοί ότι δεν φαίνεται να υπάρχει κάτι άλλο πέραν από την υλική υπόσταση του ανθρώπου και ως εκ' τούτου και η ψυχή δεν είναι παρά αποτέλεσμα της εγκεφαλικής μάλλον λειτουργίας.

---

Για τη συνείδηση μιλούσαμε αλλά δε με πειράζει, το ίδιο υποστηρίζω και για τη ψυχή Συνείδηση, πνεύμα, ψυχή, ανώτερος εαυτός, αύρα κλπ κλπ τα βάζω όλα στον ίδιο κάλαθο ξέρεις ποιόν. Ναι επιμένω ότι δεν έχουμε καμιά απόδειξη ύπαρξης κάτι άλλου από την υλική υπόσταση του ανθρώπου, που να σκέφτεται όπως αυτός ή και καλύτερα του. Να ξηγιόμαστε. Υπό προϋποθέσεις θα μπορούσα να βάλω νερό στο κρασί μου. Ο πυρήνας όμως της θέσης μου είναι αυτός: Δεν έχουμε καμιά απόδειξη ότι πέραν του υλικού ανθρώπου υπάρχει ισάξια ή ανώτερη του νοήμων οντότητα όπως θεοί, διαβόλοι, τριβόλοι, αγγέλοι, δαίμονες, ψυχές, πνεύματα, φαντάσματα, συνειδήσεις, εξωγήινοι, ενδογήινοι, ξωτικά κλπ. Γενικά το ον με τη ισχυρότερη νοημοσύνη που γνωρίζουμε είναι ο άνθρωπος, και η νοημοσύνη του αυτή είναι προϊόν της λειτουργίας του εγκεφάλου του και μόνον. Όλες οι άλλες οντότητες είναι στην καλύτερη περίπτωση προϊόντα ρομαντικής φαντασίας και στη χειρότερη προϊόντα κακόβουλης ραδιουργίας.

Η πληροφορία φίλε μου δεν έχει αυθυπαρξία. Η πληροφορία δημιουργείται από τη σκέψη και έχει αξία μόνο γι αυτήν. Παράδειγμα: Η θεραπεία του καρκίνου ως πληροφορία υπάρχει; Αν ακόμα επιμένεις ότι η πληροφορία είναι αυθύπαρκτη, πρέπει να απαντήσεις ναι υπάρχει. Άντε πεσ’ το λοιπόν. Εγώ λέω ότι δυστυχώς δεν υπάρχει. Ελπίζουμε όμως ότι σύντομα θα βρεθεί εκείνη η ικανή σκέψη που θα δημιουργήσει επιτέλους αυτή την πληροφορία.
Με το υπόλοιπο του κειμένου σου γίνεται φανερό ότι μιλάς για τη ψυχή ως να ήταν κάτι δεδομένο και αυτονόητο. Γι’ αυτό πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα αν θέλουμε να καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο.
Εξήγησε μου τι είναι για σένα η ψυχή, η συνείδηση και το πνεύμα. Τί είναι η φύση τους, πού υπάρχουν, ποιά η λειτουργία τους, ποιές οι ιδιότητες τους και ποιά η διαφορά τους.

quote:

---

Εγώ δεν λέω ότι η ψυχή βρίσκεται στο διάστημα, προφανώς στον άνθρωπο βρίσκεται και προφανώς συνυπάρχει ή και υλοποιείται από την υλική υπόσταση του ανθρώπου, γιατί πρέπει να υπάρχει το φυσικό μέσο ή εν πάσει περιπτώση κάποιο μέσο υλοποίησης.

---

Εδώ μου φαίνεται ότι λες αυτά που λέω κι’ εγώ με άλλα λόγια.

quote:

---

Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να ταυτίζουμε από λογική άποψη την ψυχή με την ύλη, γιατί καταρχήν είναι άλλη η ποιότητά τους. Η συνείδηση, όπως όλοι έχουν συμφωνήσει είναι πνοή, είναι ενέγεια, άρα δεχόμαστε τον λογικό της διαχωρισμό από την ύλη.

---

Μα και η ενέργεια από την ύλη δεν παράγεται; Όπως τρίβουμε τα χέρια μας τα υλικά, δεν παράγεται μια θερμική ενέργεια η οποία τα ζεσταίνει; Τα χέρια μας δεν νιώθουν την θερμότητα που αυτά τα ίδια παράγουν; Το ίδιο και ο εγκέφαλος. Με τη λειτουργία του παράγει αυτή την ενέργεια που εσύ λες ψυχή ή συνείδηση και αυτός ο ίδιος πάλι την αντιλαμβάνεται. Τι πάει να πει λογικός διαχωρισμός κλπ. Μετατροπή των φαγητών μας σε θερμίδες είναι και τίποτε άλλο. Το χέρι χρησιμοποιεί αυτές τις θερμίδες για να γράφει ας πούμε, ο πνεύμονας για να αναπνέει και ο εγκέφαλος για να σκέφτεται. Τα έχει αποδείξει και προ πάντων καταμετρήσει η επιστήμη τώρα πια.
Γιατί ντε και καλά να ονομάσουμε τις σκέψεις μας ψυχή, πνεύμα συνείδηση; Για να μην κακοφανήσουμε τις διάφορες θρησκείες που μοσχοπουλάνε αυτές έννοιες; Θυμήσου την παροιμία: Αυτόνα τον εντρέπομαι, κείνονα τον λυπάμαι, παιδάκια με τον άντρα μου, δεν κάνουμε όπως πάμε

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

quote:

---

Μετατροπή των φαγητών μας σε θερμίδες είναι και τίποτε άλλο. Το χέρι χρησιμοποιεί αυτές τις θερμίδες για να γράφει ας πούμε, ο πνεύμονας για να αναπνέει και ο εγκέφαλος για να σκέφτεται. Τα έχει αποδείξει και προ πάντων καταμετρήσει η επιστήμη τώρα πια.

---

«Συνέχεια τείνουμε να θεωρούμε τον πνευματικό κόσμο ως μη-αληθινό ή ως μία παραίσθηση καθώς νομίζουμε ότι ο πραγματικός κόσμος είναι αυτός που βλέπουμε γύρω μας, αλλά στην πραγματικότητα ο φυσικός κόσμος δεν είναι παρά η άκρη της πραγματικότητας. Είναι βέβαια αληθινή πραγματικότητα, αλλά είναι μία περιορισμένη πραγματικότητα. Ολόκληρος ο κόσμος που βλέπουμε γύρω μας, ολόκληρος ο κόσμος της επιστήμης, είτε τα άστρα του ουρανού και οι γαλαξίες είτε τα ηλεκτρόνια και τα πρωτόνια δεν είναι παρά τα άκρα της πραγματικότητας... Πέρα από αυτήν την ( ορατή ) πραγματικότητα υπάρχει η ακόμα πιο αληθινή πραγματικότητα, ο Θεός...(?) Αυτός ο δήθεν σκιώδης κόσμος του πνεύματος είναι πολύ πιο αληθινός τόσο από τον φυσικό όσο και από τον ψυχολογικό κόσμο τους οποίους άλλωστε και περιέχει»

Ότι όμως μπορούμε να αντιληφθούμε με τις αισθήσεις ή με τα επιστημονικά όργανα, δεν σημαίνει ότι είναι το μόνο που υπάρχει.
Η σύγχρονη φυσική για παράδειγμα τείνει στο συμπέρασμα ότι τα πάντα όσα παρατηρούμε ως υλική πραγματικότητα, τελικά δεν είναι παρά πεδία και κύματα ενέργειας, νεφελώδεις μορφές, και σκιές που είναι περισσότερο «τίποτα παρά κάτι» .
Όσο βαθύτερα διερευνά η επιστήμη τον εσωτερικό κόσμο της ύλης, η φύση δεν δείχνει κάποια ξεχωριστά μικροσκοπικά «κομμάτια ύλης», αλλά αντίθετα αποκαλύπτει ένα περίπλοκο δίκτυο σχέσεων μεταξύ διαφορετικών πτυχών μίας ενωμένης ολότητας. Ένα σύμπαν αλληλοεξαρτώμενο και καθόλου μηχανιστικό.
Ό Καθηγητής Φυσικής και συγγραφέας Brian Swimme αναφέρει για παράδειγμα σχετικά με την «κβαντική διακύμανση» της λεγόμενης ύλης:

«Τα θεμελιώδη σωματίδια διακυμαίνονται μέσα και έξω από την ύπαρξη. Τη μία στιγμή υπάρχουν, την άλλη δεν υπάρχουν. Τι παράξενη διαπίστωση! Μην νομίζετε ότι οι πυρηνικοί επιστήμονες τα βρίσκουν λιγότερο σκούρα από εσάς όσον αφορά την κατανόηση του όλου φαινομένου... Τα θεμελιώδη σωματίδια της ύλης ξεπηδάνε σε ύπαρξη και μετά ξαφνικά εξαφανίζονται. Ένα πρωτόνιο ξαφνικά εμφανίζεται – από πού ήρθε; Ποιος ή τι το δημιούργησε; Πώς ήρθε σε ύπαρξη έτσι ξαφνικά;... Μιλάμε ότι εμφανίζεται ξαφνικά από το πουθενά και από το τίποτα. Τη μία στιγμή δεν υπήρχε το σωματίδιο πουθενά και την άλλη στιγμή, νάτο! Δεν αναφέρομαι στο γνωστό φαινόμενο της ύλης να μετατρέπεται σε ενέργεια ή το αντίθετο. Μιλάω για κάτι εντελώς διαφορετικό, για κάτι πολύ πιο μυστηριώδες. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι σωματίδια έρχονται σε ύπαρξη κυριολεκτικά από το τίποτα».

Εν κατακλείδι να αναφέρω ένα απόσπασμα από την ομιλία του προέδρου της Τσεχίας Βάσλαβ Χάβελ ο οποίος απέδωσε το χάος του μεταμοντέρνου κόσμου στην αποτυχία του ορθολογισμού και της επιστημονικής ηθικής..

«Σήμερα, πολλά πράγματα δείχνουν ότι οδηγούμαστε σε μια μεταβατική περίοδο. Στην έξοδο αυτής της περιόδου κάτι φαίνεται να γεννιέται αλλά με τρόπο οδυνηρό. Το παρόν θρυμματίζεται αποσυντίθεται και εξαντλείται, ενώ κάτι άλλο, δυσδιάκριτο ακόμα, προκύπτει από τα ερείπια... Η παγκόσμια σύγχρονη επιστήμη φαίνεται να εξαντλεί τις δυνατότητές της. Είναι όλο και περισσότερο σαφές ότι κάτι λείπει. Η Επιστήμη δεν τα καταφέρνει, ως τώρα, να συνδεθεί με την εγγενή φύση της πραγματικότητας και με τη φυσική ανθρώπινη εμπειρία. Φαίνεται περισσότερο ως πηγή αποσύνθεσης και αμφιβολίας παρά πηγή ολοκλήρωσης και σημασίας... Σήμερα, για παράδειγμα, γνωρίζουμε πολύ περισσότερα για τον κόσμο από ότι οι πρόγονοί μας. Κι όμως, φαίνεται όλο και περισσότερο ότι εκείνοι γνώριζαν κάτι πιο ουσιαστικό, κάτι που μας διαφεύγει»...

Καλός ο ορθολογισμός αλλά η επιστήμη σήμερα ανακαλύπτει πράγματα που η εσωτερική παράδοση τα υποστήριζε χιλιάδες χρόνια τώρα. Αυτό που σήμερα είναι μεταφυσική αύριο θα το ονομάζουμε επιστημονικά αποδεκτό. Ο άνθρωπος οφείλει να είναι κάτι περισσότερο από ένα νοήμων Ον που φιλοξενείται σε ένα σώμα. Μία μηχανιστική και ωφελιμιστική αντιμετώπιση της ζωής φέρνει τα αποτελέσματα που θερίζουμε τώρα..., οικολογική καταστροφή, αδιαφορία για το μέλλον μπρος την ευτυχία και την ευημερία της στιγμής…

Αγαπητέ Ελεύθερε,

quote:

---

Ελπίζω να μη σου πάτησα τα γκάζια

---

...

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Κυνικέ περιμένω. Τη . . . μηχανή

Πλωτίνε φίλε μου, σε χαιρετώ. Λέω ευθαρσώς τη γνώμη μου κι' εξηγώ γιατί την έχω. Τώρα όμως πάω να κοιμηθώ μη με προλάβει το μήνυμα του Πλάτωνα! Κάτι μου λέει ότι τη φίλη του που μού 'ταξε, να την . . . ξεχάσω

Ελεύθερος

quote:

---

Θεωρώ γελοίο το να κρίνω εγώ αυτούς τους Σοφούς Άνδρες. Σύγκριση γίνεται και παρατήρηση θέσεων. Και, άσχετα του «στρατοπέδου», πουθενά δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια σου. Ας είμαστε λίγο πιο υπομονετικοί φίλτατε στις κρίσεις μας.

---

Λες:
«Ασώματο λοιπόν, στη προσωκρατική φιλοσοφία σημαίνει, ότι δεν είναι αισθητό, ορατό, ότι δεν έχει ύλη, ακαθόριστο, κάτι χωρίς σύνορα… ως εκ τούτου ατελείωτο!»

Είναι η ψυχή «φύσει» αθάνατη φίλτατε ή «χάριτι Θεού» άραγε? Διότι, και οι δύο απόψεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ προσωκρατικές απόψεις………..

Επίσης, να σημειώσουμε πως ο προσδιορισμός «άυλο πνεύμα» είναι ουσιαστικά ΑΣΤΗΡΙΚΤΟΣ και ΟΞΥΜΩΡΟΣ, μιας και η πνοή του ανέμου είναι κίνηση υλικών σωματιδίων λόγω διαφοράς θερμοκρασίας ή κάποιας κινητικής δύναμης που ασκείται πάνω τους.

Χωρίς την πνοή, που προέρχεται πάλι από κάποιους ΥΛΙΚΟΥΣ ΟΡΟΥΣ, δεν υπάρχει «πνεύμα-ψυχή» (ή αναπνοή).

Αυτά, για τους εραστές του ενορατισμού και του μυστικισμού………..

Είναι ξεκάθαρο θα’λεγα, και μάλλον δεν χρειάζεται να τρωγόμαστε, ότι η προσωκρατική σκέψη δεν βρίσκει απήχηση στις απόψεις σου. Το πάντρεμα με τον ενορατισμό και τον μυστικισμό είναι άλλης σχολής.

Εξάλλου, ας μην ξεχνάμε ότι για το κακό όνομα των Ιώνων φιλοσόφων (υλιστών) φρόντισε πολύ ο Πλάτων. Ο Πλάτων προέτρεπε ΝΑ ΚΑΙΓΟΝΤΑΙ τα έργα τους καθώς και των Σοφιστών.

Κατακεραυνώνει τους νεαρούς άθεους, τους επηρεασμένους από τους Ίωνες και διεφθαρμένους από τις ιδέες τους, που έμαθαν και αυτοί να εξευτελίζουν την…..ιερότητα των ουράνιων φαινομένων!

Μέσα σε ένα τέτοιο πνεύμα, και κατά το απόγειο της δράσης των Σοφιστών, θα αποτύχει ο Περικλής να προστατέψει τον φίλο του Αναξαγόρα που θα κατηγορηθεί ΓΙΑ ΑΘΕΪΑ! (όπως και ο Πρόδικος ο Κείος, ο Διογένης ο Απολλωνιάτης κ.α.)

Κατηγορήθηκε επειδή ισχυρίζονταν πως τα άστρα, όπως ο ήλιος και το φεγγάρι, είναι απλά σφαίρες πυραχτομένες! Ο Μέγας αυτός Σοφός Άνδρας του Ιωνικού διαφωτισμού θα αναγκαστεί να αυτοεξοριστεί ώστε να πεθάνει λίγο αργότερα.
Η υπόθεση αυτή, η μάχη των θεοκεντρικών κατεστημένων και των φερέφωνων τους (π.χ. Πλάτων) με την ανθρωπομετρική κοσμοθέαση, αποτελεί ίσως και το αρχαιότερο κεφάλαιο στην ιστορία της μισαλλοδοξίας.

Τα άστρα, υποστηρίζει ο Πλάτων, είναι…ενσαρκώσεις της ψυχής, αυτά νομοθετούν και ο άνθρωπος……υπακούει. Είναι λοιπόν ΑΣΕΒΕΙΑ να εξηγείς τις κινήσεις τους!

Ήτανε αυτός που αντιλήφθηκε τι επεδίωκε ο Πυθαγόρας, στην προσπάθεια του να ξανασυνδέσει την πολιτική με την θρησκεία, σαν ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ στον Ιωνικό διαφωτισμό που ανέτελλε στον καιρό του.
Ουσιαστικά γεννά την ιδέα της πολιτείας με την μορφή της Εκκλησίας.

Είναι άραγε τυχαίο που σώθηκαν στους επόμενους αιώνες από την
θεόπληκτη εξουσία σχεδόν ακέραια τα τόσα έργα του Πλάτωνα σε σχέση με τα ελάχιστα που απέμειναν των Ιώνων??

Στις αντιδημοκρατικές, αντιλαϊκές και φιλομοναρχικές θεωρίες του θα δομηθούνε οι μετέπειτα κοινωνίες που και σήμερα ζούμε.

Αυτά φίλτατε............

quote:

---

Κατανοώ σημαίνει και αντιλαμβάνομαι αλλά σημαίνει και ανέχομαι.Και τα δυο είναι κινήσεις στο χρόνο….Μα αν προσέξεις, η Νόηση είναι μεταξύ δυο σκέψεων! Στην ουσία είναι Άχρονη…(Σοφιστεια ε???)

---

Όχι όχι . . . δεν είναι σοφιστία! Αερολογία είναι Ω ω ω χ

Σε πειράζω παλιόφιλε. Το ξέρεις ότι σε εκτιμώ Απλά μου αρέσει κάποτε να κάνω τον . . . διάβολο του δικηγόρου.
Όπως τώρα που μ' έπιασε το δαιμόνιο πάλι! Δεν θυμάμαι πως ακριβώς το είπε ο Πλάτωνας, αλλά νομίζω ότι εννοούσε ότι οι ψυχές των πεθαμένων κόβουν βόλτες γύρω απ' το φεγγάρι Είχε κι' αυτός μπερδέψει τις ψυχές με τα πουλιά . . . τι να κάνουμε; Ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος

Πλάτωνα, η πιο σοφή κουβέντα που είπες μέχρι τώρα κατά τη γνώμη μου είναι αυτή προς τον schwabe: Κάποτε σου έγραψα, πως το μόνο που με ενδιαφέρει, είναι να μαθει να σκέφτεται ο κόσμος!
Αφού είπες τέτοια κουβέντα, εγώ δηλώνω . . . μαζί σου μεγάλε!
Για τα υπόλοιπα ο . . . Χατζηπετρής

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

quote:

---

Είναι η ψυχή «φύσει» αθάνατη φίλτατε ή «χάριτι Θεού» άραγε? Διότι, και οι δύο απόψεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ προσωκρατικές απόψεις………

---

Θυμίζει την σπηλιά του Πλάτωνα ή το MATRIX..?
Μιλώντας για matrix τα 21 γραμμάρια τίτλος καινούργιας ταινίας, αφορά το βάρος (της ψυχής) που χάνει ο άνθρωπος μόλις μετακομίζει σε χώρους χλοερούς..?

Schwabe λές

quote:

---

Το πάντρεμα με τον ενορατισμό και τον μυστικισμό είναι άλλης σχολής.

---

Ποιάς αλήθεια? Ο Πυθαγόρας δεν ήταν άραγε ο μέγιστος Προσωκρατικός?

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

αν και δεν συμφωνώ με την Πλατωνική προσέγγιση, αλλά συνάμα τώρα πρόσεξα καλύτερα το….«συμπέρασμα» (σας) περί εβραιοχριστιανισμού (!) που προσάπτεται στα γραφόμενα μου λέγοντας :

«Άρα ο Πλάτωνας ήταν εβραιοχριστιανός!
Απλή λογική είναι... δεν είναι δύσκολο.»

θα σας…καθησυχάσω λέγοντας πως το «συμπέρασμα» σας είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ, μιάς και δεν προκύπτει από ΠΟΥΘΕΝΑ κάτι παρόμοιο.

Και επειδή δεν θα χάριζα τον Πλάτωνα στην λαίλαπα του εβραιοχριστιανισμού, ας ξεκαθαρίσουμε ότι ο πλατωνικός θεός παραμένει, εν τέλει, ΠΑΝΤΑ ΑΓΝΩΣΤΟΣ και υπερβατικός ως προς την ανθρώπινη νόηση. («Θεός άνθρώπω ού μείγνεται»)

Και είναι αυτό ακριβώς το σημείο όπου ανιχνεύουμε και τον βασικό λόγο για τον οποίο δεν θα μπορούσε ΠΟΤΕ ο πλατωνισμός να αποδεχθεί το χριστιανικό μόρφωμα περί της «Ενσάρκωσης του Λόγου».

Άρα....

Για τα υπόλοιπα asap...

Λες:
«quote:

Το πάντρεμα με τον ενορατισμό και τον μυστικισμό είναι άλλης σχολής.

Ποιάς αλήθεια? Ο Πυθαγόρας δεν ήταν άραγε ο μέγιστος Προσωκρατικός?»

Ίσως δεν το έθεσα όπως θα’πρεπε, αλλά απευθύνομαι στην «σχολή» του δυϊσμού.

Κατά τα άλλα, προσωπικά τουλάχιστον, δεν θεωρώ τον Πυθαγόρα ως τον μέγιστο των Προσωκρατικών, αλλά τον Θαλή, τον πρώτο Έλληνα φιλόσοφο.

Πάντα ταπεινή μου άποψη.

quote:

---

kynikos: "Στον εβραιοχριστιανισμό έχουμε απλά τον ΦΟΒΟ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΤΙΜΩΡΟΥ ΘΕΟΥ-ΓΙΑΧΒΕ"
Και στην Ελληνική θρησκεία έχουμε απλά τον ΦΟΒΟ ΤΩΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΤΙΜΩΡΩΝ ΘΕΟΤΗΤΩΝ - ΤΩΝ ΕΡΙΝΥΩΝ

schwabe: Τώρα, αναφορικά με ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΑΤΟΠΗΜΑ ΣΟΥ να συσχετίσεις (με ιδιαίτερη επιπολαιότητα) τον φόβο του ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ «Θεού-Γιαχβέ» των τσοπαναρέων εβραίων με την Ελληνική θρησκεία, αγνοείς ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΑ δεδομένα/διαφορές.
Η πολυθεϊστική θρησκεία της αρχαίας Ελλάδας κάλυπτε πραγματικά όλη την κοινωνική ζωή των ανθρώπων. Αλλά η διείσδυση της κοσμοθέασης αυτής ΔΕΝ ΑΠΟΣΚΟΠΟΥΣΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΤΕΛΗΓΕ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΜΟΡΦΗ ΕΛΕΓΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΣΚΕΨΗΣ!

---

quote:

---

δεν θεωρώ τον Πυθαγόρα ως τον μέγιστο των Προσωκρατικών, αλλά τον Θαλή, τον πρώτο Έλληνα φιλόσοφο.

---

Θα σου έστελνα τη μηχανή, αλλα τελικά μάλλον είναι πιο εύκολο να απαντήσω.
Εξ άλλου, την έχω δει και υλιστής, και κρατάω τη μηχανή για πάρτη μου!

============

Στο θέμα μας:-
Πρώτον, σε συγχαίρω για την εξαιρετική σου διατύπωση για τις σκέψεις ως:
<<ρευστές μη-στατικες όψεις του εαυτού μας, ο οποίος είναι κατα κύριο λόγο η βούληση>>.
Αυτό είναι και το δικό μου συμπέρασμα, και δύσκολα βλέπω πώς μπορεί κανείς να καταλήξει σε κάποιο άλλο χωρίς a priori ιδέες για πνεύματα και σούπα μούπες.

Στην συνέχεια παρατηρώ τα σχόλιά σου για την βούληση, και σε γενικές γραμμές συμφωνώ, αλλα μου γενιουνται ορισμένες απορίες, γύρω απο το θέμα της άσκησης της βούλησης:

Την βούληση, άραγε, την ασκούμε συνέχεια, ή μόνο όταν το αποφασίζουμε;
Θέλω να πώ, αφού αναγνωριζουμε την βούληση σαν κέντρο της ύπαρξής μας, την θεωρούμε σαν κάτι "αυτόματο" που συμβαίνει ούτως ή άλλως, χωρίς την συμμετοχή μας, ή την θεωρούμε σαν κάτι επι του ποίου έχουμε και ασκούμε έλεγχο;

Αν δεχθούμε ότι η βούληση είναι κάτι πηγαίαο, αυτόματο και έξω από τον έλεγχο μας, αλλάζει το ταμπλώ, και η συζήτηση πηγαίνει προς άλλη κατεύθυνση.
Αλλά επειδή δεν νομίζω οτι υποστηρίζεις αυτην την άποψη, θα συνεχίσω υποθέτοντας οτι συμμερίζεσαι την γνώμη οτι και η βούλησή μας είναι υπο τον έλεγχο μας. Αν όχι, διόρθωσέ με....

Στην προκειμένη περίπτωση γενιέται το ερώτημα: ΤΙ οδηγεί την βούληση; Μόνος σου επισήμανες οτι δέν μπορεί να είναι οι σκέψεις, γιατι οι σκέψεις είναι οι ρευστές μορφές που πηγάζουν από την διάταξη της βούλησης.

Ένα πράγμα που βλέπω, είναι οτι δεν καθοδηγώ την βούλησή μου πάντα (Όσο και να λέω οτι θέλω). Υπάρχουν στιγμές (κυρίως κούρασης) που την εμπιστεύομαι στις δικές τις δυνάμεις (εξων του ελέγχου μου), και ή κοιμάμαι, ή πίνω καμμιά μπύρα, πάω βόλτα με την μηχανή, ή βρίσκω καμμια βιβλιοθηκαρέσα. Εν ολίγης, παραιτούμαι της συνεχούς εποπτείας επι της βούλησης.
Άρα όχι μόνο υπάρχει εποπτεία επι της βούλησης, αλλά υπάρχει και περιθώριο άσκησης αυτης της εποπτείας.
Για μας τους κοινους θνητούς, και λίγο αποχαύνωση που και που δεν βλάπτει...

Τώρα το κύριο μου ερώτημα είναι:-
Βλέπωντας οτι έχω ικανότητα εποπτείας πάνω στην άσκηση της βούλησης, με τί κανόνες θα την εξασκώ;
Μπορεί, βέβαια, να πώ οτι δεν με αφορά και πολύ το ζήτημα, και θα εφαρμώζω ο'τι κανόνες μου καπνίσουν οποιαδήποτε στιγμή. Γούστο μου, καπέλο μου, και δεν το πολυψάχνω.

Εν τάξει τότε, σε αυτήν την περίπτωση, συνέχισε, αλλά βασικά παραμένεις έρμαιο της όποιας κατάστασης σου επιβληθεί απο τις εξωτερικές συνθήκες, και δεν θες να κατανοήσεις την αιτία. No problem.

Αν διαπιστώσεις όμως, οτι:-

Για να καταλάβεις πραγματικά πώς σκέπτεσαι, θα πρέπει να πειθαρχήσεις την βούλησή σου, ωστέ να μην ασχολείται μόνο με ο'τι λάχει, αλλα να ακολουθήσει μια πορεία ανακάλυψης που ορίζεται απο ΚΑΝΟΝΕΣ, χωρις τους οποίους δεν θα πήγαινε ποτέ απο μόνη της στα ενδιαφέροντα μονοπάτια.
τότε
Πρέπει να βρείς τους κανόνες που θα της επιβάλεις (της βούλησής σου) να ακολουθήσει, και που, εννοείται, είναι αυτοανακάλυπτοι και ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΟΙ. Δεν θα στους πεί κανείς.

Απο αυτό το σημείο και μετά γενιούνται οι ερωτήσεις για την πίστη και την συνείδηση. Γιατί, όπως ήδη θα έχεις καταλάβει, γάτος γαρ, την συνείδηση την συσχετίζω με την εποπτεία επι της βούλησης, και την πίστη με την άσκηση που (αυτο)επιβάλεται στην βούληση.

=================

Βέβαια, υπάρχει και η σχολή (για τους πολύ δυνατούς) που λέει οτι η φύση της Τελειώτητας είναι τέτοια, που δεν απαιτεί ΚΑΜΜΙΑ πειθαρχία της βούλησης, παρα μόνο την συνεχή συνείδηση της (την εποπτεία ή παρατήρηση, αν θες) ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ καθώς εκδηλώνεται.

Ουσιαστικά αυτή η άποψη λέει οτι η δράση, ο δράστης, και το αντικείμενο της δράσης είναι ΕΝΑ, και δεν υπάρχει στα αλήθεια ουτε καν η "βουληση", δεν υπάρχει η ατομικότητα, είναι και αυτή μόνο μια ρευστη τροποποίηση μέσα στην "θαλασσα του πυρός".

Αλλα θαρώ πως αυτή η σχολή είναι για τους προχωρημένους, να έχουμε κάτι για αργότερα.

===============

Και μετά με ρωτας, τι είναι για εμένα ο Θεός:

Μα, το.... Αγαθό φυσικά, όπως το ορίσαμε ως τώρα

===============

Τι λες λοιπόν, έχουμε βάση για συζήτηση;

Φιλικα,

Κ.

Λες:
«Μοναδικό χιούμορ... ανεπανάληπτο... ρε μπας και είσαι ο Χαρύ Κλύν, και συλλέγεις υλικό;
Σας παρουσιάζουμε, κυρίες και κύριοι, σε ΠΡΩΤΗ παγκόσμια εμφάνιση, το φαινόμενο του κατασταλτικού κοινωνικού ελέγχου που ΔΕΝ αποσκοπει στον έλεγχο της ελεύθερης σκέψης!»

Δεν μπορώ να φανταστώ τι το κακό μπορεί να έχει η ιδιότητα ενός Χάρυ Κλύν, αλλά, με το συμπάθιο δηλαδή, εάν προσέξεις τα όσα ΣΥΝΟΛΙΚΑ εκφέρεις τότε μάλλον θα ανακαλύψεις αυτό που λες…….

Kynikos, στο έχω ξαναπεί……..ΚΟΨΕ ΚΑΤΙ, πολύ «βάρυνες» και δεν σου πάει και καθόλου!

Στο θέμα όμως.

Επειδή θεωρώ επιπόλαια και κομματάκι προκατειλημμένα τα όσα «αναλύεις», απλά θα σου υπενθυμίσω ότι ΠΟΤΕ δεν ισχυρίστηκα ότι στο σύνολο της η αρχαία Ελλάδα υπήρξε τέλεια. Όσο υπάρχουνε άνθρωποι ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ.

Προφανώς μέσα στο μυαλό σου ο Δίας κάθεται ίδιο τραπέζι με τον Θαλή ή τον Αναξαγόρα, ο Ησίοδος είναι παρόμοιος με τον Ηράκλειτο, ο Απόλλωνας πάει χέρι-χέρι με τους ήρωες της φιλοσοφίας και η αναζήτηση της αλήθειας του σύμπαντος είναι ταυτόσημη……………με την αργοναυτική εκστρατεία!

Η σύνθεση ΕΤΕΡΟΚΛΗΤΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ είναι για σένα η αρχαία φιλοσοφία, το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα, με πρόσμιξη επιστημονικής φαντασίας, μεταμοντέρνων μυστικισμών, θεοσοφικών αντιλήψεων ενδεχομένως, καθώς και μυθολογίας.

Δικαίωμα σου λοιπόν φίλτατε. Να το χαίρεσαι!

Αυτό που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙΣ (προφανώς!) είναι ότι, παρ’όλες τις αδυναμίες, η Ελληνική σκέψη γονιμοποίησε ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΗ και ΤΗΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ. Κάτι που στον εβραιοχριστιανισμό είναι απλά ΑΓΡΑΦΟ και ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ!

Η μήπως θέλεις να μας διαφωτίσεις και με καμία ιστορική καταγραφή αντί της άκρατης αμπελοφιλοσοφίας??

Η Ελληνική κοινωνία, με τις όποιες ακρότητες της, προήγαγε την φιλοσοφική σκέψη στην αγωνία της για τη σύλληψη της ουσίας και τη Θήρευση της αλήθειας, έχοντας σαν «μέτρο πάντων χρημάτων» ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ.
Ο πλουραλισμός της άλλωστε, και τα διάφορα αλληλοσυγκρουόμενα ρεύματα, δείχνουν την προσπάθεια της ανθρώπινης διάνοιας να συλλάβει τα «μεταφυσικά» και να δώσει απάντηση ακριβώς στα φυσικά προβλήματα με τη χρήση του ορθού Λόγου.

Αυτή τη διαδικασία φίλτατε μήπως μπορείς να μας την υποδείξεις και αλλού??

Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι τόσο η ΘΕΟΜΑΧΙΑ όσο και η ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ. Έννοιες που προκύπτουνε από ΓΟΝΙΜΟ ΕΔΑΦΟΣ και όχι από «κατασταλτικούς μηχανισμούς» που ΕΣΥ βλέπεις και οραματίζεσαι……..

Θα μπορούσα να γράψω πολλές εκατοντάδες σελίδες ακόμα, αλλά όταν έχουμε να …συζητήσουμε με «σοβαρά» θέματα σου όπως ……..«Ούτε ο Στάλιν να ήταν ρε παιδί μου! Καμμία σχέση ως εδώ με τον Μωησή, και τις εντολές τύπου "μην απαυτώσεις την καμήλα του γείτωνά σου, για θα σε τιμωρίσει ο σσσ..."», έ, τότε καλύτερα ας δούμε καμία παράσταση του Χάρυ Κλύν φίλτατε!

Άντε γειά

Μάλλον δεν με κατάλαβες. Εγώ πολύ τους γουστάρω τους προσωκρατικούς, πρώτα παιδιά, αμα λάχει, και μόνος μου έχω δηλώσει υλιστής, και οτι τους αποδέχομαι (αν και αυτός ο Επίκουρος που και που τα μπέρδευε λίγο). Μεγιστος δε ο Ηράκλειτος.

quote:

---

παρ’όλες τις αδυναμίες, η Ελληνική σκέψη γονιμοποίησε ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΗ και ΤΗΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ.

---

Edited by - kynikos on 16/03/2004 11:08:18

Λες:
«…αμα λάχει, και μόνος μου έχω δηλώσει υλιστής, και οτι τους αποδέχομαι»

ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ! Τις ΘΕΣΕΙΣ ΣΟΥ όμως να βλέπω, και να μην βράζουμε στο ίδιο καζάνι ΥΛΙΣΤΕΣ και ΔΥΪΣΤΕΣ…….

Λες:
«παρ’όλες τις αδυναμίες, η Ελληνική σκέψη γονιμοποίησε ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΗ και ΤΗΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ.
Αυτό το δέχομαι 1000% και το διατυμπανίζω.»

Σωστός!!!!!

Λες:
«Εκει που διαφώνισα μαζί σου ήταν οτι η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ήταν πιο εξελιγμένη απο την Γιαχβεδική.
Πώς, δηλαδη ταυτίζεις την Ελληνική Θρησκεία με την Ελληνική Φιλοσοφία;»

Εδώ......δέν τα πάμε καλά!

Είναι αλήθεια πως σχεδόν ουδεμία σχέση είχε η αρχαία ελληνική θρησκεία και τα ιερατεία της και οι θεοί τους και οι μύθοι τους, με την πλειοψηφία των Ελλήνων φιλοσόφων.
Οι περισσότεροι φιλόσοφοι ήταν επιστήμονες, και φιλόσοφοι και διανοούμενοι, και όχι ακόλουθοι ή απολογητές θρησκειών.
Επίσης είναι αλήθεια ότι μικρή σχέση είχανε οι αρχαίοι φιλόσοφοι και με τον απλό λαό.

Παρόλα αυτά, και την όποια στυγνή και παράλογη εξουσία ασκούσε, δεν μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι την Ελληνική –συμβολική- πολυθεΐα με τις ατελείωτες Θεϊκές κατασχέσεις των νομάδων-εβραίων.
Όποια θρησκεία τιμά και λατρεύει έναν ήρωα, όπως ο Γιαχβεδισμός, είναι κατ’εξοχήν ιμπεριαλιστική πολιτική με θρησκευτικό μανδύα. Το ίδιο ισχύει και για το σημερινό παρακλάδι, τον Χριστιανισμό.

Ομοιότητες, ως προς την τελική «συνοχή» και συγκρότηση του συνόλου, σίγουρα υπάρχουνε, αλλά οι δρόμοι που αντίστοιχα ανοίγονται διαφέρουνε χαοτικά.

Θεωρώ άδικη επομένως μία τέτοια συσχέτιση των δυο θρησκειών, διότι οι πρώτοι που βρήκαν τη δύναμη να καταγγείλουν τη θρησκοληψία και τη δεισιδαιμονία και να παρουσιάσουν μια αιτιολογημένη πραγματικότητα είναι οι Έλληνες.

Πότε πρωτοδιαχωρίσθησαν λοιπόν Θεός και φυσική αιτιότητα? Είναι παγκοσμίως γνωστό ότι η λυτρωτική αναζήτηση της αιτιότητας είναι έργο Ελλήνων. Από την εποχή ακόμα της μυθολογίας του Ομήρου, προκύπτει η ανάγκη διαφοροποίησης από την αρρωστημένη προσκόλληση στην θέληση των θεών. Οι αντίστοιχες αναζητήσεις στους Χαλδαίους Θεουργούς του Οσαρσήφ είναι απλά ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ!

Έτσι έχουμε στην Ελλάδα συγκρούσεις ηρώων με Θεούς και Θεϊκές αποφάσεις, οι οποίες καταγράφονται για την ελληνική σκέψη ως μια εντελώς πιθανή εξέλιξη. Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε ΘΕΟΦΙΛΟΣ αλλά ΟΧΙ ΘΕΟΔΟΥΛΟΣ! Σε αντίθεση με τους Χαλδαίους.

Οι λαμπρότερες ελληνικές μυθολογικές εικόνες υπονοούν ότι η ελευθερία των ανθρώπινων κινήσεων μπορεί να δικαιωθεί, ακόμα και πέρα από την θέληση των «Θεών». Μια εντελώς ελληνική θέση που από τους πανάρχαιους ακόμα χρόνους του μυθολογικού Ελληνισμού έθεσε τις βάσεις για ζωή, έρευνα και ελευθερία.

Μέσα από την σχετική ιστορία και τον μύθο αντλούμε φίλτατε πολλά τέτοια παραδείγματα.

Δεν έχουμε παρά να θυμηθούμε εκείνον τον υπέροχο Έκτορα, τον απαράμιλλο υπερασπιστή της Τροίας, ο οποίος όταν άκουσε για θεϊκά σημάδια, πουλιά και οιωνούς που τάχα έδειχναν την απαγορευτική θέληση των Θεών για την επικείμενη μάχη, απάντησε οργισμένος στον Θεοπαρμένο μάντη της Τροίας:
« Πολυδάμα…δεν με νοιάζει προς τα πού πετάνε τα πουλιά και ούτε γυρνώ να τα κοιτάξω…για μένα ένας είναι ο καλύτερος οιωνός, να μάχεσαι για την πατρίδα..και αν εσύ από την μάχη τραβηχτής ή με τα λόγια σου κανέναν άλλο καταφέρεις, την ίδια στιγμή από το δικό μου δόρυ θα χάσεις τη ζωή σου ».

Δεν θα αρνηθούμε επομένως το ότι υπήρξε θρησκοληψία στην αρχαία Ελλάδα, και ούτε θα γίνουμε τιμητές κανενός. Αυτά είναι «εργαλεία» του εβραιοχριστιανισμού.

Κατά τον ίδιο τρόπο όμως δεν μπορούμε και να αρνηθούμε, ή να προσπεράσουμε, το γεγονός ότι η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΘΕΟΜΑΧΙΑ υπήρξε από την μυθολογική περίοδο ακόμα.

Αργότερα, οι απόγονοι εκείνων των ηρώων έγιναν οι θαρραλέοι στοχαστές, οι οποίοι, συχνά με σημαντικό προσωπικό κόστος, επετέθησαν μεθοδικά στην δεισιδαιμονία και διαχώρισαν αποφασιστικά θεούς και αιτιότητες.

Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι το γιατί επιμένω, αν και σαφέστατα εραστής του υλισμού, να μην βλέπω τον στείρο και άχαρο Γιαχβεδισμό των απαίδευτων τσοπαναρέων στο ίδιο τσουβάλι με την Ελληνική πολυθεΐα φίλτατε.