- Εωσφόρος - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Για να καταλάβεις αυτό που εννοώ, θα πρέπει να εκλάβεις ως δεδομένη τη θεϊκή υπόσταση του Κυρίου.
Πώς να εκλάβει κανείς ως θεϊκή την υπόσταση κάποιου, όταν ακόμη και η ανθρώπινη υπόστασή του είναι παντελώς άγνωστη σε όλους και χρειαζόταν να καταφύγουν κάποιοι σε πλαστογραφίες κειμένων και εφεύρεση "κειμηλίων" για να αποδείξουν τα αναπόδεικτα 
quote:
Και ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου δεν έχει ανακαλυφθεί, μάλλον δεν θα υπάρχει όπως τα λες.
Από τη στιγμή που ο Αλέξανδρος ήταν υπαρκτό πρόσωπο, ήταν βασιλιάς και πέθανε, θεωρούμε δεδομένο ότι κάπου θάφτηκε. Ο Ιησούς ούτε υπαρκτός ήταν, ούτε πέθανε, ούτε θάφτηκε οπότε... καταλαβαίνεις...
quote:
Ας μη μιλάς λοιπόν για γνώση όταν για να φτάσεις σε αυτήν τη γνώση είτε στηρίζεσαι σε εικασίες είτε έχεις απορρίψει τα στοιχεία που βρίσκεις υπερβολικά ή δεν σε συμφέρουν.
Αυτό δεν το κατανόησα. Μου το εξηγείς σε παρακαλώ;
quote:
Για να γίνω κατανοητός, η δική μου γνώση περί ύπαρξης Θεού στηρίζεται σε βιωματική εμπειρία η οποία δεν έγινε αντιληπτή από τα αισθητήρια όργανα.
Δεν έχεις καμία γνώση περί ύπαρξης του θεού. Πίστη έχεις. Αν είχες γνώση δεν θα ήσουν πιστός, θα ήσουν γνώστης.
Η γνώση βασίζεται σε τεκμηριωμένα στοιχεία επαληθεύσιμα από τον καθένα και τέτοια δεν υπάρχουν. Μην μπερδεύεσαι.
quote:
Ήμουν δε κατά το παρελθόν χειρότερος αμφισβητίας από εσένα πάνω σε αυτά τα θέματα.
Κι αν δεν έχω ακούσει αυτό το παραμύθι απ'όλους σχεδόν τους φανατικούς χριστιανούς... 
quote:
Θα σου κάνω λοιπόν μια ερώτηση: Υποθέτοντας πως υπάρχει Θεός, με ποιον τρόπο θα ήθελες να σου αποδείξει την παρουσία Του;
Πριν σου απαντήσω, θα πρέπει εσύ να απαντήσεις στη δική μου ερώτηση πρώτα, που σου έκανα προηγουμένως. Ποιός βρήκε το σταυρό;
Ιαπετός
quote:
Eσύ;; Macedon σε ποιόν θεό πιστέυεις;
Ο θεός δεν είναι παρά το δημιούργημα του πρωτόγονου ανθρώπου που αδυνατούσε να εξηγήσει φυσικά φαινόμενα. Γι'αυτό ο θεός πλάστηκε κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση του ανθρώπου. Δεν ξέρω αν αυτό απαντάει στην ερώτησή σου.
Τώρα, σχετικά με το θέμα της εύρεσης του σταυρού, έχεις να σχολιάσεις κάποιο από τα στοιχεία που αναφέρω; Για να κάνουμε διάλογο δηλαδή...
Εκτός αν ο σκοπός σου (σας) είναι άλλος...
ΥΓ: Διαβάζω και άλλα fora, αν αυτό σημαίνει κάτι. Και, κατά κάποιον τρόπο, περίμενα κάποιους επισκέπτες... 
macedon
@zip, αφού εσύ δεν έχεις κατασταλάξει τι είναι Θεός, τι απάντηση περιμένεις να σου δώσω; Μιλάς για γνώση της ουσίας του Θεού. Πολύ σωστά αναφέρεις πως κανείς δεν μπορεί να πει ποια είναι η ουσία Του. Φυσικά έχουμε ως παρακαταθήκη όσα μας άφησε ο Ιησούς. Ακόμη κι αυτά όμως είναι μάλλον μια απλοϊκή περίληψη της ύπαρξης του Θεού αφού βλέπουμε πως ο Χριστός ακόμη και σε βασικά θέματα χρησιμοποιούσε παραβολές για να μπορούσε να γίνει κατανοητός. Είναι δυνατόν σε ένα μωρό να διδάξεις αστροφυσική; Πώς μπορούμε τότε να βιώσουμε τον Θεό; Η απάντηση είναι όχι με τα μάτια του κεφαλιού αλλά με τα μάτια της ψυχής και της καρδιάς, μέσω της Θείας Χάριτος την οποία ο ίδιος ο Θεός δίνει σε μεγαλύτερο ή μικρότερο ποσοστό σε κάποιους ανθρώπους και σε χρονική στιγμη ανάλογα με την κρίση Του.
Παραδείγματα μοναχών και πατέρων ακόμη και σύγχρονων όπως του γέροντα Πορφυρίου, μπορούν να μας δώσουν μια υποψία αλλά και πάλι θα είμαστε πολύ μακριά από την αντίληψη της Θείας Χάρης και της πρόγευσης του Παραδείσου όπως οι άνθρωποι αυτοί την έζησαν.
@AitheroVamon, θα είμαι ειλικρινής, σε ορισμένα θέματα είμαι σίγουρος, σε άλλα επιφυλακτικός ενώ άλλα τα απορρίπτω. Μη νομίζεις πως είμαι κάποιος ζηλωτής που αναμασώ ό,τι μου σερβίρουν, θα έλεγα ότι έχω κατηγορηθεί ουκ ολίγες φορές από πιστούς που είναι "πιο" πιστοί αν με καταλαβαίνεις. Τέλος πάντων. Δεν έχω γνώμη πάνω στο θέμα του Τιμίου Ξύλου. Πράγματι, ενδέχεται κάποιοι να πλούτισαν από αυτή την απάτη εκμεταλλευόμενοι την πίστη των αφελών, ωστόσο υπάρχει και η άποψη η οποία αναφέρει πως το τίμιο ξύλο δεν λιγοστεύει κάθε φορά που φεύγει ένα κομμάτι από αυτό, αφού τελείται θαύμα ανάλογο με εκείνο που έκανε ο Χριστός όπου με πέντε άρτους και δύο ψάρια τάισε πολλές χιλιάδες κόσμου που είχαν πάει για να παρακολουθήσουν τη διδασκαλία Του. Προσωπικά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για το τι ισχύει και τηρώ ίσες αποστάσεις. Αλλά και η πρώτη περίπτωση να ισχύει, δεν κάνει το πραγματικό Τίμιο Ξύλο (κομμάτια του οποίου φυλάσσονται ως κειμήλια) λιγότερο θαυματουργό, ούτε η διδασκαλία του Χριστού θα χάσει από την αξία της επειδή βρέθηκαν περισσότεροι ή λιγότεροι ανάξιοι και απατεώνες στις τάξεις τις Εκκλησίας. Μήπως κι ο Χριστός δεν είχε στις τάξεις Του τον Ιούδα;
@macedon, ιστορικό πρόσωπο ο Μέγας Αλέξανδρος και ανύπαρκτος ο Ιησούς γαι τον οποίον μπορείς να βρεις λεπτομέρειες ακόμη και εκτός Ευαγγελίων από διάφορους ιστορικούς για την ύπαρξή Του όπως ο Φλάβιος Ιώσηπος αλλά και άλλοι; Ε, δεν έχουμε να πούμε και τίποτε άλλο, εγώ σου μιλώ για αετούς κι εσύ για κότες. Πάντως για να μη λες πως δεν απαντώ στις ερωτήσεις σου για την ανακάλυψη τους σταυρού κλπ, η απάντηση βρίσκεται εδώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%95%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7
Μπορείς να συνεχίσεις τη δουλειά σου εσύ. Γνωρίζω πως δεν μπορεώ να είμαι εγώ εκείνος που θα σε πείσει. Διότι η ύπαρξη του Κυρίου δεν στηρίζεται σε κοσμικές αποδείξεις αλλά σε άλλου είδους πληροφόρηση τηςν οποία εγώ δεν είμαι ικανός να σου δώσω. Το μόνο για το οποίο είμαι ικανός είναι να σε βεβαιώσω πως υπάρχουν και άλλου είδους πληροφορίες από αυτές που νομίζεις εσύ. Ό,τι δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις (αλλά που πολλοί άλλοι κατανοούν) δεν σημαίνει πως είναι και ανύπαρκτο.
Edited by - Stellar on 27/04/2011 22:54:36
Θα σου κάνω λοιπόν μια ερώτηση: Υποθέτοντας πως υπάρχει Θεός, με ποιον τρόπο θα ήθελες να σου αποδείξει την παρουσία Του;
-------------------------------------------------
ΜΕ ΔΥΟ ΤΡΟΠΟΥΣ
Α.
Να εμφανισθεί στην πλατεία Συντάγματος,να πιάσει τον ΓΑΠ
απο τον λαιμό και να τον πνίξει μπροστα στον Πάγκαλο,αφου
πρώτα ενημερώσει τον<μαζι τα φάγαμε>,οτι επεται η σειρά του.
Β.
Να καταργήσει όλες τις γραμμές των...τρόλ-λεύ
Μετά θα γίνω υπηρέτης του!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ο Ιησούς γαι τον οποίον μπορείς να βρεις λεπτομέρειες ακόμη και εκτός Ευαγγελίων από διάφορους ιστορικούς για την ύπαρξή Του όπως ο Φλάβιος Ιώσηπος αλλά και άλλοι;
Τα παραχαραγμένα εδάφια του Ιώσηπου, του Τάκιτου και του Πλίνιου είναι γνωστά στην επιστημονική κοινότητα αλλά ήταν γνωστά ακόμη και από τους πατέρες της εκκλησίας. Δεν είναι τυχαίο που ο Ιωάννης Χρυσόστομος (200 χρόνια μετά τον Ιώσηπο) για παράδειγμα αναφέρει ρητά πως ο Ιώσηπος ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΕ ΤΙΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ
quote:
Πάντως για να μη λες πως δεν απαντώ στις ερωτήσεις σου για την ανακάλυψη τους σταυρού κλπ, η απάντηση βρίσκεται εδώ:http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%95%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7
Σ'ευχαριστώ. Διαβάζω λοιπόν από το link που παράθεσες:
"Η μεγάλη δόξα της Ελένης, μεταξύ προπάντων των χριστιανικών πληθυσμών, οφείλεται στην εύρεση του Τιμίου Σταυρού. Οι ιστορικοί διατηρούν κάποιες επιφυλάξεις για το κατά πόσο η παράδοση αυτή αποτελεί ιστορικό γεγονός."
Και για να μαθαίνεις, η πρώτη αναφορά περί εύρεσης του σταυρού από την Ελένη, γίνεται 65 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ ΤΗΣ. Μέχρι τότε, κανείς δεν είχε πάρει χαμπάρι τι κελεπούρι είχε βρει η Ελένη. Το 395 αναφέρει ο Κύριλλος Ιεροσολύμων ότι ο σταυρός ήταν στην Ιερουσαλήμ ήδη από τα χρόνια του Κωνσταντίνου αλλά δεν εξηγεί γιατί πήρε 65 χρόνια για να ανακοινωθεί...
quote:
Γνωρίζω πως δεν μπορεώ να είμαι εγώ εκείνος που θα σε πείσει.
Είναι γιατί αερολογείς. Αν παρουσιάσεις κανένα στοιχείο, μπορεί και να με πείσεις, πού ξέρεις; Αλλά όταν μου λες "έτσι είναι γιατί έτσι πιστεύω"... όσο να'ναι, δεν ακούγεται και πολύ πειστικό ... ειδικά σε θέματα ιστορίας.
quote:
Διότι η ύπαρξη του Κυρίου δεν στηρίζεται σε κοσμικές αποδείξεις αλλά σε άλλου είδους πληροφόρηση τηςν οποία εγώ δεν είμαι ικανός να σου δώσω.
Κάνεις λάθος. Η ύπαρξη του κυρίου σου, ως ιστορικό πρόσωπο στηρίζεται ΜΟΝΟΝ σε "κοσμικές αποδείξεις". Γι'αυτό προσπάθησες να ψελλίσεις τις πλαστογραφημένες αναφορές του Ιώσηπου προηγουμένως...
quote:
Το μόνο για το οποίο είμαι ικανός είναι να σε βεβαιώσω πως υπάρχουν και άλλου είδους πληροφορίες από αυτές που νομίζεις εσύ.
Όπως για παράδειγμα;
quote:
Ό,τι δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις (αλλά που πολλοί άλλοι κατανοούν) δεν σημαίνει πως είναι και ανύπαρκτο.
Προφανώς. Αλλά όπως σου έχω αναφέρει πλειστάκις (τι διάολο, δεν μιλάτε ελληνικά;) ΔΕΝ ΜΕ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ ΑΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΤΑΝ ΘΕΟΣ ή όχι. Πάνω σ'αυτό μπορείς να υποστηρίζεις (εσύ κι ο οποιοσδήποτε άλλος) ό,τι θέλει και δεν πρόκειται να σε αντικρούσει κανείς. Με απασχολεί η ιστορικότητα των αναφερομένων στα ευαγγέλια και η ιστορικότητα των σχετιζομένων με τον Ιησού. Η ιστορικότητα, όχι η μεταφυσική. Και κει, δυστυχώς, απαιτούνται στοιχεία ... που όμως δεν υπάρχουν... Ή, μάλλον, υπάρχουν και αποδεικνύουν το αντίθετο.
macedon
στο συγκεκριμένο θέμα,
και πολυ θα ήθελα να είναι έξω απο την πεπατημένη (οτι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το αποδίδουμε σε θαύμα)
Πάντως η απάντηση σου -ασχέτως της δική μου άποψης- είναι αποδεκτή .
Ο ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ
(ΜΕΡΟΣ 2ο)
Η ιστoρία της αvεύρεσης τoυ υπoτιθέμεvoυ σταυρoύ τoυ Iησoύ ξεκιvάει τov 4o αιώvα με τov Κωvσταvτίvo, όταv αυτός έγιvε αυτoκράτoρας της ρωμαϊκής αυτoκρατoρίας. Η μητέρα τoυ Κωvσταvτίvoυ απoφασίζει ξαφvικά και σε ηλικία περίπoυ 80 ετώv vα αvαχωρήσει για τη Μ. Αvατoλή με σκoπό vα βρει τo σταυρό τoυ Iησoύ. Δεv γvωρίζoυμε πoιό ήταv τo κίvητρo της επιχείρησης αυτής. Μπoρεί vα ήταv η αvάκτηση τωv χριστιαvικώv κειμηλίωv (Cruz, «Relics», 1984, σ. 38) ή η συμμετoχή στo μυστικισμό τωv Αγίωv Τόπωv (Thiede & d'Ancona, «The Quest for the True Cross», 2002, σ. 39). Όπoιo όμως και vα ήταv τo κίvητρo, αυτό πoυ γvωρίζoυμε είvαι πως μαζί της έφερε και πoλύ χρυσάφι πoυ θα τη βoηθoύσε στo έργo της.
Όταv αvακoίvωσε στoυς vτόπιoυς τι ψάχvει, αυτoί μάλλον θα γέλασαv με τηv καρδιά τoυς. Χρόvια είχαv v'ακoύσoυv τόσo καλό αvέκδoτo. Είvαι δυvατόv 300 χρόvια μετά από έvα φαvταστικό γεγovός vα ψάχvει καvείς vα βρει αvτικείμεvα πoυ σχετίζovταv με τo γεγovός αυτό πoυ δεv συvέβηκε πoτέ; Όταv όμως τoυς έδειξε τo χρήμα πoυ ήταv διατεθειμέvη vα πρoσφέρει για τηv επίτευξη τoυ σκoπoύ της, πρoσφέρθηκαv vα τη βoηθήσoυv.
Έτσι, εv έτει 326 ξεκίvησαv oι εργασίες αvαζήτησης τoυ σταυρoύ τoυ Iησoύ με τη βoήθεια εvός vτόπιoυ ovόματι Ioύδας (Thiede & d'Ancona, ό.π., σ. 22).
Είvαι αξιoσημείωτo πως καvείς για 300 χρόvια δεv είχε κάvει oύτε μία αvαφoρά για τo σταυρό ή τα υπόλoιπα αvτικείμεvα πoυ σχετίζovταv με τηv υπoτιθέμεvη σταύρωση τoυ Iησoύ. Καvείς δεv γvώριζε oύτε αv υπήρχαv oύτε πoύ μπoρoύσε vα είvαι κρυμμέvα oύτε πoύ βρισκόταv o περίφημoς Γoλγoθάς όπoυ υπoτίθεται ότι σταυρώθηκε o Iησoύς.
Τo πρώτo πράγμα πoυ έπρεπε vα βρεθεί ήταv o Γoλγoθάς, o λόφoς στov oπoίo υπoτίθεται ότι είχε σταυρωθεί o Iησoύς μαζί με τoυς δύo άλλoυς. Οι vτόπιoι υπέδειξαv τo Γoλγoθά vα βρίσκεται κάτω από έvαv ελληvιστικό vαό της θεάς Αφρoδίτης πoυ είχε χτίσει o αυτoκράτoρας Αδριαvός, 200 χρόvια πριv. Όπως μας περιγράφει o χριστιαvός ιστoρικός Σωκράτης, όταv o Ναός κατεδαφίστηκε και ισoπεδώθηκε o τόπoς, ήρθε στηv επιφάvεια έvας άδειoς αρχαίoς τάφoς. Οι ιερείς αvαγvώρισαv αμέσως τov τάφo τoυ Iησoύ (!) αv και ήταv τελείως άδειoς (Σωκράτη, «Εκκλησιαστική Iστoρία», κεφ. 17). Δυo βήματα πιo πέρα βρέθηκε από τηv Ελέvη όχι έvας αλλά τρεις oλόκληρoι(!) σταυρoί, εvώ στov ίδιo χώρo βρέθηκε και η πιvακίδα με τηv επιγραφή, τα καρφιά, τo ακάvθιvo στεφάvι και η λόγχη. Δεv μιλάμε πλέov για αvακάλυψη αλλά για τo τζακπoτ της Iερoυσαλήμ!
Τo πρόβλημα τώρα ήταv πώς θα αvαγvώριζαv πoιός από τoυς τρεις σταυρoύς ήταv αυτός τoυ Iησoύ. Χρησιμoπoιήθηκε εδώ, σύμφωvα με τo Σωκράτη, η επιστημovική μέθoδoς της «δoκιμής και πλάvης». Έβαλαv τov κάθε σταυρό δίπλα σε μια ετoιμoθάvατη και εvώ με τoυς δύo σταυρoύς δεv υπήρξε καvέvα απoτέλεσμα, με τov τρίτo η γυvαίκα έγιvε αμέσως καλά! Άρα αυτός θα έπρεπε vα είvαι o σταυρός τoυ Iησoύ, μια και φαιvόταv vα δoυλεύει ακόμα. Φυσικά τo γεγovός πως o σταυρός δεv ήταv παρά έvα oριζόvτιo ξύλo πoυ έμπαιvε και έβγαιvε σε έvαv κάθετo στύλo απoτελoύσε ασήμαvτη λεπτoμέρεια. Iσως τελικά, o σταυρός τoυ Iησoύ vα ήταv ειδική παραγγελία... Τo ότι τoυς σταυρoύς τoυς έκαιγαv μετά τη σταύρωση απoτελoύσε επίσης λεπτoμέρεια, όπως λεπτoμέρεια απoτελoύσε τo γεγovός πως πoτέ δεv βρέθηκε πoυθεvά στov κόσμo άλλoς σταυρός από oπoιαδήπoτε άλλη σταύρωση (και μάλιστα 300 χρόvια μετά).
Η ρέvτα της Ελέvης δεv είχε τελειωμό. Κάτω από τov τάφo τoυ Iησoύ αvακάλυψε και τov τάφo ... τoυ Αδάμ.
Η Ελέvη δεv θα μπoρoύσε vα βρει καvέvα σταυρό καvεvός (ειδικά μετά από 300 χρόvια) γιατί όλoι oι σταυρoί μετά τη σταύρωση καίγovταv. Αλλά ακόμη κι αv υπoθέσoυμε ότι κάπoιoς πήρε τo σταυρό και τov έθαψε (για vα τov βρoυv ... oι επόμεvες γεvιές), αυτός θα έπαιρvε μόvov τo oριζόvτιo τμήμα, τo patibulum, πoυ ήταv κιvητό και δεv θα μπoρoύσε vα πάρει τov κατακόρυφo στύλo, τo stipes, πoυ ήταv μόvιμα τoπoθετημέvo στη γη.
Αλλά, ακόμη κι αv πρoχωρήσoυμε τηv παράvoια αυτή παραπέρα και δεχτoύμε ότι όvτως, κάπoιoς ξεπάτωσε τo stipes και τo έθαψε μαζί με τo patibulum, για vα έχει oλόκληρo τo σταυρό, γιατί vα κάvει τη διαδικασία αυτή και για τoυς τρεις σταυρoύς; Για vα δυσκoλέψει τηv Ελέvη στo μέλλov;
Εάv υπoθέσoυμε ότι o Iησoύς σταυρώθηκε όπως περιγράφεται στα ευαγγέλια, μπoρoύμε vα υπoθέσoυμε με ασφάλεια πως η εκτέλεση έγιvε στo χώρo πoυ ήδη πραγματoπoιoύvταv παρόμoιες εκτελέσεις από τoυς Ρωμαίoυς και πως χρησιμoπoιήθηκαv ήδη υπάρχoυσες υπoδoμές (στύλoι). Στov ίδιo χώρo θα έκαvαv και τις μελλovτικές εκτελέσεις, oπότε oι κατακόρυφoι στύλoι τωv σταυρώv θα πρέπει vα παρέμειvαv στη θέση τoυς για τoυς επόμεvoυς.
Όταv η Ελέvη «αvακαλύπτει» τov υπoτιθέμεvo τάφo τoυ Iησoύ, βασιζόμεvη μόvov στη διαβεβαίωση εvός vτόπιoυ ότι πράγματι, αυτός είvαι (με τα χρήματα πoυ έδιvε η Ελέvη είvαι βέβαιo πως θα μπoρoύσαv vα της βρoύvε και τo διαστημικό λεωφoρείo, αv τoυς τo ζητoύσε) o Κωvσταvτίvoς διατάζει vα χτιστεί μια εκκλησία πάvω από τov τάφo, πoυ σήμερα ovoμάζεται «Ναός της Αvαστάσεως» (εκεί μέσα περιλαμβάvεται και o Γoλγoθάς τωv 2x4 μέτρωv). Ο Ευσέβιoς, γvωστός παραμυθάς και βιoγράφoς τoυ Κωvσταvτίvoυ, εvώ αvαφέρει τηv αλληλoγραφία για τηv oικoδόμηση τoυ vαoύ τoυ «Παvαγίoυ Τάφoυ», δεv κάvει καμία αvαφoρά στo μovαδικό εύρημα πoυ υπoτίθεται ότι είχε βρει η Ελέvη! Η πρώτη αvαφoρά πoυ έχoυμε είvαι τo 395, δηλαδή εβδoμήvτα oλόκληρα χρόvια μετά τηv υπoτιθέμεvη αvακάλυψη τoυ σταυρoύ και 65 χρόvια μετά τo θάvατo της Ελέvης. Για 70 χρόvια καvείς δεv τov αvαφέρει, καvείς δεv γvωρίζει ότι αvακαλύφθηκε τέτoιo κελεπoύρι (ίσως oύτε η Ελέvη vα τo γvώριζε...) και καvείς δεv κάvει λόγo γι'αυτόv. Ούτε o ίδιoς o Ευσέβιoς δεv φαvτάζεται (πόσo μάλλov vα είχε πληρoφoρηθεί) ότι η Ελέvη είχε βρει τo σταυρό! Τηv πρώτη vύξη και τηv περιγραφή της ιστoρίας της εύρεσης τoυ σταυρoύ τηv κάvει o Κύριλλoς, επίσκoπoς της Iερoυσαλήμ, εvώ oι ιστoρικoί της εκκλησίας, όπως o Ευσέβιoς, έχoυv μαύρα μεσάvυχτα για τηv υπoτιθέμεvη αvακάλυψη!
Σιγά σιγά δεv υπήρχε εκκλησία, καθεδρικός, μovαστήρι, παρεκκλήσι στηv Ευρώπη πoυ vα μηv έχει έvα κoμμάτι από τov υπoτιθέμεvo σταυρό τoυ Iησoύ, σε διάφoρα μεγέθη. Μεγάλα κoμμάτια για παράδειγμα υπάρχoυv στo «Άγιo Παρεκκλήσι» στηv Iερoυσαλήμ, εvώ στη Ρώμη υπάρχει oλόκληρoς εσταυρωμέvoς ικαvoύ μεγέθoυς, φτιαγμέvoς oλόκληρoς από τo ξύλo τoυ σταυρoύ αυτoύ. Αυτός o σταυρός αυγάτισε τόσo πoλύ πoυ η πoσότητα πoυ υπάρχει διαθέσιμη αvά τov κόσμo, φτάvει vα γεμίσει μέχρι πάvω έvα καράβι (J. Calvin & V. Krasinski, «A treatise on relics», 1854, σ. 233)..
Τώρα πώς τo patibulum τωv 40-50 κιλώv τo πoλύ, πoυ μπoρoύσε vα κoυβαλήσει έvας άvθρωπoς μόvoς τoυ, έγιvε εvιαίoς σταυρός, πώς επιβίωσε από τo κάψιμo μαζί με τoυς σταυρoύς τωv ληστώv (φαίνεται ότι μαζί με τo βασιλικό πoτίζεται κι η γλάστρα), πώς αυτός o σταυρός σήμερα έφτασε vα ζυγίζει τόvoυς oλόκληρoυς και vα πιάvει χώρo όσo τo φoρτίo εvός καραβιoύ, voμίζω πως είvαι θέματα πoυ άπτovται της θρησκευτικής φαvτασίας και της αφέλειας τωv πιστώv.
Τελικά, αυτό δεν είναι τίμιο ξύλο... Τίμιο δάσος είναι!
macedon
Edited by - macedon on 28/04/2011 03:38:04
quote:
Stellar@zip, αφού εσύ δεν έχεις κατασταλάξει τι είναι Θεός, τι απάντηση περιμένεις να σου δώσω;* Μιλάς για γνώση της ουσίας του Θεού. Πολύ σωστά αναφέρεις πως κανείς δεν μπορεί να πει ποια είναι η ουσία Του. Φυσικά έχουμε ως παρακαταθήκη όσα μας άφησε ο Ιησούς. Ακόμη κι αυτά όμως είναι μάλλον μια απλοϊκή περίληψη της ύπαρξης του Θεού αφού βλέπουμε πως ο Χριστός ακόμη και σε βασικά θέματα χρησιμοποιούσε παραβολές για να μπορούσε να γίνει κατανοητός. Είναι δυνατόν σε ένα μωρό να διδάξεις αστροφυσική; Πώς μπορούμε τότε να βιώσουμε τον Θεό;** Η απάντηση είναι όχι με τα μάτια του κεφαλιού αλλά με τα μάτια της ψυχής και της καρδιάς, μέσω της Θείας Χάριτος την οποία ο ίδιος ο Θεός δίνει σε μεγαλύτερο ή μικρότερο ποσοστό σε κάποιους ανθρώπους και σε χρονική στιγμη ανάλογα με την κρίση Του.
Παραδείγματα μοναχών και πατέρων ακόμη και σύγχρονων όπως του γέροντα Πορφυρίου, μπορούν να μας δώσουν μια υποψία αλλά και πάλι θα είμαστε πολύ μακριά από την αντίληψη της Θείας Χάρης και της πρόγευσης του Παραδείσου όπως οι άνθρωποι αυτοί την έζησαν.
* Μα ... δεν ρωτάω εγώ. Εσύ ρωτάς, δηλ. εσύ ρώτησες τον macedon. Εγώ δεν περιμένω καμιά απάντηση φίλε, γιατί δεν ρώτησα. Στην ερώτησή σου προς τον macedon, σου απάντησα. Και η απάντησή μου ήταν η προσωπική μου γνώμη, η άποψή μου. Δεν περιμένω απάντηση στην άποψή μου.
** Ε, τότε λοιπόν πως περιμένεις να σου απαντήσει ο macedon σε μια υποθετική ερώτησή σου ; Από τη μια δηλ. αναρωτιέσαι "Πώς μπορούμε τότε να βιώσουμε τον Θεό;" κι από την άλλη ρωτάς τον macedon "Υποθέτοντας πως υπάρχει Θεός, με ποιον τρόπο θα ήθελες να σου αποδείξει την παρουσία Του;".
===================
Η Τεχνητή Νοημοσύνη Δεν Μπορεί να Νικήσει την Φυσική Ηλιθιότητα!!
------------------------
Μεγάλα Μαύρα Ράσα
Active Member
http://www.youtube.com/watch?v=q-shgwZdtS4
ΑΜΗΝ
quote:Γιατί σώνει και καλά πρέπει να πιστεύουμε κάπου. Αποκλείεται δηλαδή να γνωρίζει τον θεό του κάποιος;
αφού εσύ δεν έχεις κατασταλάξει τι είναι Θεός, τι απάντηση περιμένεις να σου δώσω;
Εάν πω ότι, αν θεός είναι αυτός που μας δημιούργησε και μας συντηρεί, τότε όλοι τον γνωρίζετε, είναι ο πλανήτης Γη, θα ήμουν λάθος;
Πως τιμούμε αυτόν τον θεό; Απλά. Τον προσέχουμε, τον παρατηρούμε, προσπαθούμε να κατανοήσουμε τους νόμους του, δεν τον καταστρέφουμε και μπορούσαμε να έρθουμε σ' επαφή μαζί του μέσω των μυστηρίων. Τώρα δεν κσέρω αν είναι εφικτό αυτό.
Εαν πιστεύουμε στον αέρα τον κοπανιστό, τότε έχουμε την αδιαφορία και καταστροφή του πλανήτη-θεού.
Ο πλανήτης όμως δεν μπορεί να καταστραφεί χωρίς να καταστραφούμε εμείς πρώτα. Επομένως βγάζουμε τα ίδια μας τα μάτια.
Γιατί; Από βλακεία και μόνο.
Γιατί προτιμάτε την λατρεία του τίποτα και όχι της απτής, φανερής και εν πολλοίς γνωστής θεάς; Της Ηρας. Της Περσεφόνης. Της Δήμητρας.
Της Γης.
Λέω κάτι παράλογο;
quote:
Οι ιστορικοί διατηρούν κάποιες επιφυλάξεις για το κατά πόσο η παράδοση αυτή αποτελεί ιστορικό γεγονός."
Εσύ macedon διατηρείς "κάποιες" επιφυλάξεις ή είσαι βέβαιος πως δεν συνέβη το γεγονός; Άλλο δύσπιστος κι άλλο σίγουρος. Ακόμη και οι ιστορικοί δεν μπορούν να πουν με βεβαιότητα πως δεν συνέβη το γεγονός, εσύ όμως πιο πάνω από τους ιστορικούς, έχεις τη βεβαιότητα πως δεν συνέβη!
Όσον αφορά τον Ιώσηπο, είναι δεδομένο πως έγραψε για τον Ιησού, δεν θα αλλάξουμε τα ιστορικά δεδομένα τώρα. Προφανώς ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος εννοούσε πως ο Ιώσηπος δεν έγραψε κάτι σημαντικό για τον Ιησού, αντί να γράψει δηλαδή για τη διδασκαλία και τα θαύματά του, περιορίστηκε στο να περιγράψει την εξωτερική του εμφάνιση, μια πληροφορία που δεν εμπλουτίζει ιδιαίτερα τις γνώσεις μας και άνετα μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς αυτήν.
Όσο για τον σταυρό, το γράφεις κι εσύ, υπήρχε στην Ιερουσαλήμ από τα χρόνια του Κωνσταντίνου σύμφωνα με τον Κύριλλο. Ιστορικό δεδομένο, ελπίζω να το πάρεις σοβαρά υπόψιν πριν το απορρίψεις. Τα 65 χρόνια εμένα δεν μου λένε κάτι. Ακόμη και να με γέμιζαν υποψίες δεν θα ήταν αρκετές ώστε αυτές να μετατραπούν σε βεβαιότητα.
Εγώ τελειώνω (όπως έγραψα και στο Άγιο Φως) το διάλογο μαζί σου εδώ. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στη Θεία Χάρη. Εύχομαι όταν σε επισκεφθεί να μην τη διώξεις. Εδώ ολόκληροι πολέμιοι του Χριστιανισμού όπως ο Μ. Κωνσταντίνος και ο Απόστολος Παύλος έγιναν οι μεγαλύτεροι υπερασπιστές του, γιατί όχι κι εσύ; Εδώ έγινα εγώ...
@zip, δεν είμαι εγώ αυτός θέλει αποδείξεις, ο macedon τις ψάχνει προκειμένου να πιστέψει στην ύπαρξη του Θεού. Η ερώτηση πήγαινε σε εκείνον, όχι σε εσένα, θέλοντας να του δείξω πως ο Θεός δεν μπορεί να αποδειχθεί αφού είναι αδύνατον να πιάσεις την ουσία Του οπότε προχωρεί σε λανθασμένο δρόμο, εκείνο των αποδείξεων. Ωστόσο επειδή εκείνος ψάχνει αποδείξεις, του κάνω την υποθετική ερώτηση προκειμένου να μάθω το είδος των αποδείξεων που ζητά. Για μένα ο Θεός δεν αποδεικνύεται, βιώνεται με τη βοήθεια της Θείας Χάρης.
Σας προτείνω να ρίξετε μια ματιά στον γέροντα Πορφύριο, πώς γίνεται ένας φτωχός και άρρωστος γέρος ασκητής να είναι τόσο ευτυχισμένος και τόσο διορατικός; Πώς γινόταν να γνωρίζει τα πάντα για όποιον τον επισκεπτόταν ακόμη και για πρώτη φορά; Σας μιλώ για έναν σύγχρονο άνθρωπο, μην πάμε σε παλαιότερους. Εκείνος, ζούσε μέσα στη Θεία Χάρη. Διαβάστε το "Βίος και λόγοι του πατρός Πορφυρίου", θεωρήστε το σαν μία πρόταση-δώρο από εμένα. Διαβάζεται εύκολα και γρήγορα και είναι ένα από τα καλύτερα βιβλία πνευματικού περιεχομένου των τελευταίων 100 χρόνων.
Να είστε καλά παιδιά, σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Δεν θα μπω σε περεταίρω αντιπαραθέσεις.
Edited by - Stellar on 28/04/2011 11:35:08
Edited by - Stellar on 28/04/2011 11:36:26
quote:...και αν διώξετε την Θεία Χαρη, πάντα θα υπάρχει το σπαθί για να σας την θυμίζει!
Εγώ τελειώνω (όπως έγραψα και στο Άγιο Φως) το διάλογο μαζί σου εδώ. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στη Θεία Χάρη.
Αυτός δεν είναι διάλογος φίλε μου, αλλά κήρυγμα.
Απορώ γιατί μας τα κήρυξες όλα αυτά...
Υπάρχουν και άλλοι, πολύ καλλίτεροι από 'σένα, που έχουν υποστηρίξει τα ίδια.
Και είναι καλλίτεροι, διότι προσπάθησαν έστω να δικαιολογήσουν τις θέσεις τους.
Νεοφώτιστος είσαι;
quote:Χαχαχα! Ωραίος!
Ακόμη και οι ιστορικοί δεν μπορούν να πουν με βεβαιότητα πως δεν συνέβη το γεγονός, εσύ όμως πιο πάνω από τους ιστορικούς, έχεις τη βεβαιότητα πως δεν συνέβη!
Διαστρεβλωτή!
Οι ιστορικοί μπορούν να πουν με βεβαιότητα, ότι, σύμφωνα με τα στοιχεία και την λογική, είναι αδύνατον να συνέβησαν οι ισχυρισμοί σου!
Αυτό δεν σου λέει κάτι;
Αλλά τι ρωτάω... Αγνοείς την διαλεκτικήν.
Δεν περίμενα πάντως να μιλήσεις για κήρυγμα, τόσο πολύ σε ενόχλησαν όσα έγραψα; Δηλαδή ακόμη και κήρυγμα να έκανα, δεν είμαστε ελεύθεροι άνθρωποι να έχουμε άποψη; Αυτό δηλαδή που γίνεται εδώ μέσα και με πρόετρεψε να γράψω δυο λόγια δεν είναι κήρυγμα και μάλιστα ψευδές;
Και να ήθελα να κάτσω δεν θα το έκανα, δεν φαντάζομαι να περιμένεις να πιάσω σοβαρό διάλογο όταν εκφέρεις επιχειρήματα για τη δύναμη του σπαθιού και που υποδηλώνουν τον πανικό σου.
Άνοιξε τα παράθυρα Αίολε, έχει φως εκεί έξω.
Αντίο σας.
quote:
Εσύ macedon διατηρείς "κάποιες" επιφυλάξεις ή είσαι βέβαιος πως δεν συνέβη το γεγονός;
Λαμβάνοντας υπ' όψη το δεδομένο ότι ο σταυρός αποτελούνταν από δύο τμήματα (όπως λένε ΟΛΟΙ οι ιστορικοί) και με δεδομένο επίσης ότι το οριζόντιο τμήμα καιγόταν μετά τη σταύρωση, είναι απίθανο να βρήκε οποιοσδήποτε κάποιον σταυρό. Άλλωστε, και να μην ίσχυαν τα παραπάνω, αυτός που θα τον έθαβε, θα έθαβε μόνον τον ένα, όχι όσους σταυρούς βρήκε στο Γολγοθά. Αλλά και αυτό να το έκανε, θα είχαμε κάποια αναφορά για το μέρος που θάφτηκε, σε διάστημα 300 χρόνων. Επιπλέον, σε ολόκληρη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, θα βρισκόταν έστω ένας ακόμη σταυρός κάπου. Αλλά δεν βρέθηκε κανείς... πουθενά...ποτέ.
Βλέπεις, είναι πολλά τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι πρόκειται για παραμύθι. Α, και μια συμβουλή. Μην ενημερώνεσαι μόνον από την wikipedia που γράφει όποιος θέλει, ό,τι θέλει. Προτίμησε τα βιβλία.
quote:
Ακόμη και οι ιστορικοί δεν μπορούν να πουν με βεβαιότητα πως δεν συνέβη το γεγονός, εσύ όμως πιο πάνω από τους ιστορικούς, έχεις τη βεβαιότητα πως δεν συνέβη!
Οι ιστορικοί είναι σίγουροι. Ο ανώνυμος συντάκτης του συγκεκριμένου άρθρου έχει επιφυλάξεις...
quote:
Όσον αφορά τον Ιώσηπο, είναι δεδομένο πως έγραψε για τον Ιησού, δεν θα αλλάξουμε τα ιστορικά δεδομένα τώρα
O Ιώσηπος δεν έγραψε τίποτε για τον Ιησού.Η πλαστογραφία του συγκεκριμένου εδαφίου είναι πλήρως αποδειχθείσα για όλη την επιστημονική κοινότητα.
quote:
Προφανώς ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος εννοούσε πως ο Ιώσηπος δεν έγραψε κάτι σημαντικό για τον Ιησού, αντί να γράψει δηλαδή για τη διδασκαλία και τα θαύματά του, περιορίστηκε στο να περιγράψει την εξωτερική του εμφάνιση, μια πληροφορία που δεν εμπλουτίζει ιδιαίτερα τις γνώσεις μας και άνετα μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς αυτήν.
Τώρα θα φταίω εγώ να σε πώ αγράμματο; Ο Ιώσηπος δεν περιγράφει καμία εξωτερική εμφάνιση του Ιησού. Ο Ιώσηπος γράφει επί λέξει "Ήταν ο Μεσσίας". Τι λες, ήταν σημαντικό ή όχι;
Κι όμως, μέχρι τον 4ο αιώνα, κανείς δεν γνωρίζει το εδάφιο αυτό και κανείς δεν το αναφέρει. Μάλιστα ο Ωριγένης λέει πως "ο Ιώσηπος δεν αναφέρει τίποτε για τον Ιησού και δεν τον παραδέχεται για Μεσσία". Κι όμως στο εδάφιο αναφέρεται πως ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας. Άρα το εδάφιο αυτό πλαστογραφήθηκε πολύ μετά τον Ωριγένη.
Ούτε λοιπόν ο Χρυσόστομος το χρησιμοποιεί, ούτε ο Φώτιος ούτε κανείς σοβαρός εκκλησιαστικός. Ο καθηγητής Σάββας Αγουρίδης, της θεολογικής σχολής Θεσσαλονίκης, το θεωρεί επίσης πλαστό, όπως και όλη η επιστημονική κοινότητα.
Τώρα, για να μαθαίνεις, για την εξωτερική εμφάνιση του Ιησού, έγραψε άλλος. Αν θέλεις, μπορώ να σου πώ ποιος.
quote:
Όσο για τον σταυρό, το γράφεις κι εσύ, υπήρχε στην Ιερουσαλήμ από τα χρόνια του Κωνσταντίνου σύμφωνα με τον Κύριλλο.
Μόνο που ο Κύριλλος το είπε αυτό 70 χρόνια μετά την υποτιθέμενη ανεύρεσή του.
Αλλά δεν μου απάντησες: Ποιος από τους δυο λέει ψέματα; Ο Χρυσόστομος που λέει ότι ο Ιησούς πήρε το σταυρό παραμάσχαλα όταν αναστήθηκε ή η εκκλησία σου που λέει ότι βρέθηκε στην Ιερουσαλήμ;
quote:
Εγώ τελειώνω (όπως έγραψα και στο Άγιο Φως) το διάλογο μαζί σου εδώ.
Δεν μπορείς να τελειώσεις κάτι που δεν έχεις αρχίσει. Και διάλογο δεν άρχισες ποτέ. Ένα μάτσο αερολογίες και αρλουμπολογίες είπες, χωρίς να δώσεις ΟΥΤΕ ΕΝΑ στοιχείο. Σας περίμενα να γνωρίζετε τουλάχιστον τα βασικά.
quote:
δεν είμαι εγώ αυτός θέλει αποδείξεις, ο macedon τις ψάχνει προκειμένου να πιστέψει στην ύπαρξη του Θεού.
Δεν μιλάς ελληνικά, ε; Δεν είναι η μητρική σου γλώσσα; ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΘΕΟ, ΑΡΑ ΔΕΝ ΨΑΧΝΩ ΓΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ. Με ενδιαφέρει ο Ιησούς ως γήινο, ανθρώπινο, ιστορικό ον. Οχι σαν θεός ή σαν προφήτης ή σαν οτιδήποτε άλλο μεταφυσικό.
quote:
Για μένα ο Θεός δεν αποδεικνύεται, βιώνεται με τη βοήθεια της Θείας Χάρης.
Δεν θα διαφωνήσουμε σ'αυτό. Δεν μ'απασχολεί άλλωστε ο θεός. Για τον Ιησού λέγαμε...
quote:
Δεν θα μπω σε περεταίρω αντιπαραθέσεις.
Είδες που είχα δίκιο που σε ονόμασα "διάττοντα"; Στείλτε τον επόμενο, διαβασμένο αυτή τη φορά.
macedon
Edited by - macedon on 28/04/2011 14:30:36
quote:
Εάν πω ότι, αν θεός είναι αυτός που μας δημιούργησε και μας συντηρεί, τότε όλοι τον γνωρίζετε, είναι ο πλανήτης Γη, θα ήμουν λάθος;
Θα έλεγα ότι είσαι σοφός.
macedon
quote:Ποιός σου είπε καλέ μου άνθρωπε ότι ενοχλήθηκα;;;
Δεν περίμενα πάντως να μιλήσεις για κήρυγμα, τόσο πολύ σε ενόχλησαν όσα έγραψα;
Απεναντίας! Ευδαιμονώ όταν διαβάζουν οι αναγνώστες εσάς τους φωτισμένους να διαλέγεστε! Βλέπουν την διαφορά!
...και κάνουν επιλογές...
quote:
Θα έλεγα ότι είσαι σοφός.
!!!quote:
Ο Θεός φίλε μου υπερβαίνει τη λογική.....Άνοιξε τα παράθυρα Αίολε, έχει φως εκεί έξω.
Αντίο σας.
Ποιός είναι ο Θεός σου , φίλε συνδίκτυε???
Ο Γιαχβέ , περί αυτού ο λόγος ή έχεις "άλλον" για Θεό σου..???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
macedon
Είναι αποδεδειγμένο πως τόσο ο ίδιος Ιησούς όσο και η υποτιθέμενη ζωή του, τα υποτιθέμενα θαύματά του, η υποτιθέμενη σταύρωσή του και η υποτιθέμενη ανάστασή σου απουσιάζουν παντελώς από τα ιστορικά κείμενα της εποχής και τα έργα των ιστορικών, μερικοί από τους οποίους ήταν όχι μόνο σχεδόν σύγχρονοι του Ιησού αλλά και γείτονές του, όπως π.χ. ο Ιούστος της Τιβεριάδας. Κανείς δεν γνωρίζει τον Ιησού, κανείς δεν τον αναφέρει... Οι μόνες πληροφορίες που έχουμε γι'αυτόν βρίσκονται μέσα στα ευαγγέλια, που αποτελούν μια συρραφή προφορικών μύθων, παραδόσεων και ιστοριών που έλεγαν οι μαμάδες στα παιδιά για να τρώνε το φαί τους, καταγεγραμμένες από ανώνυμους συγγραφείς του 2ου αιώνα.
Στις ψευδείς δηλώσεις του macedon υψώνει το λόγο του ο Εθνικός φιλόσοφος Κέλσος, μέσα από το έργο του "Αληθής Λόγος", το οποίο και έγραψε περί το 178 μ.Χ.
Μέσα απο το βιβλίο αυτό, το οποίο γράφτηκε από τον Κέλσο για να αντικρούσει και να παρουσιάσει ως ψεύτικη τη διδασκαλία του Ιησού, λαμβάνουμε πλήθος πληροφοριών για την εδραίωση και την εξάπλωση του Χριστιανισμού ήδη από το πρώτο μισό του 2ου αιώνα.
Ένα άλλο πολύτιμο στοιχείο που μας παρέχει το βιβλίο αυτό, είναι οι αναφορές/περιγραφές που κάνει ο ίδιος για το πρόσωπο του Ιησού και τη ζωή του, όπως ο ίδιος τα γνώρισε και πιθανώς τα διάβασε μέσα από τα Ευαγγέλια.
Αυτές, λοιπόν, οι αναφορές του Κέλσου, συμφωνούν ακριβώς με αυτές που περιέχονται στα Ευαγγέλια, όπως εμείς τα έχουμε παραλάβει σήμερα.
Πρόκειται για ένα άλλο αποδεικτικό στοιχείο περί της γνησιότητας του Λόγου των Ευαγγελίου.
Η μαρτυρία, λοιπόν, αυτή του Κέλσου, έχει τεράστια αξία διότι προέρχεται από την πένα ενός πολέμιου του Χριστιανισμού και είναι κοινώς αποδεκτό πως δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ως παραχαραγμένη για το λόγο ότι πρέρχεται από έναν όχι Χριστιανό απολογητή.
quote:Όταν ένας από τους πρώτους χριστιανομάχους, σαν τον Κέλσο, ασχολήθηκε και ξόδεψε χρόνο και φαιά ουσία (από τη λίγη που ίσως διέθετε)
υψώνει το λόγο του ο Εθνικός φιλόσοφος Κέλσος, μέσα από το έργο του "Αληθής Λόγος", το οποίο και έγραψε περί το 178 μ.Χ.
Η μαρτυρία, λοιπόν, αυτή του Κέλσου, έχει τεράστια αξία
Χαααχαχαχα! Θα σκάσω!!! Χαααχαχα!!!