- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
, φαίνεται πως έχουν κάποιες αισθήσεις.Άρα κάτι άλλο συμβαίνει πέρα από την υψηλή οργάνωση της ύλης, που δημιουργεί την συνείδηση των αισθήσεων. Τι είναι αυτό, Ελεύθερε + Schwabe μαζί; 
Φιλικά, athakandr
ήθελα να σε ρωτήσω αν έγραφες πιο παλιά στο Εσωτερικά…με άλλο ΝΙΚ..(Όχι το ΝΙΚ!!!)
Ελεύθερε,
θα επανέλθω για καφεδάκι άλλη φορά!
Άμα ξυπνήσει ο εγκέφαλος, είναι 100/100 ζωντανός, ελαττώνει, ακόμα και τους κόβει…. ως αχρείαστους…Κόβει για να μην σκεφτεις παλι σταματά…...Δεν εξαρτάτε!....
Είπες να σε πω Μύστη?
Ότι θέλει ο φιλος μου ο Ελεύθερος….
Βαρέθηκα να γράφω τα ίδια και τα ίδια!
Παλαιοτέρα είχα αναφέρει σε άλλο Τοπικ τα επόμενα, που ισχύουν...
quote:
Γεια σας.Θα είμαι σύντομος λόγω πίεσης χρόνου. Στην πορεία θα γίνω πιο λεπτομερής.
Νομίζω "Πλάτωνα" ότι αυτό που βοηθάει στην αντιμετώπιση του φανατισμού είναι η Πίστη σε ανώτερες αξίες, ο έμπρακτος σεβασμός και η Αγάπη στον συνάνθρωπο και η πλατιά και βαθιά κατακτημένη κουλτούρα Γνώσης. Αυτα τα τρία γειώνονται στην Ανιδιοτελή Δράση που δίνει το δικαίωμα στην προσωπική εμπειρία.
Η πίστη στις ανώτερες αξίες μας βοηθάει να αντέξουμε στην δυστυχία, στην άγνοια, στην πλάνη, στην κακία, στο μίσος κ.α.
Η αγάπη και ο σεβασμός μας βοηθούν να νιώσουμε την συμπληρωματικότητά μας με το παν.
Η κουλτούρα Γνώσης μας βοηθάει να βρούμε τις καλύτερες λύσεις για να διαμορφώσουμε έναν καλύτερο εαυτό.
Μόνο ότι έχει δοκιμαστεί έντονα πάνω στο "πετσί" μου αποτελεί το σώμα των πεποιθήσεών μου τις οποίες, τότε, υπερασπίζομαι με θέρμη. Όλα τα άλλα είναι θεωρίες και πάνω σε αυτές μπορεί κάλλιστα να έχω άδικο ή και δίκιο.
Αυτά προς το παρόν. Περιμένω κι άλλες απόψεις και αργότερα θα γίνω πιο αναλυτικός αν χρειαστεί.
"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
quote:
Γεια σας.Ο φιλος Ήλιος εγραψε…
quote:
…..γιατι ετσι μεταλλασσεται πραγματικα και ουσιαστικα η ουσια του ειναι του-και κυρια ΕΦΑΡΜΟΖΩΝΤΑΣ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΤΟΥ ΖΗΜΙΑ-μετατρεπει την πληροφορια σε ζωντανη Γνωση,και ο ιδιος γινεται-κατα το δυνατον-ζωντανη εικονα της διδασκαλιας και του Διδασκαλου,στον φυσικο κοσμο.Νομίζω πως αυτή είναι και η κύρια διαφορά του Θεοκρατουμενου και Θεοφοβούμενου εξαρτημενου Νου... από τον ελεύθερο Νου!
Φίλε Τηοτη, η λέξη Δράση, προσωπικά σε μένα, ηχεί λίγο διαφορετικά, μα πριν περάσω εκεί, συνοπτιζοντας το *( Πιστη/Αγαπη/Γνωση) βλεπω καποιον να πλησιαζει και να μας Ρωταει!
Καλά όσα μας λέτε, μα
Α. ο άνθρωπος γεννιέται με πιστη αγαπη γνωση ?
Β. πλάθεται συνεχώς ?
Γ. Αν αφεθεί στη φύση, χωρίς οποιαδήποτε επιρροή από μικρό παιδί, θα έχουμε τον άνθρωπο που γνωρίζουμε, η κάτι διαφορετικό, ανεξάρτητο του αν αυτό είναι θετικό η αρνητικό?Αν δεν ισχύει το Α, και είναι αποδεδειγμένο αυτό, τότε ισχύει το Β, αυτό το γνωρίζουμε!
Όσο για το Γ, από ορισμένα άτομα που βρέθηκαν μεγαλωμένα στη φύση, μακριά από τον άνθρωπο και τον πολιτισμό του, μπορούμε να πούμε πως ήταν πιο κοντά στο ζωικό Βασίλειο, παρά στον Homo Sapiens.
ΠΛΑΘΕΤΑΙ λοιπόν ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΣΥΝΕΧΩΣ…μεταβάλλετε καθημερινώς από τις περιστάσεις, την κουλτούρα και με ότι συναναστρέφεται!
Τώρα οι Κύριοι που αναφερόμαστε, μίλησαν για κάτι απόλυτο, άχρονο, αιώνιο, κάτι που ΕΙΝΑΙ πάντα.Η Επόμενη ερώτηση είναι λοιπόν φίλε ΤηοΤΗ….
Γίνεται να προσεγγίσουμε με κάτι που συνεχώς μεταβάλλεται *(ο Εαυτος μας)…. κάτι που είναι Άχρονο και δεν μεταβάλλεται (Αγαπη, Καλο, Θεος... κλπ) σύμφωνα με τα λεγόμενα τους?
Τρεις οι εκδοχές!Α Το δέχεσαι!
Β Δεν το δέχεσαι.
Γ Αμφιβάλεις, Έρευνας. Δεν δέχεσαι ούτε απορρίπτεις!Α. Κατηγορεια ΠΙΣΤΩΝ! Ο Θεο………., λαμβάνει λοιπόν κάτι που ΔΕΝ το ΒΙΩΝΕΙ…κάτι που δεν ΓΝΩΡΙΖΕΙ (Προκαλώ οποιοδήποτε να μου πει πως το γνωρίζει) σαν ΓΕΓΟΝΟΣ! Σαν κάτι που κάπου υπάρχει και μας προσέχει, το ντύνουμε με τον μανδύα της πίστης, και αρμενίζουμε εις έμορφους τόπους!
Β. Εδώ ο μανδύας της Πίστης ντύνει την υλιστική μορφή του. Όλα είναι Ύλη, και όλα γίνονται απο εκεί…άσχετα αν και οι ίδιοι (όσο Επιστήμονες και να είναι), δεν γνωρίζουν τι ακριβώς είναι η ΥΛΗ!
Γ. Ο Ερευνητής! Ο Νους που εξετάζει! Που ανακαλύπτει συνεχώς, γιατί είναι σε κατάσταση…Δεν γνωρίζω…
Τώρα φίλε ΤηοΤΗ, όσο και να είναι πάνω στο Πετσί μας, όσο και βιωματικοί να είναι, αν βρεις πως ο εαυτός σου, είναι απόρροια αντιδράσεων, αναγόμαστε αναγκαστικά στο Α και Β.... οποιο συλλογισμο και αν κάνουμε!
Καλλίτερος Εαυτός, πάντα εαυτός είναι.
Κατανόηση Εαυτού, ίσως είναι άλλη κίνηση, κάτι διαφορετικό….μια κατάσταση ΝΟΥ/ΚΑΡΔΙΑΣ που συνεχώς μαθαίνει!
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 23/03/2004 09:26:54
κατ’αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι τα επιχειρήματα που ζητάς από τους συνομιλητές σου, διότι ένα επιχείρημα πρέπει κάποια στιγμή και να ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΘΕΙ, μπορούνε να τεκμηριωθούνε ΜΟΝΟ από την υλιστική θεώρηση!
Η θεώρηση των δυιστών φέρει μια διαχρονική «ΚΑΤΑΡΑ» μαζί της: δεν απέδειξε ΠΟΤΕ τίποτε των όσων κόπτεται, και το χειρότερο, δεν δύναται να αποδείξει ΠΟΤΕ και στο μέλλον τα όσα κατά καιρούς αναπροσαρμόζει και προσθαφαιρεί (διότι πολλά «Θεϊκά σημάδια» κατά καιρούς απομυθοποιούνται από την επιστήμη…..).
Και αυτό και έχει γίνει κατά την διάρκεια των τελευταίων π.χ. 2000 ετών στην ανθρωπότητα. Υλιστές οντολόγοι/φιλόσοφοι μπόρεσαν και αποκαθήλωσαν, ΜΕ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΗ ΤΩΝ ΑΡΧΙΚΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥΣ, τις αμπελοφιλοσοφίες των δυιστών και κατέστησαν π.χ. την σχιζοφρένεια ασθένεια ΚΑΙ ΟΧΙ….«ΘΕΪΚΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗ».
Αυτά περί των…..επιχειρημάτων ΣΑΣ!
Αλλά ας δούμε με δυο λόγια το το εστί «Θεϊκό».
Όταν φίλτατε προσπαθήσεις, ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΝΩΣΗ, να φτάσεις σε μια ολοκληρωμένη νόηση του Κόσμου, θέλοντας και μη, φτάνεις σε κάποια μορφή του ΑΠΟΛΥΤΟΥ.
Και από όλες τις υπαρκτές μορφές του Απόλυτου, αυτή που είναι η πιο ομόλογη με τον ανθρώπινο νου είναι η πανθεϊστική, εκείνη που συλλαμβάνει την ενότητα του παντός μέσα στο Θεό, το παν ΤΑΥΤΙΣΜΕΝΟ ΜΕ ΤΟ ΘΕΟ. Εκεί οδηγεί ο νους.
Επίσης, ο υλιστικός μονισμός είναι μια ολοκληρωμένη και συνάμα πειστική κοσμοθεωρία, καθώς και βιοθεωρία, με όλες τις επιπτώσεις της στη γνωσιολογία, αλλά και στην ηθική, όπως και στην αισθητική.
Και το ΤΙ όλες αυτές οι έννοιες μπορούνε να σημαίνουνε για τον άνθρωπο, δεν έχεις παρά να ρίξεις μια ματιά στα διάφορα ιδεαλιστικά κατασκευάσματα (θρησκείες) για να….γευτείς την «αισθητική» τους!!
Στα σύνορα του νου μας, και σύμφωνα με τα όσα έχουμε επιστημονικά απομυθοποιήσει, τελειώνει συνήθως και ο κόσμος μας. Εκεί ακριβώς πιάνει δουλειά και ο παραλογισμός του δυισμού!
Δεν ερευνά ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΑ και με γνώμονα την επιστήμη, αλλά αποδίδει τα όσα ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝΕ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΘΕΙ στο…«Θεϊκό χέρι»! Επομένως, αντιλαμβάνεσαι πως ακούγεται όταν ένας δυιστής αναζητά στους άλλους αυτό που ο ίδιος ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΕΙ: επιχειρήματα και όχι συνθήματα!
Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ΠΟΥ εντοπίζονται ΜΟΝΟ συνθήματα αγαπητέ…….
«Θεός», είναι η μεγεθυσμένη ηχώ της ανθρώπινης φαντασίας για δικαιοσύνη φίλτατε. Και η ηχώ αυτή ακούγεται ΜΟΝΟ από το μεγάφωνο της φαντασίας.
Πρέπει να σου πω ΠΟΙΟΣ εκμεταλλεύεται ΑΣΥΣΤΟΛΑ αυτό το…μεγάφωνο???
Τι είναι αυτά για τελικούς και ημιτελικούς;
Ντροπή σου... Άκου και μια φορά τον schwabe που σου λέει οτι δεν υπάρχει δυισμός...
Κοίτα να δεις που με ενέταξαν σε ομάδες κι όλας!
Κύριοι, με κολακεύετε... αλλά οι φτώχες δυνάμεις αυτού του "κυνικού", δυστυχώς, δεν επαρκούν για ομαδικό παιγνίδι.
Μπορει να ζω στην Αγγλία, αλλα δεν ειμαι ο Beckham.
Φίλε Πλάτωνα,
δεν κατάλαβα, αυτό περι Αρκαδικής καταγωγής, πρόσκληση για μπύρα ήταν, ή ερώτηση για την άποψη μου σχετικά με το «ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ»; Κάτι τέτοια πρέπει να μου τα λες με το "Ν" και με το "Σ", καθ'οτι λίγο αργόστροφος...
(Παρεμπιπτόντως, ωραίο το στοιχείο για το παιδί με τους πηθίκους, έχεις συκγεκριμμένο λινκ;
Θα'ταν ωραίο να άνοιγε κανείς και ειδικό θέμα για εμπειρίες με πηθίκους στη ΓΝΩΣΗ, μια που αν και τόσο ενδιαφέρον, ξεφεύγει λίγο απο το παρόν θέμα)
Φίλε Ελευθέρε,
Τι έγινε αγόρι μου; Λίγες μέρες παραπάνω σου έλλειψα, και στενοχωρήθηκες τόσο, που άρχισες να μου πετάς μομφές για "βιβλία, βιβλία, βιβλία" ;
Σου έχω μιλήσει ποτέ σε αυτό το τοπικ για οτιδήποτε απο βιβλίο; Απενεναντίας, ακούγοντας κάποια ξεκάρφοτα για το οτι πρεπει να καταλάβουμε τί είναι θάνατος πριν καταλάβουμε τί είναι ζωή, και για αναστροφές άμαξας και κάρου, φοβάμαι οτι κάποιος άλλος μπορεί να χτυπάει τα βιβλία στα κρύφα... 
Για να δούμε, πάντως ελπίζω να κάνω λάθος...
Φύλαγε λοιπόν την πρόσκληση για τον πύργο, και έφτασα...
Κ.
Χαίρομαι που σε ενθουσιάζω με την άποψή μου οτι "ο θεός είναι το Αγαθόν, το κατα φύσιν", αν και δεν χρειάζεσαι εμένα για να ενθουσιαστείς απο αυτην την άποψη - δεν έχω καμμία αμφιβολία οτι ήσουνα εξ ίσου ενθουσιασμένος με την ιδέα και πριν ακόμα το πω!!!
Για την ερώτηση σου του «τί είναι ζωη», θα κάνω πρώτα μια μικρή διευκρίνηση. Θυμάσε οτι η δική μου ερώτηση ήταν «Πιστεύεις στην ζωή, και αν "ναι", τι σημαίνει αυτό για εσένα;».
Με αυτό, βεβαια, δεν εννοούσα μόνο την βιολογική ερμηνεία της ζωής, αλλα και αυτόν τον έξτρα παράγοντα που μας κάνει να νοιώθουμε οτι η συμμετοχή μας στην ζωή έχει κάποιαν αξία, και κάποια σημασία. Κυρίως, οτι οι αποφάσεις μας, και οι πράξεις που απορρέουν απο αυτές, έχουν σημασία, άσχετα για πιο λόγο (έχουν σημασία).
Βέβαια θα μπορούσε να μου πεί κάποιος, οτι από ένα πολύ υψηλό φιλοσοφικό παρατηρητήριο, ουτε αυτές να έχουν τελικά σημασία - καί ίσως να συμφωνούσα και σε αυτό.
Δεν πάω την συζήτηση εκεί όμως, γιατι είναι προχωρημένα θέματα και κινδινεύει να γίνει θεωρητική.
Εδώ και τώρα, οπού οι αποφάσεις μας μετράνε για εμάς, ποιο είναι τό μέτρο με το οποίο κρίνουμε αν μια πράξη αξίζει να ανήκει στην ζωή μας, αν αξίζει να προβούμε σε αυτήν;
Θα σου πώ γιατι ρωτάω:- Βλέπω παραπάνω εκει που λες οτι είναι καλό
quote:Και αναρωτιέμαι, ποια είναι η βάση σου, πάνω στην οποια στηρίζεις αυτήν την ηθική, αυτήν την πρακτική του θέματος, όπως την λες;
Να ζήσει την πραγματικότητα του, να τη χαίρεται, να προσπαθεί να τη διαδώσει με την πειθώ, αλλά ως εκεί. Να μη χρησιμοποιήσει βία. Διότι πάντα πρέπει να βλέπουμε και την πρακτική του θέματος.
Γιατί αν πώ οτι τα πάντα υπόκουνται στην βούληση και μόνο, τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην ασκείς την βούλησή σου κατασρτεπτικά, αν έτσι σου'ρθει, γιατι, φυσικά, αυτο θα ήταν ένας περιορισμός της ελευθερίας σου...
Σωστά;
Ακόμα και κάποιος που προσπαθει να επιβάλλει την θέλησή του δια της βίας, είναι και αυτος ένα μέρος του Αγαθού, του "κατα φύσιν", αφου έτσι έχει εκδηλωθεί η φύση μεσα απο αυτόν. Θα μπορούσες και εσύ να ήσουν σαν αυτόν, αλλά δεν το επιλέγεις. Άρα, υπάρχει κάποια επιλογή. Εκεί κόλλαγε και η ερώτησή μου, «πιστεύεις στην ζωη;».
Θα μπορούσα, αντιστρόφως να σε είχα ρωτήσει «πιστεύεις στην χρήση της βίας για την επιβολή της βούλησής σου;», και θα ήταν το ίδιο πράγμα.
Είμαι σίγουρος οτι θα επανέρθουμε στο θέμα ζωης-θανάτου, αλλα ας το αφήσουμε εκει, προς το παρόν.
=======
Επιστρέφω στο κυρίως θέμα μας, της πίστης. Είχαμε μιλήσει για τον έλεγχο της βούλησης προηγουμένως, και μου είχες πει οτι αυτό το θεωρείς "αυτοέλεγχο". Για να δείς τί καλός που είμαι, απο εδώ και πέρα θα χρησημοποιώ μόνο τους ορισμούς που εσύ μου δίνεις!
Αυτοέλεγχος, λοιπόν, ναι, αλλά αυτό που προσπαθώ να δείξω, είναι οτι ο αυτυοέλεγχος επιβάλεται επί της βούλησης, και οτι είναι κατα κάποιο τρόπο μέρος της ατομικότητας μας - προσδιορίζεται απο μια σταθερά, η οποία δεν υπόκειται στις τροποποιήσεις του νου, δηλαδή στις διάφορες παραλλαγές των πολλαπλών "εαυτών" για τους οποίους έχουμε ήδη μιλήσει. (πχ "είπα στον εαυτό μου" κοκ.)
Αν ο αυτοέλεγχος δεν προσδιοριζόταν απο κάποια "σταθερά" τότε θα ήταν απλά έρμαιο τον ίδιων του των τροποποιήσεων, οπότε η έννοια "ελεγχος" δεν θα είχε καμμία σημασία.
Τώρα, πρόσεξε, οτι ακόμα και άν αυτή η "σταθερά" υπάρχει συνεχώς, και είναι πάντα διαθέσιμη σε εμάς, δεν σημαίνει οτι είμαστε πάντα συντονισμένοι μαζί της. Μερικές φορες είναι δύσκολος ο συντονισμός, μερικές φορές σχεδόν αδύνατος. Αλλες φορές πάλι, όπως είπα, είναι προσορινά απενεργοποιημένος, καθώς απολαμβάνουμε μια στιγμή "αποχαύνωσης", αλλά είμαστε σχετικά σίγουροι οτι ο επανσυντονισμός δεν θα είναι και τόσο δύσκολος.
Αφήνω αυτές τις ιδέες εδώ, για τώρα, ωσπού να ακούσω την γωώμη σου. (και οποιου άλλου βεβαια, δεν ειναι private η συζήτηση.)
=========
Θα προσθέσω, όμως, άλλη μία οπτική, η οποία ίσως έχει σχέση. Μιλάμε συχνά για την ανακάλυψη του εαυτού, την πορεία της αυτογνωσίας, κλπ., κλπ....
Νομίζω οτι όλοι συμφωνούμε, λιγο-πολύ οτι ο αυτοέλεγχος, όπως και να τον καταλαβαίνουμε είναι μέρος της πορείας της ανακάλυψης. (Δεν θέλω να εισχωρήσω στα υπερ-φιλοσοφικά: οτι τελικά δεν υπάρχει ούτε έλεγχος ούτε εαυτός. Όχι οτι δεν έχουν σημασία, απλα δεν νομίζω οτι μας αφορούν εμάς, στην καθημερινή μας ζωή).
Αυτό που θέλω να επισημάνω ειναι οτι η άσκηση του αυτοέλεγχου μου φαίνεται σαν μιά σύνδεση με μια στιγμή παρελθοντικής διαύγειας, οπου σχηματίζουμε μια υπόσχεση στον εαυτό μας για κάποια μελλοντική μας στάση / δράση.
Δεν ξέρουμε καν αν θα τηρήσουμε την υπόσχεση (τον αυτοέλεγχο) αλλά λέμε «με βάση όσα καταλαβαίνω τώρα, αν ξανασυμβεί το τάδε, θα κάνω το δίνα». Ξέρουμε οτι μπορει να είναι δύσκολο. Ξερουμε οτι μπορεί να μην μας αρέσει. Ξέρουμε οτι όταν θα έρθει η στιγμή ίσως βρούμε χίλιους-δυό λόγους να μην κάνουμε αυτό πού είπαμε. Ακόμα, οτι οι δικαιολογίες που θα βρούμε να είναι λογικότατες.
Αυτό που δεν ξερουμε όμως είναι το τί θα μάθουμε, τι θα μας αποκαλυθφει, αν τηρήσουμε την υπόσχεση μας στον εαυτό μας.
Κάπου εδώ κολλάει και η πίστη. Η υπόσχεση (στον εαυτό μας) να πράξουμε σύμφωνα με κάτι το οποίο θα μας είναι αόρατο, άσχετα αν το κατανοούμε "νοητικά"(=φιλοσοφικά) ή "συναισθηματικά"(=μυστικιστικά). Η πράξη είναι και στις δύο περιπτώσεις η ίδια, και δεν χαρίζει κάστανα ούτε στην μια ούτε στην άλλη.
Φιλκά
Κ.
Νόμισα πως είσαι από την Αρκαδία, και τα καλοκαίρια συνήθως, ξενερώνω καλόγριες… σε ΠΑΝ(ερωτικές) διδαχές…
Κάπου διάβασα να ρωτάς για τους Τσάκωνες…
Εχω τσακώνισα… Μητέρα.
Όσο αφορά το παιδάκι,
Είναι πανεπιστημιακή δουλειά.
Ένας στην αποστολή ήταν έλληνας, και μου πέρασε όλα τα βίντεο, σλαιτς, και ότι πληροφορίες υπήρχαν... Απλά, ορισμένα πράγματα αποσιωπούνται…η έντεχνα τους ρίχνουν λάσπη.
Δεν συμφέρει….η είναι επικίνδυνες!!!
Το ξέρεις το ανέκδοτο?
Ο Γκαγκάριν, όταν επέστρεψε από την πρώτη αποστολή ανθρώπου στο διάστημα, ήταν καλεσμένος στο Κρεμλίνο! Σε μια στιγμή τον πλησίασε ο Μπρέζνιεφ, και του ψιθύρισε στο αυτί.
Σύντροφε Γκαγκάριν, εκεί στο διάστημα που πήγες, μην τυχόν είδες τίποτα παράξενα όντα με φτερά…
Ναι του λεει ο Γκαγκαριν, μα πριν συνεχίσει την κουβέντα του, ο Μπρέζνιεφ τον σταματά, λέγοντας του!
Τοξερα εγώ…μα μην λες σε κανένα τίποτα….διαφορετικά χαθήκαμε!
Πέρασε καιρός, και ο Γκαγκάριν γύρισε τον κόσμο, πήγε και στο Βατικανό! Σε μια στιγμή, εκεί που ήταν μόνος με τον Παπα, τον ρωτάει χαμηλόφωνα.
Δεν μου λες τέκνο μου, εκεί που πήγες στο διάστημα…. συνάντησες κάνα άγγελο?
Όχι άγιε πατέρα, μα…
Πριν συνεχίσει τον σταματάει ο Πάπας και του Λέει.
Το ήξερα εγώ! Μα μην λες τίποτα…γιατί αν ο κόσμος χάσει την πίστη του, χαθήκαμε!
Εκείνη τη στιγμή, πετάγεται πίσω από το θρόνο του Παπα…. ο ΙΖΑΟΥΡΑ!
Τα άκουσα όλα! Εξωγήινοι είναι αγράμματοι, όχι άγγελοι! Τι θα γίνει παπα μου… θα δώσεις κάνα φράγκο….. να ανοίξουμε μια πρεσβεία και εμείς?
Φυσικα... χιουμοριστικα!
quote:
Μπορείς να μας εξηγήσεις (με απλά λόγια), το μυστικό, πως γίνεται και "βλέπει". Αφήνω τα αισθήματα, τη λογική και άλλα. Αυτό το "απλό" μπορείς να το εξηγήσεις με τρόπο κατανοητό και επιστημονικό; Σε ρωτάω κάτι πολύ απλό μάλλον για σένα
Athakandr,
θα σου απαντήσω επιστημονικά, απλά και κατανοητά όπως το ζητάς. Όχι φίλε μου, δεν ξέρω! Ατύχησες! Αν ήξερα θα βοηθούσα πολλούς τυφλούς να ξαναβρούν το φως τους. Η επιστήμη δεν έφτασε ακόμα σ’ αυτό το επίπεδο αλλά ελπίζω ότι κάποτε θα φτάσει. Μέχρι τότε οι πνευματικές οντότητες ας κάνουν χαρούλες, και ας απολαύσουν τον καιρό που έχουν στη διάθεση τους, διότι θα αναγκαστούν και πάλι να . . . προελάσουν προς τα . . . πίσω, όπως τόσες φορές στο παρελθόν
Αλλά αφού το ονομάζεις απλό
, γιατί δεν μας εξηγάς εσύ και κάθεσαι και μας . . . βασανίζεις; Άντε ντε . . . ντρέπεσαι
quote:
Πως λοιπόν η οργάνωση της ύλης μας δίνει τις αισθήσεις;
Αν μου επιτρέπετε, επίσης να πω, πως θα προτιμούσα επιχειρήματα και όχι συνθήματα.
Κι εδώ ατύχησες φίλε μου, δεν ξέρω, λυπάμαι
Το μόνο που ξέρω είναι ότι ένα καλό κόκκινο κρασί, πράγμα ολοφάνερα υλικό, τροποποιεί πολύ εύκολα τις αισθήσεις! Άρα οι αισθήσεις δημιουργούνται ή τροποποιούνται από υλικές αλληλεπιδράσεις. Αυτό είναι επιχείρημα-απόδειξη.Αν δεν σε πείθεσαι, παρουσίασε εσύ, τις δικές σου αποδείξεις. Εδώ είμαι. Θα χαρώ να μάθω κάτι νέο και αποδεδειγμένα σωστό
Athakandr, προσπαθείς να κτίσεις πάνω στα σημεία που η επιστήμη ακόμα δεν έφτασε. Φίλε μου, είναι παλάτια στην . . . άμμο
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
,Εκείνο που έγραψα για τους μύστες, . . . . να πάνε να πνιγούν όλοι κατά τη γνώμη μου, είναι για να σε προβληματίσω. Γιατί εκείνο τον μύστη και όχι ετούτον, και γιατί ετούτον κι' όχι τον άλλον; Διότι ο καθένας κάπου λάσκαρε λίγο από τους άλλους! Μην κοροϊδευόμαστε τώρα. Άσε που για μύστη ο καθένας παραδεχόταν μόνο τον εαυτό του, και άντε το πολύ πολύ ακόμα κάνα δυό.
Πλάτωνα, ή ακολουθούμε την επιστήμη και πάμε προς τα μπρος, ή ακολουθούμε τους μύστες και πάμε προς τα πίσω. Κοντός ψαλμός αλληλούϊα. Το πολύ κύριε ελέησον το βαριέται κι ο παπάς. Κι άμα αρρωστήσεις, μη κακό σου, πήγαινε σε μύστη να σε καλά αν σε βαστάει ο ........σου
Διότι όπως πάμε θα φτάσουμε και μεις στον κόμπο που έφτασαν κι οι μύστες: Ποίον το φύλον των αγγέλων;
Και δεν έχω καμιά τέτοια όρεξη
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Χαίρε ω Πλάτων ,
Εκείνο που έγραψα για τους μύστες, . . . . να πάνε να πνιγούν όλοι κατά τη γνώμη μου, είναι για να σε προβληματίσω.
Θα με προβλημάτιζες ελεύθερε αν υπήρχε κάποια Ταύτιση με κάποιον, και όσο παράξενο και αν σου φαίνεται, μπορείς να πεις ότι θέλεις.. για οποίον Μύστη θέλεις…Φυσικά, θαταν θεμιτό, να έχεις ξεκαθαρίσει….τι σημαίνει η λέξη Μύστης.. και ποιος ειναι Μυστης.
quote:
Γιατί εκείνο τον μύστη και όχι ετούτον, και γιατί ετούτον κι' όχι τον άλλον; Διότι ο καθένας κάπου λάσκαρε λίγο από τους άλλους!
Εδώ πάνω θα υπάρχει πάντα σύγχυση….εκτός φυσικά και πλησιάσεις τον Μύστη, (δεν εννοώ να πας κοντά του, εκεί… τρέχουν οι πιστεύοντες… περί συχνότητας είναι ο λόγος)
Οπότε Ελεύθερε με μια μάτια, (περιέχει Νόηση) θα είναι πανεύκολο να δεις… τον φαύλο! Μόλις σου έγραψα τι βλέπει ένας ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ…
quote:
Μην κοροϊδευόμαστε τώρα. Άσε που για μύστη ο καθένας παραδεχόταν μόνο τον εαυτό του, και άντε το πολύ πολύ ακόμα κάνα δυό.
Σε αυτό έχεις λίγο δίκαιο…. Μα εκεί είναι ανεπτυγμένος ο χαρακτήρας του ατόμου, που είναι μέρος της ψυχής. Σε βλέπω να βγάζεις σπυράκια… με τη λέξη Ψυχή, Πνεύμα, Θεός….,μα για να σε προβληματίσω και εγώ, θα γράψω λίγα, έτσι για να σκεφτεσαι... και να μην κοιμάσαι τα βράδια…
Έχεις την εντύπωση ΕΣΥ και ο SCΗWABE…. πως δεν είσαστε πιστοί?
Τι είναι στα αλήθεια η ψυχή ελεύθερε?
Είναι μόνο ο χαρακτήρας του ανθρώπου, η βούληση να στο πω με τα λόγια σου, η και κάτι παραπάνω?
Να ΤΟ πούμε… πνευματική οντότητα?
Δεν σου αρέσει ο ορισμός?
Ε τώρα να χαλάσουμε το χατίρι σε φίλους… σαν τον ελεύθερο?
Θα το πω απλά +ποιότητα…(μα πίσω είναι το πνευματικό).. ΟΚ?
Τώρα ελεύθερε, πρέπει να προσέξεις στη συνέχεια, γιατί αυτό που βλέπουν τα ματάκια σου και οι αισθήσεις σου, είναι ο χαρακτήρας σου, ο οποίος το θέλεις δεν το θέλεις…αλλάζει, μεταβάλλετε από το περιβάλλον… όπως παραδέχεσαι και εσύ!
Και εδώ ο φίλος σου ο Πλάτωνας έρχεται και σου λέει…
Φιλαρα, γιατί μου ζαλίζεις τον Κύριο…
Για να βρεις αν υπάρχει κάτι παραπάνω από τη βούληση, πρέπει να κατανοήσεις τις επιρροές του περιβάλλοντας και να τις ξεπεράσεις! Αλλιώς δεν θα βρεις ποτέ αν υπάρχει η όχι πνεύμα, Θεός, Ψυχή, μα και ότι άλλο…
Βλέπεις λοιπόν, πως για τον ΦΙΛΟΣΟΦΟ/ΜΥΣΤΗ που ερευνά, το θέμα (πίστης) δεν είναι στις ενασχολήσεις του, μιας και του είναι ξεκάθαρο, πως όσο υπάρχουν επιρροές, μιλώντας για πνευματικότητα, κάποιος την δέχεται η δεν την δέχεται (όπως στην περίπτωση σου) μα η ίδια η πνευματικοτητα, μπορεί μονάχα να βιωθεί..
Και εσύ αγαπητέ ελεύθερε, είσαι η άλλη όψη του νομίσματος, πιστός και εσύ.. όπως έγραψα… (στο τίποτα άλλο δεν υπάρχει… από αυτό που βλέπω!)
quote:
Πλάτωνα, ή ακολουθούμε την επιστήμη και πάμε προς τα μπρος, ή ακολουθούμε τους μύστες και πάμε προς τα πίσω.
Κοντός ψαλμός αλληλούϊα. Το πολύ κύριε ελέησον το βαριέται κι ο παπάς. Κι άμα αρρωστήσεις, μη κακό σου, πήγαινε σε μύστη να σε καλά αν σε βαστάει ο ........σου
Δεν είπε κανείς να παρατήσει την επιστήμη ελεύθερε, οι πραγματικοί Φιλοσοφοι/Μυστες, τα πάνε μια χαρά με την επιστήμη…Πολλά τα παραδείγματα…
quote:
Διότι όπως πάμε θα φτάσουμε και μεις στον κόμπο που έφτασαν κι οι μύστες: Ποίον το φύλον των αγγέλων; Και δεν έχω καμιά τέτοια όρεξη
Ο Μόνος κόμπος που υπάρχει αδερφε, είναι να καταλάβεις τι είναι η σκέψη, να σπάσεις τις επιρροές από το περιβάλλον, και να τελειώσεις με τον ψυχολογικό χρόνο! Μετά υπάρχει τόσο χώρος, τοση ενέργεια μέσα σου... που το φύλο των αγγέλων… ειλικρινά δεν σε απασχολεί!
Μίλησα λίγο σαν Μύστης?
Δεν έχω αποδείξεις?
Αν σκεφτείς έτσι…να θυμάσαι πάντα…. το δικό σου κύριε ελεησον…
Λες:
«Δεν είπε κανείς να παρατήσει την επιστήμη ελεύθερε, οι πραγματικοί Φιλοσοφοι/Μυστες, τα πάνε μια χαρά με την επιστήμη…Πολλά τα παραδείγματα…»
Πράγματι φίλτατε πολλά τα παραδείγματα. Πράγματι…….
Στην άποψη του Αριστοτέλη ότι, «το καλύτερο για τον άνθρωπο είναι να μην γεννηθεί καθόλου, το δεύτερο, το λιγότερο κακό, μια και γεννήθηκε, να πεθάνει όσο μπορεί γρηγορότερα, γιατί η κατάσταση του πεθαμένου είναι πολύ καλύτερη από του ζωντανού», ο Επίκουρος θα απαντήσει:
«Το φριχτότατο λοιπόν κακό, ο θάνατος, δεν πρέπει να μας σκοτίζει, γιατί όσο εμείς υπάρχουμε ο θάνατος δεν υπάρχει κι όταν έρθει ο θάνατος εμείς είμαστε φευγάτοι. Ώστε δεν έχει σχέση (ο θάνατος) ούτε με τους ζωντανούς ούτε με τους πεθαμένους, επειδή για τους πρώτους δεν υπάρχει, οι δεύτεροι δεν υπάρχουν πια.»
Όταν ο Πλάτωνας θα γίνει ο αμείλικτος εχθρός του ιωνικού διαφωτισμού και των σοφιστών, και θα κατακεραυνώνει τους ΑΘΕΟΥΣ νεαρούς που επηρεάζονται από τους διεφθαρμένους Ίωνες και τις ιδέες τους, που έμαθαν να εξευτελίζουν την ιερότητα των…..ουράνιων φαινομένων, και θα βεβαιώσει πως τα άστρα είναι ενσαρκώσεις της ψυχής, και είναι..…ασέβεια να εξηγεί κάποιος τις κινήσεις τους, ο Επίκουρος θα σταθεί αποστομωτικός και θα απαντήσει:
«ασεβής, δεν είναι κείνος που δεν πιστεύει στους Θεούς των πολλών, αλλά εκείνος που κατεβάζει τους Θεούς στο επίπεδο των πολλών».
Αξίζει λοιπόν να τα λέμε με το όνομα τους.
quote:
athakandr,ήθελα να σε ρωτήσω αν έγραφες πιο παλιά στο Εσωτερικά…με άλλο ΝΙΚ..(Όχι το ΝΙΚ!!!)
Μπα όχι, γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε;; Αν οι απόψεις μου σου θυμίζουν κάποιον άλλον, θα είναι μάλλον επειδή έχει παρόμοιες απόψεις με μένα
quote:
θα σου απαντήσω επιστημονικά, απλά και κατανοητά όπως το ζητάς. Όχι φίλε μου, δεν ξέρω! Ατύχησες! Αν ήξερα θα βοηθούσα πολλούς τυφλούς να ξαναβρούν το φως τους. Η επιστήμη δεν έφτασε ακόμα σ’ αυτό το επίπεδο αλλά ελπίζω ότι κάποτε θα φτάσει. Μέχρι τότε οι πνευματικές οντότητες ας κάνουν χαρούλες, και ας απολαύσουν τον καιρό που έχουν στη διάθεση τους, διότι θα αναγκαστούν και πάλι να . . . προελάσουν προς τα . . . πίσω, όπως τόσες φορές στο παρελθόν
Αλλά αφού το ονομάζεις απλό
Να ξεκινήσω από το τέλος. "Απλό", το ονόμασα ειρωνικά αγαπητέ Ελεύθερε, ειδικά για σένα επειδή πολύ εύκολα μέχρι στιγμής και αβασάνιστα δίνεις απαντήσεις.
Από την άλλη πλευρά μιας και ομολογείς την άγνοιά σου (είναι κι αυτό μια αρχή) δεν προβληματίζεσαι καθόλου για την ... λύση; Εγώ άλλωστε ποτέ δεν προκατέλαβα την λύση, όπως εσύ.
quote:
Κι εδώ ατύχησες φίλε μου, δεν ξέρω, λυπάμαι
Αν δεν σε πείθεσαι, παρουσίασε εσύ, τις δικές σου αποδείξεις. Εδώ είμαι. Θα χαρώ να μάθω κάτι νέο και αποδεδειγμένα σωστό
Ελέυθερε, παιδί μου , αν ήσουν μαθητής μου δεν θα το περνούσες το μάθημα
Έχουμε κατ' επανάληψη πει, ότι η ύλη συμμετέχει στην όλη διαδικασία, αναγκαστικά, ως το μέρος που έρχεται σε επαφή με τον φυσικό κόσμο.
Ως τέτοιο, οποιαδήποτε αλλοίωση επηρρεάζει και τις αισθήσεις και τη λογική.
Αν δεν μπορείς να καταλάβεις αυτό το απλό πραγματάκι και χρησιμοποιείς τόσο απλοϊκά επιχειρηματάκια, τα οποία ονομάζεις αποδειξούλες, τότε θα σε παραπέμψω σε μικρότερο έτος!
Δηλ. όταν πας εσύ στον οδοντίατρο και σου κάνει ενεσούλα στο δοντάκι για να μην πονάς, αυτό κατα τη γνώμη σου σημαίνει ότι σου απενεργοποιεί την αίσθησούλα του πόνου; Αν σου βγάλει άλλο δοντάκι θα πονέσεις!! . Απλά τα νευράκια στο συγκεκριμένο δοντάκι σου μουδιάζει!
Έτσι και το κόκκινούλι (και το ασπρούλι) κρασάκι, καθώς και άλλα πραγματάκια, ενεργούν στο ΚΝΣ (Κεντρικό Νευρικό Συστηματάκι).
Το ΚΝΣ είναι κατά τη γνώμη σου η ψυχούλα, το ΚΝΣ υλοποιεί την συνειδησούλα; Όχι βέβαια, απλώς όταν είναι σε καταστολή δεν περνάνε τα μηνυματάκια προς το μέρος εκείνο που υλοποιεί την συνείδηση.
Νομίζω ήμουν απλός και σαφής.
Φιλικά, athakandr
Οι φιλόσοφοι εκφράζουν τις απόψεις τους, το Πανεπιστήμιο δεν λέγεται τυχαία Αριστοτέλειο…
Γράφεις λοιπόν,
quote:
Στην άποψη του Αριστοτέλη ότι, «το καλύτερο για τον άνθρωπο είναι να μην γεννηθεί καθόλου, το δεύτερο, το λιγότερο κακό, μια και γεννήθηκε, να πεθάνει όσο μπορεί γρηγορότερα, γιατί η κατάσταση του πεθαμένου είναι πολύ καλύτερη από του ζωντανού», ο Επίκουρος θα απαντήσει:
«Το φριχτότατο λοιπόν κακό, ο θάνατος, δεν πρέπει να μας σκοτίζει, γιατί όσο εμείς υπάρχουμε ο θάνατος δεν υπάρχει κι όταν έρθει ο θάνατος εμείς είμαστε φευγάτοι. Ώστε δεν έχει σχέση (ο θάνατος) ούτε με τους ζωντανούς ούτε με τους πεθαμένους, επειδή για τους πρώτους δεν υπάρχει, οι δεύτεροι δεν υπάρχουν πια.»
Η δικιά μου άποψη στα παραπάνω, συνοπτικά είναι στα λίγα που έγραψα στον Ελεύθερο…
Για να βρεις αν υπάρχει κάτι παραπάνω από τη βούληση*, πρέπει να κατανοήσεις τις επιρροές του περιβάλλοντας και να τις ξεπεράσεις! Αλλιώς δεν θα βρεις ποτέ αν υπάρχει η όχι πνεύμα, Θεός, Ψυχή, μα και ότι άλλο…
Άλλαξε την *Βούληση με το Θάνατο….και είσαι μέσα!
Αν τα πράγματα είναι ξεκάθαρα μέσα σου, τα βλέπεις κιόλας….και δεν τρέχεις για σωσίβια σε ιδέες και πιστεύω, του ενός και του άλλου… Και σου λέω να τα βιώσεις…(σαν υλιστής που είσαι)…
Γραφεις,
quote:
Όταν ο Πλάτωνας θα γίνει ο αμείλικτος εχθρός του ιωνικού διαφωτισμού και των σοφιστών, και θα κατακεραυνώνει τους ΑΘΕΟΥΣ νεαρούς που επηρεάζονται από τους διεφθαρμένους Ίωνες και τις ιδέες τους, που έμαθαν να εξευτελίζουν την ιερότητα των…..ουράνιων φαινομένων, και θα βεβαιώσει πως τα άστρα είναι ενσαρκώσεις της ψυχής, και είναι..…ασέβεια να εξηγεί κάποιος τις κινήσεις τους, ο Επίκουρος θα σταθεί αποστομωτικός και θα απαντήσει:
«ασεβής, δεν είναι κείνος που δεν πιστεύει στους Θεούς των πολλών, αλλά εκείνος που κατεβάζει τους Θεούς στο επίπεδο των πολλών».
Πόσο αποστομωτικός είναι λοιπόν ο επίκουρος….που γεννήθηκε καμιά δεκαριά χρόνια… μετά από το θάνατο του Πλάτωνα?
Είσαι σίγουρος πως ένας φιλόσοφος… δεν συμμερίζεται τι λέει ο Επίκουρος?
SCWABE, για να είναι κάποιος αντικειμενικός, χρειάζεται να κοιτάει χωρίς περιορισμούς, όλες τις πλευρές…Αν διαβάζεις Κορδάτο, Μαρξ… και Υλιστές… θα βλέπεις τα πράγματα όπως τα παρουσιάζουν αυτοί… γίνεσαι ένας άλλος μισσαλαδοξος Πιστός… σαν και αυτούς που μάχεσαι.
Αυτή είναι η ΟΥΣΙΑ…και αυτό πρέπει να καταλάβεις!
Τέλος, αυτός που πετσόκοβε στην κυριολεξία τους Σοφιστές… ήταν ο Σωκράτης, μιας και ξεσκέπαζε σαν πραγματικός Φιλόσοφος που ήταν, το ψεύδος, την αγυρτεία, και το οικονομικό όφελος… που αποσκοπούσαν οι διδαχές τους… (Πρωταγόρας… διάλογος, διάβασε τον προσεχτικά….)
Για τις κινήσεις των άστρων του Πλάτωνα.. σου είπα (Τίμαιος)Μην γραφεις τα ιδια και τα ιδια, γιατι δινεις την ΕΙΚΟΝΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΗ, παρα του ερευνητη!
Αρκετά από αυτά που γράφονται στον ΤΙΜΑΙΟ, αφήνουν πολλα ερωτηματικά, μα κοιτώ τι κατανοώ… και βιώνω.
Προπαντός, δεν ταυτίζομαι με τις σκέψεις κανενός…ας είναι ο άλλος ότι αυτός θέλει…
Βλέπεις SCWABE, η ΑΤΑΡΑΞΙΑ του ΕΠΙΚΟΥΡΟΥ… δεν μου είναι αγνωστη!
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 26/03/2004 08:53:30
quote:
Ελέυθερε, παιδί μου , αν ήσουν μαθητής μου δεν θα το περνούσες το μάθημα
Α α α α ώστε έτσι; Τώρα κατάλαβα γιατί έχεις τέτοιες παροχημένες ιδέες! Μ' αυτά που γράφεις σε φαντάζομαι ένα συνταξιούχο γεροξεκούτη καθηγητή
, που επιμένει ότι ο καλός θεούλης αγαπά τα πλασματάκια του και ότι τους ρίχνει πόνους και δυστυχία για να τους δοκιμάσει!Athakandr αστειεύομαι βέβαια, αλλά πρόσεχε! Με το να κάνεις διαφήμιση της προσωπικότητας σου, δεν σημαίνει ότι γίνονται και οι απόψεις σου κατ' ανάγκη σωστές. Ένας ολόκληρος Σωκράτης δήλωνε: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα.
Το παράδειγμα με το . . . δοντάκι και το . . . νευράκι, ας το μεταφέρουμε και σε μια άψυχη μηχανή. Ενώ λοιπόν αυτή δουλεύει κανονικά, της τραβάμε το μπουζί και ταύλα κι η μηχανή κι ο θόρυβος της. Θα ήθελα να μάθω αν υποστηρίζεις ότι υπάρχει κάτι άλλο πίσω από τη μηχανή, το οποίο συνεχίζει να υπάρχει έστω κι αν η μηχανή έσβησε! Ή ας πούμε ότι της νερόνουμε λίγο τη βενζίνη και αυτή αρχίζει να κάνει διακοπές. Πάει να πεί ότι ο αόρατος εαυτός της μηχανής υπάρχει, και απλά εμποδίζεται να λειτουργήσει κανονικά επειδή ο υλικός εαυτός της έχει πρόβλημα;
Κύτταξε Athakandr! Δεν υπονοώ ότι κάτι λειτουργεί από μόνο του και δεν χρειάζεται εκείνο το κάτι άλλο πίσω του. Πάντα υπάρχει η αιτία. Όλα είναι αποτέλεσμα αιτίας. Η διαφορά μας εστιάζεται στο ότι εσύ υποστηρίζεις ότι η αιτία ύπαρξης του ανθρώπου ας πούμε, είναι μια ξεχωριστή θεϊκή οντότητα που ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ. Εγώ δηλώνω ότι δεν έχω καμιά απόδειξη που να με πείθει για κάτι τέτοιο. Απεναντίας θεωρώ πειστικές τις αποδείξεις που σου ανέφερα για το αντίθετο. Είναι απλοϊκές οι απαντήσεις; Είναι, τι να κάνουμε; Θα πετάξουμε τις ολοφάνερες αποδείξεις επειδή είναι απλοϊκές και θα ψάχνουμε γι' άλλες πολυσύνθετες σε . . . αόρατους κόσμους άναρχους, άχρονους κλπ κλπ;
Θυμάσαι την ιστοριούλα που επισκέφτηκε ο βασιλιάς το στρατιώτη του, και διερωτήθηκε πώς βρέθηκε το ταβάνι του φτωχικού του πασαλιμένο με κοπριά; Πως βγήκε άραγε εκεί πάνω το βόδι και κόπρισε; Βγάζει λοιπόν φιρμάνι ο βασιλιάς και καλεί τους σοφούς του παλατιού του. Και τι δυστυχία! Κανένας από τους πολυμαθείς σοφούς δεν μπόρεσε να καταλάβει, με ποιό τρόπο μπόρεσε το βόδι να βγεί πάνω στο ταβάνι και να κοπρίσει. Την απάντηση την έδωσε ο κακομοίρης ο πατέρας του στρατιώτη και ήταν πολύ απλή και απλοϊκή. Αλλά θα την βρείς εσύ που δεν σ αρέσουν οι απλοϊκές απαντήσεις;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Θα απαντήσω τηλεγραφικά στο σημείο που η ερώτηση σου είναι ξεκάθαρη.
quote:
Και αναρωτιέμαι, ποια είναι η βάση σου, πάνω στην οποια στηρίζεις αυτήν την ηθική, αυτήν την πρακτική του θέματος, όπως την λες;
Η βάση μου είναι η κοινή λογική. Μην κάνεις όσα δεν θέλεις να σου κάνουν. Τουλάχιστον όχι από πρόθεση.
Για το υπόλοιπο κείμενο σου δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι που να χρειάζεται να απαντήσω. Αφού μας κοπανάς κάθε λίγο και λιγάκι για βαθιά βαθύτερα τι να σου πω; Γράφτα ρε μεγάλε να τελειώνουμε. Τι περιμένεις;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Α α α α ώστε έτσι; Τώρα κατάλαβα γιατί έχεις τέτοιες παροχημένες ιδέες! Μ' αυτά που γράφεις σε φαντάζομαι ένα συνταξιούχο γεροξεκούτη καθηγητή
Athakandr αστειεύομαι βέβαια, αλλά πρόσεχε! Με το να κάνεις διαφήμιση της προσωπικότητας σου, δεν σημαίνει ότι γίνονται και οι απόψεις σου κατ' ανάγκη σωστές. Ένας ολόκληρος Σωκράτης δήλωνε: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα.
Εννοούσα αν ήσουν μαθητής και εγώ καθηγητής σου! Αν ..., δεν πάει να πει, ότι εγώ είμαι καθηγητής , ούτε και βέβαια γεροξεκούτης!!!
quote:
Το παράδειγμα με το . . . δοντάκι και το . . . νευράκι, ας το μεταφέρουμε και σε μια άψυχη μηχανή. Ενώ λοιπόν αυτή δουλεύει κανονικά, της τραβάμε το μπουζί και ταύλα κι η μηχανή κι ο θόρυβος της. Θα ήθελα να μάθω αν υποστηρίζεις ότι υπάρχει κάτι άλλο πίσω από τη μηχανή, το οποίο συνεχίζει να υπάρχει έστω κι αν η μηχανή έσβησε!
Ή ας πούμε ότι της νερόνουμε λίγο τη βενζίνη και αυτή αρχίζει να κάνει διακοπές. Πάει να πεί ότι ο αόρατος εαυτός της μηχανής υπάρχει, και απλά εμποδίζεται να λειτουργήσει κανονικά επειδή ο υλικός εαυτός της έχει πρόβλημα;
Ακριβώς!
quote:
Κύτταξε Athakandr! Δεν υπονοώ ότι κάτι λειτουργεί από μόνο του και δεν χρειάζεται εκείνο το κάτι άλλο πίσω του. Πάντα υπάρχει η αιτία. Όλα είναι αποτέλεσμα αιτίας. Η διαφορά μας εστιάζεται στο ότι εσύ υποστηρίζεις ότι η αιτία ύπαρξης του ανθρώπου ας πούμε, είναι μια ξεχωριστή θεϊκή οντότητα που ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ. Εγώ δηλώνω ότι δεν έχω καμιά απόδειξη που να με πείθει για κάτι τέτοιο.
Μπορεί όμως η αιτία, όπως λες, να είναι ίδια με το αιτιατό;
Φιλικά, athakandr
Edited by - athakandr on 26/03/2004 12:00:03
Edited by - athakandr on 26/03/2004 12:01:51
quote:Κάποτε ναι, κάποτε όχι.
Μπορεί όμως η αιτία, όπως λες, να είναι ίδια με το αιτιατό;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Φυσικά, θαταν θεμιτό, να έχεις ξεκαθαρίσει….τι σημαίνει η λέξη Μύστης.. και ποιος ειναι Μυστης.
Πλάτωνα,
Θέλεις να σου πω τι σημαίνει μύστης; Μεγάλε, έχοντας γνώσιν του παρελθόντος, θα σου πω ΤΙ είναι ο μύστης
Ο μύστης είναι άνθρωπος σαν και μας κατ' αρχήν, αλλά με πολύ πιο βεβαρυμένη ψυχική υγεία Είναι στο στάδιο που πρέπει οι δικοί του να τον αρπάξουν με το ζόρι, να του φορέσουν ένα ζουρλομανδία και να τον πάνε κατ' ευθείαν στο ψυχιατρείο. Εκεί υπάρχει σοβαρή ελπίδα να ξαλαφρώσει λίγο με τα χάπια που θα του δώσει ο ψυχίατρος. Τουλάχιστον μετά από δεκαπέντε μέρες αφού πάρει ανελλειπώς τα φάρμακα του, αναμένεται να κόψει λολάδες του τύπου "είμαι γιος, απεσταλμένος, προφήτης, φωτισμένος, διαλεκτός του θεού" κλπ. Αν δεν τα κόψει αυτά στην αρχή-αρχή της θεραπευτικής αγωγής βάλ' του ρίγανη. Αυτός δεν πρόκειται να ανακάμψει ποτέ! Γι' αυτό θα ήταν καλύτερα να αναζητηθούν οι οπαδοί του όσο είναι καιρός, προτού βρεθούν κι αυτοί σε μη ανατρέψιμη κατάσταση, κι αρχίσουν να αυτοαποκαλούνται αυθεντίες στην ερμηνεία των λόγων του . . . δασκάλου τους. Οπότε . . . βάλ' τους κι αυτούς ρίγανη
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Για να βρεις αν υπάρχει κάτι παραπάνω από τη βούληση, πρέπει να κατανοήσεις τις επιρροές του περιβάλλοντoς και να τις ξεπεράσεις! Αλλιώς δεν θα βρεις ποτέ αν υπάρχει η όχι πνεύμα, Θεός, Ψυχή, μα και ότι άλλο…
Έλα βρε Πλάτωνα, υπάρχει κι άλλος τρόπος! Να μπερδέψεις κάμποσα ψυχιατρικά χάπια, να τα βάλεις σ' ένα ποτήρι νερό και . . . γλούπ και κάτω.
Τότε όχι μόνο θα βρείς αν υπάρχει πνεύμα, θεός, ψυχή κλπ. μα θα γίνεις εσύ όλ' αυτά. Κι ο . . . ψυχίατρος θα γίνει ένας αδαής και ανεπίδεκτος μαθήσεως . . . μαθητής σου
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Edited by - Ελεύθερος on 27/03/2004 00:17:53
quote:
Θα απαντήσω τηλεγραφικά στο σημείο που η ερώτηση σου είναι ξεκάθαρη.
[...]
Η βάση μου είναι η κοινή λογική. Μην κάνεις όσα δεν θέλεις να σου κάνουν. Τουλάχιστον όχι από πρόθεση.
Για το υπόλοιπο κείμενο σου δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι που να χρειάζεται να απαντήσω. Αφού μας κοπανάς κάθε λίγο και λιγάκι για βαθιά βαθύτερα τι να σου πω; Γράφτα ρε μεγάλε να τελειώνουμε. Τι περιμένεις;
Μια που προς το παρόν απαντάμε τηλεγραφικα:
Περιμένω να δώ τί έχεις καταλάβει, και ως που συμφωνούμε...
Η συγκεκριμένη ερώτηση, που ως φαίνεται δεν διατύπωσα αρκετά ξεκάθαρα είναι:-
«Πως κατατάσεις εσύ ιεραρχικά αυτές τις έννοιες:
1) Τροποιησεις του νου (ποικοιλοι "εαυτοι"),
2) Αυτοέλεγχος
3) Βούληση
4) Υπόσχεση (μελλοντικού) αυτοέλεγχου εις εαυτον »
Και τώρα, πες μου, σε παρακαλώ, was ist das "κοινή λογική", που θέτεις μάλιστα σαν ηθική σου βάση ;
Γιατί π.χ. να μην κάνεις ΑΚΡΙΒΩΣ αυτά που δεν θες να σου κάνουν;
Πώς ξέρεις οτι κάνοντάς τα δεν θα οδηγηθείς στους δρόμους της αυτογνωσίας; Οτι δεν θα αναδυθείς υπεράνω του περιβάλοντος σου;
ΚΟΙΝΗ λογική; ΚΟΙΝΗ;;; Από έναν ελεύθερό; 
Κ.