- ΤΡΟΠΟΙ ΕΚΔΗΛΩΣΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Δηλωνω καταρχην αθρησκος ... οποτε δεν πιστευω σε καμια γνωστη θρησκεια .... πιστευω οτι θεος ειναι το συνολο των φυσικων νομων [ Αινσταιν] .. ειμαι Ενθεος Υλιστης αν προτιμας ...
Μέχρι εδώ αγαπητέ AINEIAN06 ασπάζομαι πλήρως αυτά που είπες.Εχω όμως μια απορία...
Οταν λες σύνολο φυσικών νόμων και αναφέρεις τον Α.Αινσταιν,τον θεωρείς "κάτι σαν Θεό"?
Impious Varmint
quote:quote:
Δηλωνω καταρχην αθρησκος ... οποτε δεν πιστευω σε καμια γνωστη θρησκεια .... πιστευω οτι θεος ειναι το συνολο των φυσικων νομων [ Αινσταιν] .. ειμαι Ενθεος Υλιστης αν προτιμας ...
Μέχρι εδώ αγαπητέ AINEIAN06 ασπάζομαι πλήρως αυτά που είπες.Εχω όμως μια απορία...
Οταν λες σύνολο φυσικών νόμων και αναφέρεις τον Α.Αινσταιν,τον θεωρείς "κάτι σαν Θεό"?Impious Varmint
Βεβαιως .. πιστευω οτι το Συμπαν [ το συνολο της υλης και της ενεργειας ] ειναι αιωνιο , υπηρχε απο παντα και θα υπαρχει για παντα ... συστελεται και διαστελεται [ καταστρεφεται και ξαναδημιουργειται ] στον αιωνα τον απαντα .. πριν απο την Μεγαλη Εκρηξη ... ξαναυπηρξε κι ξανακαταστραφηκε πολλες φορες το Συμπαν...
Θεωρω την Φυση [ υπο την εννοια του συνολου του Συμπαντος] ως ΘΕΟ ..
Μονο που η Φυση ...ως Θεος
1. δεν κολακευεται με υμνους και προσευχες
2. Δεν δωροδοκειται με δωρα ταματα θυσιες
3. Δεν βοηθα με ιδιαιτερο επιλεκτικο τροπο οσους πιστους της την κολακευουν και την δωροδοκουν [ δεν τους κανει ιδιαιτερες θαυματουργικες χαρες ..]
Εκεινο που με εχει οδηγησει στην αποριψη καθε θρησκειας ειναι η προσωπικη μου ανακαλυψη οτι ολες οι εως τωρα θρησκειες σε ολους τους τοπους και τους χρονους εχουν ως κυριο χαρακτηρηστικο την κολακεια και δωροδοκεια ανθρωπομορφων προσωπομορφικων υπερφυσικων δυναμεων ... προκειμενου να μας βοηθησουν στην επιλυση πρακτικων υλικων και ιδιοτελων μας προβληματων ... με θεικο τροπο ...
Ουτε οποιος .. θαυμαζει τον πολιτισμο τον οποιον ιδρυσαν λαοι οι οποιοι πιστευαν στον Βουδα .. η θαυμαζει την Βουδιστικη ιερη γλυπτικη ιερη μουσικη αρχιτεχτονικη βουδιστικων ναων κλπ
Αλλα Βουδιστης ειναι αυτος ο οποιος .. προσευχεται στον Βουδα ... να τον φυλαει στον δρομο οταν οδηγει για να μην τρακαρει ...
Με την ιδια λογικη Χριστιανος δεν ειναι οποιος μελετα και αποδεχεται το ''πιστευω'' την Αγια Γραφη τους Πατερες της εκκλησιας και γενικα τις δογματικες και ηθικες αρχες της Χριστιανικης θρησκειας...
Αλλα Χριστιανος ειναι οποιος κολακευει και δωροδοκει τον Χριστο την Παναγια τους Αγιους και τους Αγγελους ... να τον βοηθησουν με θεικο θαυματουργικο τροπο .. σε πρακτικα υλικα προβληματα [ ασθενειες .. να παει καλα η σοδια , να νικησουμε τους εχθρους κλπ] η ακομη ακομη ... να μην μας καει στην κολαση αμα πεθανουμε [ πρακτικο θεμα αυτο ... πιστευω πως εαν δεν κανω ... δεκαδες μετανοιες καθε ημερα ... παω φουλ αμα πεθανω σε λιμνη με πυρι και θειω .. οπου εσται ο κλαυθμος κι ο οδυρμος των οδοντων ...]
πρέπει να διαχωρίσεις κάτι: την πίστη από το τάμα
το τάμα είναι ένα στοίχημα -αν θέλεις- με τον εαυτό σου,τον προκαλείς να κάνει κάτι και μπαίνεις στη διαδικασία να το κάνεις
λες ότι θα πας γονατιστός μέχρι εκεί και πας
σκέψου λίγο : είναι εύκολο νομίζεις για όλες αυτές τις γιαγιάδες που βλέπουμε στην τηλεόραση να σέρνονται γονατιστές,να το κάνουν αυτό ?
ξέρεις τι πόνο σημαίνει για τα γόνατα και πιο συγκεκριμένα για τα γόνατα μιας εξηντάρας και βάλε,γυναίκας ??
έστω εσύ...νομίζεις ότ μπορείς να το κάνεις εύκολα ?
η απάντηση είναι ότι ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΟ (κάπως...) αν σε οδηγεί μία ελπίδα,ένα τάμα που πρέπει να εκπληρωθεί
είναι μία βιο-χημική διεργασία που γίνεται με σκοπό την τελείωση της πράξης
κάτι σαν έκκριση αδρεναλίνης που έχει ένα άνθρωπος που κάνει μπάντζι-τζάμπινγκ !
το θέμα δεν είναι αν αυτό γίνεται προς χάριν της παναγίας ή προς χάριν του βούδα
η παναγία και ο βούδας,σύμφωνα με όσα ξέρουμε γι'αυτούς,δεν θα απαιτούσαν κάτι τέτοιο από σένα...πολύ πιθανόν να το έκαναν αυτοί για σένα !!
το θέμα,το κυρίως θέμα,βρίσκεται στην ελπίδα,στο όνειρο του καθενός ξεχωριστά,ότι κάνοντας αυτό ίσως εξιλεωθεί ατομικά ή ίσως βρει λύση και γιατρειά στο πρόβλημά του
είναι μία άσκηση που χρειάζεται σαφώς προετοιμασία,κουράγιο και εντέλει,πραγματική πίστη στο εγχείρημα !
για τους λόγους αυτούς,δεν μπορώ ούτε καν να κρίνω την πράξη αυτών των ανθρώπων...το πιστεύω τους είναι τόσο προσωπικό,που δεν μου επιτρέπεται να το αγγίξω εγώ με την κριτική μου
νομίζω πως το ερώτημα αν η παναγία ευχαριστιέται με αυτά,απαντήθηκε ήδη...απλά σου υπενθυμίζω πως δεν το ζήτησε η ίδια 
υγ- οι θυσίες που γίνονταν στα παλαιότερα χρόνια,αποσκοπούσαν ΚΑΙ στην εξασφάλιση ευνοικότερης μεταχείρισης από τους θεούς
οι ανθρώπινες ανάγκες είναι οι ίδιες σε κάθε εποχή - το ίδιο και τα πεπραγμένα !
Για την «καλή συνέχεια» που μου εύχεσαι, ευχαριστώ και θα την παλέψω.
quote:Αν και δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο, ωστόσο μην τα βάζεις μ' εμένα, φίλε μου, αλλά με τον Ηρόδοτο. Αν θέλεις, ρίξε μια ματιά στην Ευτέρπη. Οι Πρωτοέλληνες(!...) Πελασγοί την κάνανε τη δουλειά, κουβαλώντας ομορφούλες από την Αίγυπτο, οι οποίες και επιδόθηκαν σε παιχνίδια ονοματοδοσίας στους δώδεκα, ιδρύοντας παράληλα και το πιο σημαντικό και πρώιμο ιερό της αρχαίας εθνικής θρησκείας, αυτό της Δωδώνης. Από τους Πελασγούς περάσαν οι θεοί, βαφτισμένοι πλέον, στους Έλληνες.
Δε νομίζω πως το δωδεκάθεο εισήχθη στον αρχαίο Ελλαδικό χώρο από την Αίγυπτο...
Είναι πιθανόν να υπάρχουν αρκετά κοινά στοιχεία μεταξύ διαφόρων θρησκειών λόγω της αλληλεπίδρασης τους και των σχέσεων που αυτές είχαν (εμπορικές, πολιτισμικές κλπ) αλλά νομίζω πως αυτό έχει γίνει σχεδόν με τις περισσότερες θρησκείες που εμφανίστηκαν στη λεκάνη της Μεσογείου.
Όσον αφορά την Αιγυπτιακή θρησκεία συγκεκριμένα, έχει δώσει κάποια "δάνεια" είτε στην Ελληνική είτε στην Εβραϊκή θρησκεία όπως και σε κάποιες άλλες.
Δεν πιστεύω όμως ότι κάποια από τις 2 αυτές θρησκείες τουλάχιστον είναι αποκλειστικά βασισμένη σ' αυτήν.
Προσωπικά, ισχυρίζομαι πως το δωδεκάθεο δεν ήταν προϊόν πιστής αντιγραφής αλλά θρησκευτική σύλληψη ελληνικής έμπνευσης με μεσογειακές και μεσανατολικές ωστόσο επιρροές, σαν ένα παζλ με δανεικά κομμάτια από Αιγύπτιους, Λίβυες, Φοίνικες, Φρύγες, Ασσυρίους κ.ά. Κι αυτό δεν είναι εξ ανάγκης μειωτικό για τους αρχαίους Έλληνες: η έμπνευση ενέχει το στοιχείο της πρωτοτυπίας και η αντιγραφή της μίμησης. Στην έμπνευση χωράει, πιστεύω, η επιρροή ως έναυσμα δημιουργικότητας. Στην αντιγραφή δεν χωράει τίποτε πέρα από το μπράβο της διεκπεραίωσής της...
quote:
Δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να αναφέρουμε τον όρο "πρόσληψη της νέας πίστης" καθώς αυτό δεν έγινε και τόσο ειρηνικά...
Συμφωνώ πως η εξάπλωση του χριστιανισμού δεν έγινε μέσα σ' ένα ευοίωνο και ειρηνικό περιβάλλον, αυτό είναι ιστορικά αναμφισβήτητο. Με το να ασπαστεί κάποιος τη νέα θρησκεία υπέγραφε τον κατατρεγμό του και σίγουρα τα κίνητρα του υποψήφιου πιστού ήταν κάθε άλλο παρά χειροπιαστά: ο χριστιανισμός δεν είχε κανένα πολιτικό, οικονομικό ή κοινωνικό ατού στην κατοχή του για να το προσφέρει στους οπαδούς του, απεναντίας...
Το γεγονός όμως ότι σφυρηλατήθηκε μέσα από τα πάνδεινα που υπέστη επί 3 αιώνες από ιουδαϊσμό και παγανισμό και άντεξε με μόνο όπλο του το φρόνημα της πίστης, του προσέδωσε εκτυφλωτική λάμψη αθωότητας και αυθεντικότητας, που επέδρασαν καταλυτικά στη σταδιακή αύξηση του γοήτρου και της επιρροής του στα λαϊκά στρώματα, η πίεση των οποίων οδήγησε τελικά στο διάταγμα των Μεδιολάνων.
quote:
Όσον αφορά τον βυζαντινό πολιτισμό, νομίζω πως η ακριβής ονομασία της Αυτοκρατορίας είναι Ύστερη Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Σωστά. Η ιστοριογραφικά ορθή ονομασία για τη Βυζαντινή αυτοκρατορία είναι «Νέα Ρωμαϊκή αυτοκρατορία», από τη Νέα Ρώμη. Η πραγματική ωστόσο ονομασία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας είναι αυτή που οι ίδιοι οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν, δηλ. «Ρωμαϊκή αυτοκρατορία» ή «Ρωμανία» σκέτο, χωρίς το «Ανατολική», ιδίως μετά την κατάλυση του Δυτικού κράτους και την εκθρόνιση του Ρωμύλου Αυγουστύλου, τελευταίου Ρωμαίου αυτοκράτορα της Δύσης, το 476 μ.Χ.
Μας έχει επιβληθεί ωστόσο (μαζί με πολλά άλλα) η διπλωματικά χλευαστική ορολογία της φράγκικης ιστοριογραφίας κι έτσι μάθαμε να αποκαλούμε τον πολιτισμό της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ως Βυζαντινό. Αναγκαίο κακό, δυστυχώς, όπως και τα φραγκοφορεμένα Greece και Greek. Ας όψονται όμως οι εντόπιοι φραγκολεβαντίνοι...
quote:Κι εγώ, φίλε μου, δεν επιμένω άλλο. Σέβομαι την αντίθετη άποψη, αρκεί να μη διεκδικεί δάφνες επιστημονικότητας.
Αυτά όμως δεν αφορούν τον σκοπό του θέματος οπότε κλείνω εδώ την παρένθεση μου για να μην ξεφύγουμε από το αρχικό θέμα συζήτησης.
Χαιρετώ.
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:
sensum
Συμφωνώ πως η εξάπλωση του χριστιανισμού δεν έγινε μέσα σ' ένα ευοίωνο και ειρηνικό περιβάλλον, αυτό είναι ιστορικά αναμφισβήτητο. Με το να ασπαστεί κάποιος τη νέα θρησκεία υπέγραφε τον κατατρεγμό του
Μάλλον το αντίθετο συνέβαινε... Οποιος έμενε πιστός στην παλαιά θρησκεία, υπέγραφε τον κατατρεγμό του, τη δήμευση της περιουσίας του, τη θανατική του καταδίκη...
Μια ματιά στην ιστορία οποιουδήποτε ιστορικού (ακόμη κι αυτού του Παπαρρηγόπουλου) μπορεί να σε πληροφορήσει για του λόγου το αληθές. Βέβαια, αν επιμένεις στη μη επιστημονικότητα και στη θρησκευτική μυθολογία, τότε έχεις σαφώς δίκιο...
macedon
συμφωνώ όπως το θέτεις για την Θεά - μητέρα που υπάρχει και σε άλλες Θρησκείες.
Οι χριστιανοί όμως δεν το βλέπουν καθόλου έτσι.
Για μένα ο Χριστιανισμός είναι μια ξένη Θρησκεία που πηγάζει από τους Εβραίους. Όλοι τους οι Θεοί και οι Άγιοι είναι Εβραίοι.
Προσπαθούν δε να αποκρύψουν οι φίλοι Χριστιανοί όσο μπορούν αυτή την αλήθεια για την Εβραική Θρησκεία τους.
Ας με συγχωρέσουν όσοι βλέπουν να επαναλαμβάνεται αυτή η επιχειρηματολογία, αλλά είναι απολύτως αναγκαίο.
Ορισμένοι αμόρφωτοι νομίζουν ότι προσπαθώ να θίξω τους Εβραίους ! Πιστεύω ότι τιμώ τους Εβραίους που κατάφεραν να επιβάλλουν τον αιμοβόρο Θεό τους της Παλαιάς Διαθήκης στους απανταχού Χριστιανούς.
quote:
Μάλλον το αντίθετο συνέβαινε... Οποιος έμενε πιστός στην παλαιά θρησκεία, υπέγραφε τον κατατρεγμό του, τη δήμευση της περιουσίας του, τη θανατική του καταδίκη...Μια ματιά στην ιστορία οποιουδήποτε ιστορικού (ακόμη κι αυτού του Παπαρρηγόπουλου) μπορεί να σε πληροφορήσει για του λόγου το αληθές. Βέβαια, αν επιμένεις στη μη επιστημονικότητα και στη θρησκευτική μυθολογία, τότε έχεις σαφώς δίκιο...
Καταρχάς, αγαπητέ φίλε, θα μπορούσες να εκφράσεις πιο αναλυτικά την όποια άποψή σου, για να αντιληφθώ εναργέστερα τη θέση σου. Μη φοβάσαι, δεν δαγκώνω.
Κι έπειτα, επειδή μ' αρέσει από το πικρό, την εμπάθεια και προκατάληψη, να δρέπω το γλυκό, τη σκέψη και τη γνώση, μήπως θα μπορούσες, αγαπητέ, να μου υποδείξεις ποια ακριβώς από τις απόψεις μου σου γυάλισε για κάλπικη λίρα, ως δήθεν αντιεπιστημονική ή μυθολογική; Ειλικρινά δεν έχω πολυτέλεια χρόνου, για να ασχοληθώ με ανυπόστατους ισχυρισμούς, γι' αυτό θα σε παρακαλούσα να τεκμηριώσεις τον αντίλογό σου με συγκεκριμένη βιβλιογραφική αναφορά, προκειμένου να λάβεις απάντηση.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
quote:
Για μένα ο Χριστιανισμός είναι μια ξένη Θρησκεία που πηγάζει από τους Εβραίους. Όλοι τους οι Θεοί και οι Άγιοι είναι Εβραίοι.
Προσπαθούν δε να αποκρύψουν οι φίλοι Χριστιανοί όσο μπορούν αυτή την αλήθεια για την Εβραική Θρησκεία τους.
Σίγουρα έχεις πέσει θύμα μιας εξαιρετικά σπάνιας παραπληροφόρησης για τον χριστιανισμό, αγαπητέ. Αναρωτιέμαι σε τι περιβάλλον μεγάλωσες!..
Sensum aestimandum esse, non verba.
Προτιμούμε να πηγαίνουμε με τα γόνατα στην Παναγία. Γουστάρουμε και το κάνουμε για πάρτη μας.
Πάνε οι εποχές που μαστιγώνανε τα παιδάκια μπροστά στη θεά για πάρτη των μεγάλων. Επειδή η Αρτεμις γουστάρει αίμα που έλεγε και ο Ευριπίδης.
Είναι τεράστια η διαφορά.
Πάω ο ίδιος γονατιστός στην Παναγία αν θέλω.
Δεν στέλνω το παιδί μου να το μαστιγώσουν μέχρι θανάτου στην αρχαία Σπάρτη για να έχω την εύνοια της θεάς.
Υπάρχει τεράστια διαφορά.
Μην πας στην Παναγία της Τήνου.
Απλά μαστίγωσε το παιδί σου όπως τότε στο όνομα της Αρτέμιδος.
Μαστιγώνεις τη ελπίδα του αύριο.
quote:
sensum
Καταρχάς, αγαπητέ φίλε, θα μπορούσες να εκφράσεις πιο αναλυτικά την όποια άποψή σου, για να αντιληφθώ εναργέστερα τη θέση σου. Μη φοβάσαι, δεν δαγκώνω.
Επειδή η δική σου άποψη ήταν τόσο λακωνική όσο και ανιστόρητη, θεώρησα σκόπιμο να απαντήσω εξίσου λακωνικά.
quote:
sensum
γι' αυτό θα σε παρακαλούσα να τεκμηριώσεις τον αντίλογό σου με συγκεκριμένη βιβλιογραφική αναφορά, προκειμένου να λάβεις απάντηση.
Δεν είδα καμία τεκμηρίωση του λόγου με συγκεκριμένη βιβλιογραφική αναφορά για να υπάρξει αντίλογος εξίσου τεκμηριωμένος...
quote:
sensumΚι έπειτα, επειδή μ' αρέσει από το πικρό, την εμπάθεια και προκατάληψη, να δρέπω το γλυκό, τη σκέψη και τη γνώση, μήπως θα μπορούσες, αγαπητέ, να μου υποδείξεις ποια ακριβώς από τις απόψεις μου σου γυάλισε για κάλπικη λίρα, ως δήθεν αντιεπιστημονική ή μυθολογική;
Αυτό που σχολίασα στο προηγούμενο μήνυμά μου:
"Συμφωνώ πως η εξάπλωση του χριστιανισμού δεν έγινε μέσα σ' ένα ευοίωνο και ειρηνικό περιβάλλον, αυτό είναι ιστορικά αναμφισβήτητο. Με το να ασπαστεί κάποιος τη νέα θρησκεία υπέγραφε τον κατατρεγμό του"
το οποίο δεν είδα παρεμπιπτόντως να θεμελιώνεις "επιστημονικά" ή "αναλυτικά".
Ούτε εμπάθεια, ούτε προκατάληψη. Απλή άγνοια της ιστορίας διαπιστώνω από μέρους σου.
Εν πάσει περιπτώσει, επειδή το θέμα της βίαιης επιβολής του χριστιανισμού στους Ελληνες από τους Ρωμαίους κατακτητές έχει εξεταστεί επανηλειμμένα και επειδή δεν μπορώ να αναλύω στο κάθε νέο μέλος την κοινή ιστορική γνώση, μπορείς να δεις μια πιο αναλυτική παρουσίαση στο θέμα: "Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" όπου στο τέλος του πρώτου μηνύματος παραθέτω και μια ενδεικτική βιβλιογραφία για να μελετήσεις, μια που τη ζήτησες.
Σαν υστερόγραφο, "αγαπητέ φίλε", θα σε παρακαλούσα να αφήσεις τις ψευτομαγκιές και την υφέρπουσα ειρωνία όταν γράφεις, γιατί από τέτοια υφάκια έχουμε χορτάσει εδώ μέσα.
Αν επιθυμείς σοβαρό διάλογο, θα τον έχεις. Αν επιθυμείς να ακολουθήσεις άλλες ατραπούς... νομίζω πως είσαι σε λάθος χώρο.
Ερρωσθε και ευδαιμονείτε
macedon