- Λίγους φίλους...να μιλήσουμε! - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
ΠλατωναςΣε τι βαθμό ο άνθρωπος είναι σήμερα λογικός?
Π.χ είναι λογικός ο πολιτικός που βάζει το προσωπικό συμφέρον, πάνω απο το συλλογικό?
Αν βρούμε πως σχεδόν στην πλειοψηφία τους, οι πολιτικοί αυτο κάνουν, και μαζί με αυτούς η μεγαλύτερη μερίδα των ανθρώπων, τότε και το κοινως δεκτό,
Ο άνθρωπος ειναι και συμπεριφερεται λογικά, δεν είναι σωστό. (γιατι αυτο που προκαλείται, είναι ο ασύστολος πλούτος μερικών, και η φτώχια των περισσότερων.)
Φίλε Πλάτωνα,
Μήπως αναφέρεσαι σε θέματα ηθικής, και όχι λογικής?
Νομίζω πως αναφέρεσαι στην “λογική” της ιδιοτέλειας.
Υπάρχει τέτοια “κοινή λογική”?
Η ανηφόρα και η κατηφόρα – στην κοινή λογική - είναι ο ίδιος δρόμος.
Ο καθένας όμως, μπορεί να χρησιμοποιείσαι όποιον χαρακτηρισμό τον βολεύει περισσότερο.
Με τον ίδιο τρόπο, ένα μισό άδειο ποτήρι, μπορεί να χαρακτηρισθεί μισό γεμάτο, από ένα δημαγωγό, και χάριν εντυπωσιασμού και παραπλάνησης να το αποκαλέσει “σχεδόν” γεμάτο.
Κατά την γνώμη μου, πρόκειται για σόφισμα.
Φίλε Πλάτωνα,
Μήπως αναφέρεσαι σε θέματα ηθικής, και όχι λογικής?
........
Γιατι κάνουμε αυτο το χωρισμό μεταξύ ηθικής και λογικής?
Δηλαδή μπορεί κάτι που είναι ανήθικο, να είναι λογικό?
Ένας πόλεμος, δεν είναι ποτέ ηθικος, ούτε ειναι λογικός, και όμως, γίνεται με την ίδια ευκολία, στο όνομα κάποιας πατρίδας, κάποιου θεού, η στο όνομα της ελευθερίας και της δημοκρατίας.
Οι άνθρωποι που πράττουν κάτι τέτοιο, είναι λογικόι?
Οι δρουν σύμφωνα με τα συναισθήματα που διακατέχονται?
Δεν θα ελεγες πως δρουν και ζουν, σύμφωνα με το κοντισιονικ που έχουν δεχθεί?
Αυτο δεν θα πει πως είναι λογικόι!
Γιαννης
Ο καθένας όμως, μπορεί να χρησιμοποιείσαι όποιον χαρακτηρισμό τον βολεύει περισσότερο.
Με τον ίδιο τρόπο, ένα μισό άδειο ποτήρι, μπορεί να χαρακτηρισθεί μισό γεμάτο, από ένα δημαγωγό, και χάριν εντυπωσιασμού και παραπλάνησης να το αποκαλέσει “σχεδόν” γεμάτο.
Κατά την γνώμη μου, πρόκειται για σόφισμα.
.........
Δεν με βολεύει απολύτως τίποτα,
τα γεγονότα εξεταζω, (μάλλον μου λένε) για το τι είναι ο άνθρωπος, αυτο το βλέπεις απο τις πράξεις.
Δεν θα μου πει κάποιος πως είναι λογικός, γιατι μιλά όμορφα, η έχει κάποιο χάρισμα, (χάριν εντυπωσιασμού) μα θα το δώ στη ζωή του, αν όσα λέει, είναι σύμφωνα και με όσα κάνει.
Και εκεί δεν υπάρχει ουδεμία παραπλάνηση, κανένα σοφισμα, όταν αλλα λέει, και αλλα πράττει.
Και είναι αυτο που συμβαίνει με τους περισσότερους και λογικόυς, δεχτούς απο την πλειοψηφία!
Η αναφορά μου ήταν γενική και φιλοσοφική.
Η κοινή λογική φίλε μου, - κατά την γνώμη μου - δε απαιτεί απόδειξεις με πράξεις ζωής.
Αυτό συμβαίνει με την ηθική όχι με την λογική.
Δεν έχει άμεση και υποχρεωτική / δεσμευτική σχέση η λογική με την ηθική.
Η μέγιστη ηθική αξία για τον χριστιανό, είναι να αγαπάς τον Ιησού με όλη την ψυχή του και τον λογισμό του, και όποιος αγαπά το παιδί του ή τούς γονείς του περισσότερο, δεν είναι άξιος και ηθικός.
Είναι λογικό αυτό?
Λογικό είναι πως οτιδήποτε νοείται, νοείται και οφείλει να νοήται πως είναι ΠΑΝΤΑ το ίδιο με τον εαυτό του, ή με το σύνολον των γνωρισμάτων του. (αρχή της λογικής ταυτότητας)
Έχει κάποια σχέση αυτό με την ηθική?.
Καμοία!!!
Αυτές είναι κάποιες σκέψεις, πάνω στην κουβέντα που κάνουμε.
Δεν είναι υποχρεωτικό να τις λάβεις υπόψιν σου, γιατί μπορεί να σου ακούγονται τρελούτσικες.
quote:
Δηλαδή μπορεί κάτι που είναι ανήθικο, να είναι λογικό?
Γεια σας και από μένα!
Ανάμεσα σε όλα όσα είπατε, μου άρεσε αρκετά το ερώτημα που έθεσε ο .ΠΛΑΤΩΝΑΣ
Γενικότερα, πιστέυω πως όλοι δεχόμαστε ότι οι όροι "ανήθικος" και "λογικός" είναι αρκετά υποκειμενικοί και εξαρτώνται από τις αξίες και την προτεραιότητα αυτών και διαφέρουν πολλές φορές από άνθρωπο σε άνθρωπο. Ωστόσο, υπάρχουν κάποιες αντικειμενικές αξίες που ορίζουν το ηθικό και το λογικό, καθώς επίσης και τα αντίθετα αυτών.
Όσο για το αν κάτι μπορεί να είναι ανήθικο και λογικό μαζί, πάλι εξαρτάται. Με αφορμή μία σημερινή δραστηριότητά μου, θα αναφέρω ένα πολύ απλό παράδειγμα (ίσως να μην είναι και τόσο φιλοσοφικής χροιάς
) Το να δοκιμάζουν οι ερευνητές φάρμακα σε ζώα ή να σκοτώνουν ζώα για τους σκοπούς της επιστήμης είναι γενικότερα κάτι "ανήθικο"(και από πλευράς οικολογίας και από άποψη ευαισθησίας). Παρόλα αυτά, θεωρείται αντικειμενικά ένας λογικός τρόπος για να πραγματοποιηθεί η όλη η διαδικασία.
Και πιστεύω ότι υπάρχουν διάφορα τέτοια παραδείγματα στα οποία η λογική και η ηθική συγκρούονται, περισσότερο ή λιγότερο.
ΥΓ. Ζητώ συγγνώμη αν βγήκα λίγο εκτός θέματος, αλλά διαβάζοντας το ερώτημα του ΠΛΑΤΩΝΑ, αυτό "μου ήρθε" να γράψω περί ηθικής και λογικής.
Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...
Edited by - Narkissa555 on 06/04/2012 20:25:21
Φίλε Πλάτωνα δεν αναφερόμουν σε σένα, όταν έλεγα πως ενώ η λογική είναι κοινή, ερμηνεύεται απο τον καθένα όπως τον βολεύει, χρησιμοποιώντας σοφιστική μεθοδολογία.
Η αναφορά μου ήταν γενική και φιλοσοφική.
Η κοινή λογική φίλε μου, - κατά την γνώμη μου - δε απαιτεί απόδειξεις με πράξεις ζωής.
Αυτό συμβαίνει με την ηθική όχι με την λογική.
Δεν έχει άμεση και υποχρεωτική / δεσμευτική σχέση η λογική με την ηθική.
..........
Δεν ξέρω γιαννης, αλλα μπορούμε να το δούμε προσεχτικα, μιας και η φίλη νάρκισσα έδωσε η ιδια ένα ωραίο παράδειγμα. Ας τα δούμε όπως αρμόζει.
Τόσο η λογική όσο και η ηθική, βασίζονται κάπου. Δεν υπάρχουν αυτόνομες μα είναι σε σχέση, η πρώτη με γνώση και κοινές αποδοχές, η δεύτερη με αξίες μα και αυτή με κοινές αποδοχές. Δηλαδή γιαννης είμαστε εμείς, η κρίση μας, που λέει στο τέλος, αυτο είναι λογικό η όχι και αυτο είναι ηθικό η δεν είναι.
Τώρα, αυτο που κρίνει, απο αυτο που κρίνεται (σαν λογικό η ηθικό) είναι κατι διαφορετικό η είναι το ίδιο?
Πρόσεχε Γιάννη, δεν υπάρχει τίποτα σοφιστικο, ούτε κάποια προσπάθεια να σε μπέρδεψω. Ρωτω, γιατι αν δεν είναι διαφορετικό, τότε η συνείδηση μας, πει κάτι λογικο η όχι, πει κάτι ηθικο η ανήθικο, η ίδια είναι μέρος του!
Τώρα με τη σειρά σου θα με ρωτήσεις.
Ε τότε καλά, όλα για σένα είναι ένα, τι καθόμαστε και συζητάμε.
Δεν είναι αυτός ο λόγος που στα γράφω, μα για να δείξω, πως όσα πιστεύουμε η είμαστε πεπεισμένοι, είναι σχεδόν πάντα υποκειμενικα. Ο αινσταιν είναι πεπεισμένος πως η σχετικοτητα η η διάσπαση του ατόμου, βοηθά την πρόοδο και την επιστήμη, βοηθά ο ίδιος τα μέγιστα με μελέτες, μα η (μη λογικη) χρήση στη συνέχεια αυτών των ανακαλυψεων, τον οδηγεί σε μια εντελώς αντίθετη θέση.
Τώρα, στην πρώτη περίπτωση ήταν ενας αινσταιν μόνο λογικός, ενώ στη δεύτερη ήταν ένας αινσταιν μονο ηθικος? Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση, απλά συνειδητοποίησε κάπως αργά, πως ο άνθρωπος δεν διακατέχεται απο λογικη, μα απο απωθημένα, απο συναισθήματα, δρα συνεχώς υπό την επιρροή καταστάσεων, μα όχι της λογικής...(που για μένα πάντα, δεν είναι ξέχωρη της ηθικής και του σωστού πρατειν.)
Γιαννης
Η μέγιστη ηθική αξία για τον χριστιανό, είναι να αγαπάς τον Ιησού με όλη την ψυχή του και τον λογισμό του, και όποιος αγαπά το παιδί του ή τούς γονείς του περισσότερο, δεν είναι άξιος και ηθικός.
Είναι λογικό αυτό?
.......
Ούτε λογικο είναι ούτε ηθικο.
Η μέγιστη ηθική αξία στο χριστιανισμό, είναι η αγάπη.
Αν οι άνθρωποι κοινώς μπερδεύουν τις αξίες, και ταυτίζονται με πρόσωπα, (του χριστού, του Βουδα, του μωαμεθ) είναι γιατι δεν έχουν ούτε λογικη ούτε είναι πραγματικά ηθικοί. Το ήθος για μένα δεν προέρχεται απο κάτι εξωτερικό, Ούτε κάν μετριέται. Υπάρχει η δεν υπάρχει. Το ίδιο και η αγάπη Γιάννη. Δεν αγαπά κάποιος τα παιδιά του, περισσότερο απο κάτι....αν αγαπά, τα αγαπά όπως και καθε τι. Αν τα αγαπα, περισσότερο απο κάτι άλλο...ίσως δεν τα αγαπα. (σήμ. Δεν έχω παιδιά, και ίσως να σφαλω...)
Γιαννης
Λογικό είναι πως οτιδήποτε νοείται, νοείται και οφείλει να νοήται πως είναι ΠΑΝΤΑ το ίδιο με τον εαυτό του, ή με το σύνολον των γνωρισμάτων του. (αρχή της λογικής ταυτότητας)
Έχει κάποια σχέση αυτό με την ηθική?.
Καμοία!!!
.........
Αυτο είναι αρκετά αριστοτελικο...χεχε του το εξήγησα τότε, με ρώταγε αν υπάρχει θεός, τι είναι....και του έλεγα, αν υπάρχει, δεν θα ήταν άλλο, μα πάντα ίδιο με τον εαυτό του...
Τώρα ο σταγειρητης ήταν καλό μυαλό γιαννης, τα εξέφρασε κάπου αλλού και καλύτερα, το πρόβλημα είναι πως εγώ τα έβλεπα....και αυτός τα νωουσε! (με αρκετή δόση ειρωνιας) 
Γιαννης
Αυτές είναι κάποιες σκέψεις, πάνω στην κουβέντα που κάνουμε.
Δεν είναι υποχρεωτικό να τις λάβεις υπόψιν σου, γιατί μπορεί να σου ακούγονται τρελούτσικες.
...........
Τρελουτσικες...μέχρι μπάναλ! Άντε να δώ ποτέ θα βγάλεις κάτι καλύτερο.
Ο νικομαχος το έκανε...στις προηγούμενες σελίδες!
Ανάμεσα σε όλα όσα είπατε, μου άρεσε αρκετά το ερώτημα που έθεσε ο .ΠΛΑΤΩΝΑΣ
............
Μείνε μαζί μας, και βάζε ερωτήσεις! Είναι σοβαρό αυτο που ρωτάς, και σχετίζεται η απάντηση με ότι είδη έγραψα στον Γιάννη, μα θέλω να το δώ καλύτερα...
Θα απαντήσω αύριο.. 
Έχει καθολικό Πάσχα εδώ...παω να δώ τι θα πει ο....στη θέση του!
Το να δοκιμάζουν οι ερευνητές φάρμακα σε ζώα ή να σκοτώνουν ζώα για τους σκοπούς της επιστήμης είναι γενικότερα κάτι "ανήθικο"(και από πλευράς οικολογίας και από άποψη ευαισθησίας). Παρόλα αυτά, θεωρείται αντικειμενικά ένας λογικός τρόπος για να πραγματοποιηθεί η όλη η διαδικασία.
Και πιστεύω ότι υπάρχουν διάφορα τέτοια παραδείγματα στα οποία η λογική και η ηθική συγκρούονται, περισσότερο ή λιγότερο.
.......
Φίλη ναρκισσα, είναι ερωτήματα που τα έχω θέσει στον εαυτο μου, πριν πολυ καιρο.
Σαν άνθρωποι, βρισκόμαστε απέναντι σε ορισμένες καταστάσεις, απο τον καιρο που δεν είμαστε σε θέση να σκεφτούμε, ουτε και να διακρίνουμε. Έτσι ήδη ορισμένες συνήθειες, (π.χ διατροφής) μας συνοδεύουν απο τα γεννοφασκια μας. Δεν είναι ηθικό να σκοτωνουμε τίποτα, και είμαι σίγουρος πως δεν θα βρισκόταν ούτε ένα παιδί, (μα και άνθρωπος λογικός) που θα του έλεγες, σφαξε το αρνί για να φας, ενώ συγχρόνως έχεις και μπορείς να φας, (και να επιβίωσεις), με διαφορετικές τροφές. (μάλιστα υγιεστερες, και δεν οδηγούν με τα χρόνια σε αρρώστιες, και στην ανάγκη έρευνας σαν αυτή που αναφέρεις, απο επιστήμονες που με τη σειρά τους χρειάζονται τα πειραματόζωα, για δοκιμές του φαρμάκου)
Έτσι λοιπόν, η μυρωδια του κοψιδιου, αρέσει περισσότερο απο την υγιεστερη φασολάδα, η τα όσπρια, η ανάσταση του Χριστού εκτιμάτε μόνο στην Ελλάδα αυτή την περίοδο, με 1.000.000 σφαγές! (αρνιων)
Και κανείς δεν σκέφτεται να μην εορτασει!
Τι να εορτασει? έλα ντέ...
Έτσι, αν σταθούμε στο τι κάνει η επιστήμη, μεταξυ λογικής και ηθικής, αυτο είναι το λιγότερο απο αυτά που κάνουμε σαν άνθρωποι, μηχανικά.
Και είναι μεγαλύτερης αξίας, να βρούμε αν σαν άνθρωποι, έχουμε τη δύναμη να βγούμε απο ορισμένες συνήθειες που βρήκαμε και κουβαλάμε παθητικά.
Στο τέλος ίσως βρούμε πως είμαστε σε βάθος ανηθικοι και χωρίς λογικη, για όσα κάνουμε και λέμε....σαν πλειοψηφία!
Δεν θέλω να σου βγάλω το αρνάκι απο τη μύτη.. μα...
.τώρα που πλησιάζει το Πάσχα, μα εκει που χώνεις τα δοντακια σου σε σάρκα..σκέψου πως ήταν...ένας ζωντανός οργανισμός, ανασενε όπως και εσύ....και έκανε ένα σωρό πράγματα όπως εσυ, και εσυ όχι μόνο δεν το σέβεσαι, μα το τρως και απο πάνω!
Και αν πεις όχι....δεν το τρώω...αξίζει να δεις τη συμπεριφορά των συγγενών σου!
Σε μένα για χρόνια μου φερνανε μπρος στα ματιά, και κάτω απο τη μύτη...κοκορέτσια και κοψιδια...
Γελάγα και στεναχωριομουν, για τα αρνάκια και τους ανθρώπους!
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 07/04/2012 07:08:10
quote:
Δεν θέλω να σου βγάλω το αρνάκι απο τη μύτη.. μα...
Χαχαχαχα!! Μην ανησυχείς, ΠΛΑΤΩΝΑ, δεν μου πολυαρέσει το αρνί. Τρώω πολύ λίγο κάθε φορά, σε σχέση με τους υπόλοιπους τουλάχιστον.
Και γενικότερα, δεν είμαι λάτρης του κρέατος, αν και τρώω.
quote:Το να μην σκοτώνουμε τίποτα είναι μάλλον ανέφικτο, καθώς ακόμα και τα φασόλια που θα μαζέψεις από τη φασολιά, είχαν ζωή!! Θέλω να πω ότι ακόμα και χορτοφάγος να είσαι, πάλι οι φυτικές τροφές που θα χρησιμοποιείς ήταν φυτά που κάποτε είχαν ζωή και ανέπνεαν (και ίσως είχαν και πολυπλοκότερα συστήματα από πολλά ζώα
Δεν είναι ηθικό να σκοτωνουμε τίποτα
)
quote:Εντάξει, αυτό που λες είναι μια μεγάλη γενικότητα, γιατί καλώς ή κακώς, τα διάφορα προβλήματα υγείας δεν προκαλούνται μόνο από την τροφή, αλλά από χίλιους δυο άλλους παράγοντες.(αν και το κόκκινο κρέας περιέχει καρκινογόνες χρωστικές που αυξάνουν την πιθανότητα να αναπτύξεις καρκίνο μακροχρόνια) Νομίζω πως ακόμη κι αν ήμασταν όλοι χορτοφάγοι, πάλι θα έπρεπε να ανακαλύψουμε φάρμακα για κάποιον άλλο σκοπό.
σφαξε το αρνί για να φας, ενώ συγχρόνως έχεις και μπορείς να φας, (και να επιβίωσεις), με διαφορετικές τροφές. (μάλιστα υγιεστερες, και δεν οδηγούν με τα χρόνια σε αρρώστιες, και στην ανάγκη έρευνας σαν αυτή που αναφέρεις, απο επιστήμονες που με τη σειρά τους χρειάζονται τα πειραματόζωα, για δοκιμές του φαρμάκου)
Ανέκαθεν υπήρχαν αθένειες και ανέκαθεν υπήρχε η ανάγκη για ίασή τους, απλώς δεν υπήρχε η δυνατότητα. Τώρα, βέβαια, το "τραβάμε" κάπως μακριά από το θέμα "Επιστήμη και Ζώα"
Και οι πρωτόγονοι άνθρωποι έτρωγαν κρέας (αυτό ήταν ανήθικο?) και τα δόντια και το στομάχι του ανθρώπου είναι σχεδιασμένα ως ένα βαθμό για να προσλαμβάνει,να μασάει και να χωνεύει το κρέας. Άρα, μήπως πέρα από τον πολιτισμό που έχουμε αναπτύξει ως είδος (λέμε τώρα), ανήκουμε εκ φύσεως σε ένα τροφικό πλέγμα που επιβάλλει να σκοτώνουμε για να εξασφαλίσουμε το κρέας?(όπως πράττουν και πολλά άλλα είδη).
Βέβαια, το κακό είναι ότι το παρακάνουμε με το κρέας, γιατί άλλο να τρως όσο χρειάζεται ο οργανισμός σου και άλλο να τρως όλη μέρα για να το ευχαριστιέσαι.
Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...
Edited by - Narkissa555 on 07/04/2012 12:51:19
Edited by - Narkissa555 on 07/04/2012 12:52:36
quote:
Το να μην σκοτώνουμε τίποτα είναι μάλλον ανέφικτο, καθώς ακόμα και τα φασόλια που θα μαζέψεις από τη φασολιά, είχαν ζωή!! Θέλω να πω ότι ακόμα και χορτοφάγος να είσαι, πάλι οι φυτικές τροφές που θα χρησιμοποιείς ήταν φυτά που κάποτε είχαν ζωή και ανέπνεαν (και ίσως είχαν και πολυπλοκότερα συστήματα από πολλά ζώα
Τα φασόλια, που θα μαζέψεις απο τη φασολιά ή τα σύκα ή τα μήλα δεν στερούν απο τη ζωή το φυτό.
quote:quote:
Το να μην σκοτώνουμε τίποτα είναι μάλλον ανέφικτο, καθώς ακόμα και τα φασόλια που θα μαζέψεις από τη φασολιά, είχαν ζωή!! Θέλω να πω ότι ακόμα και χορτοφάγος να είσαι, πάλι οι φυτικές τροφές που θα χρησιμοποιείς ήταν φυτά που κάποτε είχαν ζωή και ανέπνεαν (και ίσως είχαν και πολυπλοκότερα συστήματα από πολλά ζώαΤα φασόλια, που θα μαζέψεις απο τη φασολιά ή τα σύκα ή τα μήλα δεν στερούν απο τη ζωή το φυτό.
Ε αν το πάμε έτσι και τα αυγά που θα φας, δεν στερούν τη ζωή από την κότα. Ένα απλό παράδειγμα έδωσα. Και στο κάτω κάτω, ο άνθρωπος δεν μαζεύει πάντοτε μόνο καρπούς (οι οποίοι είναι απαρίτητοι για να δημιουργηθούν νεα φυτά), αλλά και ολόκληρα φυτά.
Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...
Πάραυτα, έμαθα στη ζωή, πως όσο αφορά το φαγητό και το σεχ, εμεις, οι άνθρωποι, έχουμε αδυναμίες και εξάρτηση, καλό λοιπόν είναι, να φωτίζεται η σύνδεση μας με μετρό, γιατι όπως λέει και ένας πολυ καλός μου φίλος, αν δεν φας, αν δεν πιεις, και αν δεν .....Τι την θέλεις τη ζωη?
Είναι αλήθεια, πως οι περισσότεροι, έχουμε αδυναμίες και πάθη. Η συνηδειτοποιηση όμως αυτών των αδυναμιών μας, είναι που μας φέρνει σε μια ιδιαιτερη κατάσταση, να θελουμε να ξεπεράσουμε καταστάσεις που μας περιορίζουν, μας δένουν, η μας καταντουν αδύναμους, και έρμαια ορεξεων δικών μας, η των άλλων.
Αυτο μπορούμε να το δούμε μόνοι μας?
Αν ναι, τότε δεν χρειαζόμαστε κανένα ηθικό περιορισμό.
Τι είναι ο ηθικος περιορισμός?
Είναι οπως ενας πολιτικός στη συνηδειση μας, που μας λέει αυτο είναι σωστό, και εκείνο λάθος. Μόνο που τον πολιτικό τον εκλεγουμε, και αν κάνουμε λάθος εκλογή, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μας οδηγήσει σε λάθος δρόμο, ακόμα και στη χρεοκοπία.
Το να βλέπεις όμως πως κάτι είναι λάθος, και να το αποφύγεις, δεν οδηγεί ποτέ σε σύγκρουση με το έσω μας. Μόνο για αυτο, αξίζει να πειράματισθει κανείς στη ζωη, και να μην δέχεται κάτι που βρήκε απο παράδοση, η συνήθειες των περασμένων γενεών.
Ο σωκαρτης έλεγε συνεχώς, δεν υπάρχει σοφία χωρίς εγκρατεια. Απο μια ματιά θα σκεφτόμαστε, (όπως με τι λογικη και την ηθική / ήθος) τι δουλειά έχει το ένα με το άλλο...
Και όμως, δεν βρήκα ακόμα ενα αλλο συντομότερο δρόμο, προς τη σοφία.
Την γειτονισσα φυσικά!
quote:
Αυτο μπορούμε να το δούμε μόνοι μας?Αν ναι, τότε δεν χρειαζόμαστε κανένα ηθικό περιορισμό.
Αν κατάλαβα καλά, εδώ περιγράφεις μία κατάσταση στην οποία ο άνθρωπος θα έχει εξελιχθεί τόσο συνειδησιακά, ώστε να μπορεί να φέρεται σωστά τόσο στον συνάνθρωπό του, όσο και στις υπόλοιπες ζωές γύρω του, χωρίς όμως να φοβάται τον Θεό, τις κοινωνικές αρχές, τους νόμους ή ο,τιδήποτε άλλο. Θα φέρεται ανθρώπινα επειδή ο ίδιος γνωρίζει ότι αυτό είναι το σωστό. Και θα δώσω ένα απλό παράδειγμα με αφορμή τις γιορτινές μέρες: Η νηστεία είναι κάτι που μόνο κακό δεν προκαλεί, από όσο ξέρω τουλάχιστον. Παρόλα αυτά, γιατί ο περισσότερος κόσμος κάνει νηστεία? Επειδή είναι Πάσχα, επειδή το "επιβάλλει" η Εκκλησία, επειδή είναι γαιδουριά να είσαι χριστιανός και να τρως κρέας τη Μ.Βδομάδα. Ο περισσότερος κόσμος δεν κάνει νηστεία επειδή θεωρεί από μόνος του ότι αυτό είναι σωστό(και από άποψη υγείας, αλλά και από την άποψη "δεν τρώω κρέας, γιατί την Κυριακή θα ξεκοκαλίσω ολόκληρο αρνί"), αλλά επειδή κάποιος του το "επιβάλλει".
Όσο για την σχέση εγκράτειας-σοφίας, δεν το έχω σκεφτεί.
Εγώ, πάντως, ούτε χριστιανή είμαι, ούτε νηστεύω.
Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...
Edited by - Narkissa555 on 08/04/2012 11:59:34
Edited by - Narkissa555 on 08/04/2012 12:05:28
Αν κατάλαβα καλά, εδώ περιγράφεις μία κατάσταση στην οποία ο άνθρωπος θα έχει εξελιχθεί τόσο συνειδησιακά, ώστε να μπορεί να φέρεται σωστά τόσο στον συνάνθρωπό του, όσο και στις υπόλοιπες ζωές γύρω του, χωρίς όμως να φοβάται τον Θεό, τις κοινωνικές αρχές, τους νόμους ή ο,τιδήποτε άλλο.
.......
Όμορφα καλή μου Ναρκισσα τα λες.
Τώρα μένει να δούμε, τι μας εμποδίζει να εξελιχθούμε σαν συνείδηση, ώστε το ( Σωστό) να εδραιωθεί μέσα μας. Αν υπάρχει μια τέτοια δυνατότητα για τον άνθρωπο, έχω την εντύπωση ότι δεν χρειάζεται πλέον να παει πουθενά, (ορη, απομωνοση) κλπ, δεν θα ζει σε όνειρα, (ενός καλύτερου αύριο, κάποια γη επάγγελιας, η παραδείσου) μιας και η ίδια του η ζωη, θα είναι (εκτός σύγκρουσης) ένα ατελείωτο ζησημο σε παρόν και ομορφιά.
Ναρκισσα
Θα φέρεται ανθρώπινα επειδή ο ίδιος γνωρίζει ότι αυτό είναι το σωστό.
............
Θα αφήσω να το εκφράσει, αυτή η συνειδητοτητα.
Είναι και ζει στο σωστό, επομένως και καθε του πράξη, έχει μετρό, αρμονία, ομορφιά αγάπη.
ναρκισσα.
Και θα δώσω ένα απλό παράδειγμα με αφορμή τις γιορτινές μέρες: Η νηστεία είναι κάτι που μόνο κακό δεν προκαλεί, από όσο ξέρω τουλάχιστον. Παρόλα αυτά, γιατί ο περισσότερος κόσμος κάνει νηστεία? Επειδή είναι Πάσχα, επειδή το "επιβάλλει" η Εκκλησία, επειδή είναι γαιδουριά να είσαι χριστιανός και να τρως κρέας τη Μ.Βδομάδα. Ο περισσότερος κόσμος δεν κάνει νηστεία επειδή θεωρεί από μόνος του ότι αυτό είναι σωστό(και από άποψη υγείας, αλλά και από την άποψη "δεν τρώω κρέας, γιατί την Κυριακή θα ξεκοκαλίσω ολόκληρο αρνί"), αλλά επειδή κάποιος του το "επιβάλλει".
.........
Δεν χρειάζεται να κανείς ποτέ σου νηστεία, γιατι η ίδια είναι μέρος της ζωής. Έχουν αλλάξει (συνειδησιακα) και αλλα στη ζωη. Η τροφή δεν είναι πλεον πηγη ευχαριστησης (υπαρχουν ανθρωποι που ζουν για να τρωνε) μα συντήρησης του οργανισμού. Συνειδησιακα ανεβασμένος/η, θα πει πως το σώμα σου είναι ευαίσθητο, ζητά απο μόνο του τη σωστή τροφή, και τι του κάνει καλο!
Ναρκισσα
Όσο για την σχέση εγκράτειας-σοφίας, δεν το έχω σκεφτεί.
.............
Μην το σκέφτεσαι! Δοκίμασε λίγο το πρώτο, με τα απλά πράγματα που κανείς χωρίς σκέψη καθημερινά, (και είναι φθοροποια) αρνούμενη να τα κανείς. Δες τις σου συμβαίνει. Η άρνηση, δεν είναι αντίσταση (για κάτι που θέλεις, και λες δεν το κάνω) μα είναι μια ανώτερη μορφή, κάτι σαν το βλέπω, και το βάζω στην άκρη χωρίς να μου στοιχίζει, γιατι ...κατάλαβα!
Ναρκισσα
Εγώ, πάντως, ούτε χριστιανή είμαι, ούτε νηστεύω.
...........
Η Σοφια ναρκισσα είναι μια ανοιχτή πόρτα. Όταν περάσεις, όλες οι ταμπέλες πέφτουν, μαζί τους τα πρέπει, και οι συνήθειες.
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 09/04/2012 05:14:56
Πιστεύω πως κάπου τα έχεις μπερδεύψει.
Όπως συνέβηκε και με τον πρώτο ηθικό νόμο του χριστιανισμού, που επιμένω πως είναι.
“Να αγαπάς τον κύριο και θεό σου με όλο το είναι σου, περισσότερο και από το παιδί σου, την μάνα σου και τον πατέρα σου”
Αυτό το λέει ο ίδιος ο Ιησούς, και προφανώς δεν το γνωρίζεις.
Σχετικά με αυτά που γράφτηκαν για τη ηθική των επιστημονικών πειραμάτων πάνω στα ζώα, με σκοπό την έρευνα και ανακάλυψη πιθανών ευεργετημάτων για τον άνθρωπο, μπορεί να θεωρηθούν “ανήθικα”, αλλά όχι παράλογα.
Αποτελούν ένα καλό παράδειγμα της διαφορετικότητας της ηθικής με την λογική.
Μην τα μπλέκουμε.
Η γάτα βασανίζει ένα ποντικάκι, όταν το φέρνει να εκπαιδεύσει τα γατάκια της, και εμείς θεωρούμε πως “παίζει”
Για να καταλάβεις το πόσο βασανιστικό είναι αυτό το “παιχνίδι” για το ποντίκι, βάλε τον εαυτό σου αιχμάλωτο κάποιων κανιβάλων, που σε έχουν παραδώσει στα παιδιά τους, να σε δαγκώνουν χωρίς να μπορούν οι δαγκωματιές αυτές να σε σκοτώσουν.
Φαντάσου να παίζουν μαζί σου επί ώρες, μέχρι οι γονείς να αποφασίσουν πως ήταν αρκετή η “εκπαίδευση” και να από αποφασίσουν να σε σκοτώσουν και να σε φάνε.
Τρομερά ανήθικη πράξη, που όμως παρόλα αυτά είναι ... λογική.
Ο άνθρωπος δεν είναι λογικός, πάροτι έχει δυνατότητες, για ορισμένη περίοδο να είναι. Π.χ (στη δουλειά του, στην επιστήμη)
πάραυτα, την ίδια στιγμή ο ίδιος άνθρωπος, συμπεριφέρεται ανάρμοστα με τους συναδέλφους του, με την οικογένεια του, με τα παιδια του, και παει λέγοντας. (πως θα χαρακτηρίζες κάποιο, που για 5 ώρες είναι λογικός, και για 15 δεν είναι?)
Σου έγραψα ένα παράδειγμα με τον αινσταιν.
Δεν θέλεις να το δεις.
Αν ο μεγαλύτερος επιστήμονας, έδρασε για μια περίοδο της ζωής του, υπέρ μιας ιδέας και ενός αποτελέσματος, και μια άλλη περίοδο, για ακριβώς το αντίθετο, θα πούμε πως είναι λογικός και στην πρώτη και στη δεύτερη περίπτωση?
ακριβώς γιατι ζούμε βιωνοντας τη λογική και την ηθική, ξέκομενες και διαφορετικές, φθάνουμε να θεωρούμε και άλλες καταστάσεις, σαν το παράδειγμα του γατου που αναφέρεις, πως είναι λογικές η και ανηθηκες, ενώ είναι μόνο ΕΝΣΤΙΚΤΟ!
Αν είναι λοιπόν αυτός ο πρώτος ηθικος νόμος του χριστιανισμού, που μου γραφεις, και το είπε ο Χριστός, ε ρε Γιάννη, ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος θα είναι, που δεν συμφωνώ η συμφωνώ μερικώς.
Απο όσα εγραψες....κράτησε,
Να αγαπάς με όλο σου το είναι. Στοπ.
Τα αλλά, για μένα είναι περριτα!
Τα είπε ο Χριστός?
αμφεβαλε Γιάννη, πολλά απο όσα γράφονται, είναι προσθήκες.
Πως το ξέρω?
Δεν το ξέρω Γιάννη, το υποπτευομαι.
Απο το αγαπά τον πλησίον, όπως τον εαυτό σου! (εκει δεν είπε, και λιγότερο απο τον Θεό!)
Ο Χριστός (αγαπη) δεν είναι σύγκριση,
Η συγγριση, στην αγάπη....δεν χωράει!
quote:
Η συγγριση, στην αγάπη....δεν χωράει!
χωραει στην καρδια μας Πλατωνα
http://www.youtube.com/watch?v=qOzuCRoHu3Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=uBQN4ID1dM0
Edited by - stiv on 10/04/2012 00:29:28
quote:
Πλατωνας Φίλε γιαννης, προσπαθείς αρκετά να αμηνθεις με όσα γράφονται, ιδιαίτερα όταν αρχίσεις και βλέπεις πως αυτο που πιστεύεις μέχρι τώρα, δεν στέκει.
Φίλε Πλάτωνα, έχεις πολύ χιούμορ!!!
Να είχες και λογική, θα ήσουν πολύ καλός συνομιλητής.
Αν φίλε μου με την “άμυνα” για τα “όσα γράφονται” επικαλείσαι τη γνώμη των πολλών, ποσώς με ενδιαφέρει.
Πως σου μπήκε τέτοια ιδέα?
Αλλιώς με δίδαξε ο μεγάλος δάσκαλος, για τη γνώμη των πολλών.
quote:
Ο άνθρωπος δεν είναι λογικός, πάροτι έχει δυνατότητες, για ορισμένη περίοδο να είναι.
Είναι εμφανής αυτή η διαφορά μας, και από την αρχή στην επεσήμανα.
Όταν ο άνθρωπος απεμπολεί αυτοβούλως την λογική σκέψη, επόμενο είναι να βαδίζει εκτός λογικής.
Έχω ήδη πει την γνώμη μου για την λογική και την διαφορετικότητα της, με την ηθική.
Άλλο το πεδίο αναφοράς της μιας, άλλο της άλλης.
Όταν τα μπλέκουμε, το αποτέλεσμα είναι σοφιστείες.
Βεβαίως δικαιούσαι να θεωρείς την συμπεριφορά της γάτας, ενστικτώδη.
Το ίδιο όμως δικαίωμα έχω και εγώ να διαφωνώ μαζί σου, υποστηρίζοντας, πως αυτή η συμπεριφορά, φέρει την λογική της ζωής, και επί πλέον - σε διαφορετικό επίπεδο – μια ηθική αξία όχι ανθρώπινη, αλλά ζωώδη, και γιαυτό γνήσια και αψεγάδιαστη.
Θα μπορούσα αυτό να στο αποδείξω με λογικά επιχειρήματα, αλλά εσύ κακώς ή καλώς, έχεις αποποιηθεί την λογική, το αξεπέραστο υπερόπλο του ζώου, με την κωδική ονομασία “άνθρωπος ο σοφός σοφός”
quote:
Αν είναι λοιπόν αυτός ο πρώτος ηθικος νόμος του χριστιανισμού, που μου γραφεις, και το είπε ο Χριστός, ε ρε Γιάννη, ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος θα είναι, που δεν συμφωνώ η συμφωνώ μερικώς.
Απο όσα εγραψες....κράτησε,
Να αγαπάς με όλο σου το είναι. Στοπ.
Τα αλλά, για μένα είναι περριτα!
Τα είπε ο Χριστός?
αμφεβαλε Γιάννη, πολλά απο όσα γράφονται, είναι προσθήκες.
Πως το ξέρω?
Δεν το ξέρω Γιάννη, το υποπτευομαι.
Απο το αγαπά τον πλησίον, όπως τον εαυτό σου! (εκει δεν είπε, και λιγότερο απο τον Θεό!)
Ο Χριστός (αγαπη) δεν είναι σύγκριση,
Η συγγριση, στην αγάπη....δεν χωράει!
Εδώ ξανά, επιβεβαιώνεις την δήλωση σου ότι δεν είσαι λογικός.
Αναφέρεσαι στον Ιησού, για τον οποίον, “ιστορικά” δεν γνωρίζουμε τίποτα.
Γνωρίζουμε μόνο, τον Ιησού των ευαγγελίων.
Έτσι, οι δικές σου πηγές γνώσης, είναι ακριβώς ίδιες με τις δικές μου.
Σου αναφέρω λοιπόν την ρητή (όχι περιφραστική) δήλωση του Ιησού για την υπέρτατη ηθική αξία, όπως αυτή αναφέρεται στην καινή διαθήκη, και εσύ την λογοκρίνεις, παραθέτοντας την δική σου.
ΔΕΝ με ενδιαφέρει φίλε μου η δική σου άποψη, για το τί είπε πραγματικά ο Ιησούς, γιατί αυτή είναι λάθος.
Και ο λόγος
Απλούστατα, εσύ δεν ήσουν παρόν όταν ειπώθηκε.
Λογικά λοιπόν δεν γνωρίζεις.
Η μόνη πηγή γνώσης για το τι είπε ο Ιησούς είναι τα ευαγγέλια
Αν αμφισβητείς αυτούς που τα έγραψαν, και την ίδια στιγμή δέχεσαι πως ο Ιησούς υπήρχε, τότε φίλε μου βεβαίως στερείσαι λογικής,
Βεβαίως οφείλω να σου αναγνωρίσω αυτό το δικαίωμά..
ΔΕΝ έχει όμως κανένα νόημα να κουβεντιάζουμε αμπελοφιλοσοφόντας .
ΔΕΝ έχει όμως κανένα νόημα να κουβεντιάζουμε αμπελοφιλοσοφόντας
..........
Οκ λοιπον φίλε, κανένα πρόβλημα.
Δεν είσαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος, που θα πω, αφού έτσι νομίζεις, έτσι είναι.
Δεν θέλω να σε πείσω, για τίποτα.
Να είσαι καλά.
Γραφεις
<Όσον αφορά τα φαινόμενα που ανέφερες , τα έχω ερευνήσει πριν αρκετά χρόνια, και για αρκετό διάστημα, στα πλαίσια έρευνας μου για παραψυχολογικά φαινόμενα, επηρεασμού σκέψης από απόσταση, μαντείας, μαγείας, τηλεκίνησης, αιώρησης, και γενικά φαινόμενα psi.
Το συμπέρασμά μου ήταν, πως σε ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό ήταν απάτη, άλλα ήταν κακόβουλη πράξη τρίτων, άλλα υποβολή εν εγρήγορση, ή ψευδαίσθηση/φαντασίωση.
Σε ένα πολύ πικρό ποσοστό (ελάχιστο) ειδικά σε περιπτώσεις παράξενων κρότων και θορύβων, η πτώση αντικειμένων, αιτία τους θα μπορούσε να αποδοθεί σε σφαιρικούς κεραυνούς (ένα σπάνιο φυσικό φαινόμενο).
Υπήρχε και ένα μικρο ποσοστό, ανεξήγητων αιτιών, που δεν θα μπορούσα να το αποδώσω σε μεταφυσικά φαινόμενα, αλλά σε φαινόμενα μην επαρκώς ερευνούμενα.>
Αυτο με τους σφαιρικους κεραυνους πολυ μου αρεσε.
Να σου πω και εγω ενα για την 'Σαμπαλα' η μαλλον για τον Τοτο.
Τι ενοεις οταν αναφαιρεσε σε 'φαινομενα μη επαρκως ερευνουμενα'???
...
...Τσομπανακος ειμουνα προβατακια φυλαγα...
quote:
ΤσομπανοςΤι ενοεις οταν αναφαιρεσε σε 'φαινομενα μη επαρκως ερευνουμενα'???
Μα φίλε τσομπανάκο, είναι εμφανές πως αναφέρομαι στο φαινόμενο “σαμπάλα”.
Βεβαιότητα, και σε αυτό του “Τοτού”!!!
Μια και τα δυο σου είναι γνωστά, περιττεύει η περαιτέρω επεξήγηση τους
Σωστά?