- ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο "ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΟΣ ΚΑΡΠΟΣ"; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Όταν λέει μήλο δεν εννοεί μήλο, αλλά το χρησιμοποιεί σαν σύμβολο για να καταλάβουν αυτοί που πρέπει να καταλάβουν.
Αυτός ήταν ο τρόπος πάντα για να κρύβονται οι διδασκαλίες ώστε να μην διαφθείρονται από τους αγνοούντες αλλά και οι αυτοί που ήθελαν να βρουν το δρόμο να έχουν την δυνατότητα.
quote:quote:
ΑΛΛΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΜΗΝ ΤΥΧΩΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΡΩΤΗΣΟΥΜΕ ΤΙ ΑΜΑΡΤΗΜΑ-ΓΝΩΣΗ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΦΕΡΕ ΤΗΝ ΠΤΩΣΗ ???????
ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ
Φίλε AVATARGR,
Αλήθεια σου λέω ΔΕΝ ΕΧΩ ΙΔΕΑ! Να σου πώ ότι έχω παραγγείλει ήδη τρία βιβλία επί του θέματος και έχω πάρει μία μικρή γεύση από αυτά που γράφετε.
Να σου πω με πολύ λίγα λόγια που "κλείνω" περισσότερο τώρα...αλλά επειδή αυτό που θα σου πω δεν στηρίζεται (νομίζω) σε καμμία θρησκεία συγχώρεσέ με για την κατά πάσα πιθανότητα μηχανική μου σκέψη και όταν (και αν) αποκτήσω γνώση καλύτερη στο θέμα θα επανέλθω...
Αν ο Θεός δεν έχει αγάπη αλλά ΕΙΝΑΙ αγάπη τότε ΕΙΝΑΙ και δημιουργία αγάπης. Σαν Θεός αγάπης δε, δεν μπορεί να δημιουργήσει κακό. Δεν θα μπορούσε λοιπόν να δημιουργήσει έναν άνθρωπο που να μην έχει ελεύθερη βούληση. Ξέρει όμως (Θεός είναι αυτός και μάλιστα άχρονος) ότι η δημιουργία του ανθρώπου είναι ατελής γι' αυτό και "φτιάχνεται" με γεννητικά όργανα(;).
Ξέρει δηλαδή ότι είναι ατελής. Η ατέλειά του αυτή οφείλεται στο ότι ο Θεός τον θέλει πραγματικά ελεύθερο!
Τι κάνει λοιπόν ο άνθρωπος...εκμεταλεύεται αυτή του την ελευθερία και αρχίζει να δημιουργεί αυτοβούλος δηλαδή χωρίς τη Θεία Πρόνοια. (Έτσι έχω φανταστεί το "μήλο" και αυτό εφ' όσον ξεκινήσαμε να το συζητάμε στο site...)
Ο Θεός όμως - λόγω του ότι όπως προανέφερα - δεν μπορεί (κατ' εμέ πάντα) να καταστρέψει και δεν θέλει λόγω της αγαθότητάς του επιδιώκει ο άνθρωπος να νοήσει τι είναι αυτό που μόνος του δημιουργεί και να επιστρέψει αυτοβούλος κάτω από τη Θεία Πρόνοια.
Ξέρω βέβαια ότι αυτά που γράφω μπορεί να είναι πολύ ανόητα και συγχώρεσέ με γι' αυτό. Αν βρω κάτι που μου "κολάει" καλύτερα θα στο πω.
ευχαριστώ
Ο άνθρωπος είναι ατελής λόγω του ότι δεν τελείωσε ακόμα η διμιουργία,αυτό θα συμβεί στην δευτέρα παρουσία,την 8η μέρα δημιουργίας.Άλλοι τελειωμένοι θα ζούν των παράδεισο και άλλη την κόλαση ανάλογα με την προέραιση τους στην αγάπη που θα καλυφτεί στην Καινή Γη.
Το μήλο συμβολίζει την γνώση και την σοφία.
Για αυτό το δέντρο της γνώσης του Καλού και του Κακού είχε για καρπούς μήλα.
Το γεγονός οτι ήταν στο κέντρο του κήπου της Εδέμ σύμφωνα με την Εβραϊκή μυθολογία συμβολίζει την σημαντική θέση που είχε αυτό το δέντρο μέσα στον κήπο.
Ο άνθρωπος δε μπορούσε να φάει από αυτό το δέντρο γιατί ενδεχομένως δεν ήταν έτοιμος να γευτεί τον καρπό του και να λάβει επομένως τη γνώση που αυτό θα του παρείχε.
Αν μπορούσα να αποσυμβολίσω το μύθο αυτό με λίγα λόγια θα έλεγα οτι ο Αδάμ κι η Εύα είμαστε όλοι μας.
Ο Ιεχωβάς είναι η συνείδηση κι η λογική φωνή που έχουμε μέσα μας ενώ ο Διάβολος είναι ο πειρασμός ο οποίος μας διακατέχει κάποιες στιγμές κατά την διάρκεια της ζωής μας.
Η γνώση υπάρχει μόνο που πρέπει να την πάρουμε όταν είμαστε έτοιμοι να την δεχθούμε και να την κατανοήσουμε.
Όσον αφορά τον καρπό τώρα, αγαπητέ samuel1974, πιστεύω πως έχουμε να κάνουμε με μήλο (λόγω του τι συμβόλιζε αυτό) παρά με σύκο.
Αλήθεια, σε πόσους άλλους μύθους άλλων λαών έχουμε συναντήσει το μήλο?
Στην Ελληνική μυθολογία μόνο μπορώ να σκεφτώ τώρα 2 περιπτώσεις:
Το μήλο της Έριδας που κλήθηκε να δώσει ο Πάρις σε κάποια θεά ανάμεσα στις Αθηνά, Ήρα και Αφροδίτη και τα χρυσά μήλα των Εσπερίδων που ήταν στην άκρη του κόσμου.
Το γεγονός οτι ήταν στην άκρη του κόσμου μας δείχνει οτι ο κήπος που τα φιλοξενούσε ήταν καριά ή οτι η γνώση βρίσκεται μακριά από εμάς και παρόλα αυτά με κόπους μπορεί να αποκτηθεί? 
In anticipation of my resurrection...
Στη βίβλο δεν γίνεται αναφορά, τι ήτανε ο απαγορευμένος καρπός. Αν ήτανε δηλαδή μήλο, σύκο ή καρπούζι. Ότι λέμε δηλαδή έχει διασωθεί απο την παράδοση.
Το μήλο σαν απαγορευμένος καρπός υπάρχει στην καθολική παράδοση, για ευνόητους λόγους φυσικά, εφόσον σύκο στην κεντρική και δυτική Ευρώπη, την εποχή του μεσαίωνα δεν υπήρχε ούτε για δείγμα. Για λόγους κατανόησης λοιπόν απο τον απλό λαό, που δεν ξόδευε τότες όπως γίνεται σήμερα, όλο του το εισόδημα στον τουρισμό, λέγανε ότι ο "καρπός" ήτανε μήλο.
Αντίθετα για σύκο μιλάει η ορθόδοξη παράδοση, όπως και η ιουδαϊκή (Χαγκάντα: το βιβλίο που διαβάζουνε οι Εβραίοι τη νύχτα του εβραϊκού πάσχα). Η συκιά είναι στην ορθόδοξη παράδοση συνεδεμένη με το κακό. Η συκιά που καταράστηκε ο Χριστός, όταν δεν βρήκε επάνω της καρπό, που συμβολίζει όσους πεθάνουνε αιφνίδια, και δεν έχουνε να δώσουνε πνευματικούς καρπούς. Η συκιά πανω στην οποία κρεμάστηκε ο Ιούδας, μετά που πρόδωσε τον Χριστό. Επίσης το τέλος του κόσμου συμβολίζεται με συκιά. Όταν λέει η βίβλος, ότι οι δυνάμεις που κρατάνε τον κόσμο θα διασαλευτούν και ουρανός θα ρίξει τα αστέρια του, όπως η ώριμη συκιά.
Τελευταία όμως έχουμε πάρει και εμείς οι Έλληνες πολλά απο την καθολική παράδοση, όπως το χριστουγεννιάτικο δέντρο και τον Άγιο Βαλεντίνο. Για αυτό έχει επικρατήσει και στην Ελλάδα το μήλο σαν απαγορευμένος καρπός.
Το σύκο ήτανε για τους λαούς της ανατολής συνεδεμένο με το μεταφυσικό.
-Ο Βούδας φωτίστηκε σύμφωνα με την βουδιστική παράδοση κάτω απο μία συκιά.
-Οι βαβυλώνιοι θεωρούσανε τη συκιά σαν ιερό δέντρο της θεότητας Ιστάρ. Η Ιστάρ ήτανε κάτι ανάλογο της Αφροδίτης.
-Στην αρχαία Ρώμη γιορτάζανε τον Ιούλιο την γιορτή της Καρποτίνια, της θεάς, που είχε για ιερό σύμβολο τη συκιά. Επίσης στην αρχαία Ρώμη, οι ιέρειες φορούσανε κλαδία απο συκιές στη γιορτή Σατουρνάλια.
Φτάνω στο συμπέρασμα όμως οτι αυτός ο καρπός μάλλον θα μπορούσε να ήταν μήλο παρά σύκο ακριβώς επειδή το δέντρο ήταν το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού, όπου το μήλο συμβόλιζε τη γνώση.
Η γνώση λοιπόν καθεαυτή δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή.
Η χροιά που θα αποκτήσει είναι η χροιά που της αποδίδει αυτός που την έχει και το πως την χρησιμοποιεί.
Επειδή λοιπόν η γνώση δεν είναι ως κάτι το κακό δε μπορώ να συνδέσω το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού με το σύκο (που συμβολίζει το κακό), εκτός κι αν φτάσουμε στο συμπέρασμα οτι η γνώση είναι κάτι το κακό.
Γιατί όμως το σύκο έφτασε να θεωρείται ως ένας καρπός που έχει σχέση με το κακό την στιγμή που σε κάποιες άλλες θρησκείες έχει μια θετική χροιά (όπως στο παράδειγμα που αναφέρεις με τον Βούδα και στο παράδειγμα της Βαβυλώνιας θεάς της γονιμότητας, Ιστάρ)?
Πέρα όμως από αυτές τις αναλύσεις θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον να δούμε τι είναι ο απαγορευμένος καρπός σήμερα.
Αλήθεια, τι γνώμη έχεις για αυτό, φίλε μου? 
In anticipation of my resurrection...
Εφόσον όλοι σε αυτό το θέμα υποστηρίζουνε ότι ο απαγορευμένος καρπός ήτανε μήλο και όχι σύκο, τότε κάνο πάσο και λέω ,ότι ήτανε μήλο και όχι σύκο και μάλιστα του είδους Golden Delicious, που μου αρέσει. Θα συμπαραταχτώ λοιπόν κι εγώ με τους ευρωκεντριστές και δυτικόφιλους συνομιλητές της κουβέντας, που νομίζουνε ότι τα μακαρόνια τα ανακαλύψανε οι Ιταλοί και τις τουλίπες οι Ολλανδοί.
Αν όμως το μήλο δεν ήτανε μήλο, αλλά σύκο, τότε υπάρχει ο κίνδυνος να καταλήξει η συζήτηση να ερμηνεύει, πάνω στο συμβολισμό των φρούτων, κάτι τελείως διαφορετικό και να ξεφύγει απο το ζητούμενο της κουβέντας. Αυτό το λέω, γιατί διάβασα μερικά ενδιαφέροντα γραπτά απο κάποιους συνομιλητές, οι οποίοι κάνουνε εκτενές αναλύσεις στα κουκούτσια του μήλου, που είναι σε σχήμα πεντάλφας. Αν η πεντάλφα συμβολίζει τον εγκλωβισμένο στην ύλη άνθρωπο και αν αυτό είναι κακό ή καλό.
Αλλά εντάξει Mister Agent Dying Incubus, κάνω πάσο: ήτανε μήλο (σύμβολο σφριγηλότητας) και όχι πορτοκάλι (σύμβολο κυτταρίτιδας). έτσι κι αλλιώς όλα είναι μια ψευδαίσθηση και οι γεύσεις και οι μυρωδιές έχουνε λίγο ή πολύ μπερδευτεί απο τότε που πεφτουνε λιπάσματα και ορμόνες ή κανω λάθος...
Θα προτιμούσα να ήξερα με ακρίβεια, τι δέντρο ήτανε ο καρπός της ζωής, για να τον καλλιεργήσω.
Ας γυρίσω όμως στο ζητούμενο.
Μια άποψη για τον απαγορευμένο καρπό, που την έχω διαβάσει και ακούσει απο πολύ κόσμο, είναι ότι ο απαγορευμενος καρπός ήτανε η παρα φύσιν ασέλγεια. Δηλαδή κάνανε κατα φύσιν έρωτα και κάποια στιγμή, θελήσανε να δοκιμάσουνε κάτι άλλο. Πράγμα που δεν στέκει (σύμφωνα με τη βίβλο), γιατί σε άλλο σημείο της βίβλου λέει ότι ο Αδάμ έκανε πρώτη φορά έρωτα με την Έυα, μετά την διώξη τους απο τον παράδεισο.
Ο απαγορευμένος καρπός ήτανε ο καρπός της γνώσης του καλού και του κακού (σύμφωνα με τη βίβλο). Δηλαδή ο άνθρωπος απο τη στιγμή που έφαγε τον καρπο θα έπρεπε να γνωρίζει τι είναι καλό και κακό. Και το ερώτημα που προκύπτει είναι: Ξέρουμε τι είναι καλό και κακό; Νομίζω ναι. Εφόσον όλοι οι άνθρωποι λίγο ή πολύ συναισθανομάστε τι είναι καλό και κακό. Τώρα αν η γνώση του καλού και του κακού συνεπάγεται και γνώση με την ευρύτερη έννοια, αυτό είναι άλλο ζητούμενο, το οποίο δεν είναι και τόσο εύκολο να απαντηθεί.
Δε θα ήτανε καλύτερα να ψάξουμε, ποιό ήτανε το τίμημα αυτής της γνώσης;
Από κει και πέρα λοιπόν είτε θα πρέπει να κάνεις έναν διάλογο εκθέτοντας τις απόψεις σου κι ακούγοντας τις αντίθετες από τις δικές σου προσπαθώντας να βρεις τα θετικά σημεία αυτά της διαδικασίας, είτε όχι.
Αν εσύ πιστεύεις οτι ο καρπός ήταν σύκο, είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου να το υποστηρίζεις εφόσον νομίζεις οτι είναι αλήθεια.
Αν εγώ πιστεύω οτι ήταν μήλο, πάλι καλά κάνω εφόσον νομίζω οτι είναι αλήθεια.
Κανείς μας δε μπορεί να γνωρίζει από την στιγμή που δεν ήταν αυτόπτης μάρτυρας.
Γενικότερα πάντως δε νομίζω οτι ο άνθρωπος τρώγοντας τον απαγορευμένο καρπό μπόρεσε και να μάθει το καλό και το κακό.
Αν το είχε μάθει μάλλον δεν θα έπραττε το κακό κιόλας...
Θεωρώ πιο πιθανό να μιλάμε γενικότερα για γνώση.
Αυτήν την γνώση όμως την κατέχουμε ακόμα?
Κι αν όχι, τι συνέβη στην πορεία και την χάσαμε ή την ξεχάσαμε?
In anticipation of my resurrection...
Γράφεις: Ο Αδαμ και η Ευα κανανε δυο παιδια τον Καιν και τον Αβελ!Για πεστε μου εσεις ο κοσμος πως αυξανθηκε αφου δεν υπηρχε αλλος κανενας?
Γένεσις, κεφ Ε΄, 4. "εγένοντο δε αι ημεραι του Αδάμ, ας έζησε μετά το γεννήσαι αυτόν τον Σηθ, έτη επτακόσια, και εγέννησεν υιούς και θυγατέρας."
@ Dying Incubus
Γράφεις: Αγαπητέ samuel1974, υποθέτω οτι από την στιγμή που συμμετέχεις σε ένα διάλογο θα έχεις αποδεχθεί το γεγονός οτι θα ακούσεις απόψεις οι οποίες δεν συμφωνούν με τις δικές σου.
Από κει και πέρα λοιπόν είτε θα πρέπει να κάνεις έναν διάλογο εκθέτοντας τις απόψεις σου κι ακούγοντας τις αντίθετες από τις δικές σου προσπαθώντας να βρεις τα θετικά σημεία αυτά της διαδικασίας, είτε όχι.
Το ζητούμενο είναι να καταλήξουμε σε μία θέση
Απο την αντίθεση έρχεται η θέση.
Για να έρθει όμως η θέση, πρέπει να υπάρχει και μία επιχειρηματολογία των δύο αντιθέσεων και όχι να εγκαταλείπουμε την θέση μας και να υποστηρίζουμε μία άλλη θέση, που είναι αντίθετη στα λεγόμενα του συνομιλητή μας, γιατί αυτό λέγεται στείρα αντιπαράθεση και κρύβει απλώς μία εμπάθεια.
Δέχομαι λοιπόν την κάθε αντίθετη άποψη, αλλά επιμένω να υπερασπίζομαι τις θέσεις μου με επιχειρήματα.
Αν κάποιος προσπαθεί να με πείσει να συμπαραταχτώ στο σκεπτικό του αντιφάσκωντας, πάνω στις ίδιες του τις απόψεις και μη παίρνωντας ξεκαθαρές θέσεις για συγκεκριμένα ζητήματα (κάτι που έγινε σε κάτι άλλα θέματα), τότε δεν κάνουμε διάλογο, αλλά ανταλλαγή συνθημάτων.
Αυτόπτης μάρτυρας δεν ήμουνα, αλλά το θέμα "μήλο ή σύκο;" έχει κοινωνικοϊστορικές προεκτάσεις, και μιλάμε για την ευρωκεντρική κοσμοθεωρία, η οποία προσπαθεί με δυτικότροφα κριτήρια να προσεγγίσει κάτι που για μερικούς είναι μύθος και για μερικούς είναι μια πραγματικότητα (δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ότι θέλει), αλλά είναι αναμφίβολα ανατολίτικης καταγωγής.
Το αν κάποιος που γνωρίζει το κακό δεν το πράττει κιόλας είναι αμφίβολο, αν ισχύει. Δεν νομίζω ότι είναι ορθό αυτό που λέει ο Αριστοτέλης, ότι δηλαδή ο άνθρωπος ότι κάνει, το κάνει γιατί νομίζει ότι κάνει κάτι το σωστό. Αυτο το βρίσκω πολύ απόλυτο. Καμιά φορά έχουμε επίγνωση ότι κάνουμε κάτι άσχημο και ωστόσο το συνεχίζουμε.
Στο έπος του Γκιλγκαμές, υπονοείται ένα φυτό παρόμοιο με τη λευκαγκαθιά. Νεότεροι ερευνητές ταυτίζουν αυτό το φυτό με αυτό από το οποίο εξαγόταν το θρυλικό «σόμα» των Αρίων, το οποίο προκαλούσε στα εκστατικά ταξίδια του την «ένωση με το Θείο»
Και έφερε τη βάρκα στην ακτή.
Ο Ουτναπιστίμ λέει σ' αυτόν, στον Γκιλγκαμές :
Τι να σου δώσω, που στη χώρα σου γυρίζεις;
Ένα κρυφό θε να σου φανερώσω πράγμα,
Ένα μυστικό των θεών θε να σου πω.
Υπάρχει ένα φυτό, που η ρίζα του σαν της λευκαγκαθιάς ομοιάζει.
Τ' αγκάθια της σαν του τριαντάφυλλου, θα σου τρυπήσουν τα χέρια.
Αν τα χέρια σου αποκτήσουν το φυτό, νέα ζωή θε να βρεις".
"Όταν το άκουσε αυτό ο Γκιλγκαμές άνοιξε τη ροή του νερού ώστε το γλυκό νερό να τον σύρει στο πιο βαθύ κανάλι. Έδεσε βαριές πέτρες στα πόδια του και τον έσυραν στα βαθειά της θάλασσας. Και εκεί είδε το φυτό. Παρ' όλο που του τρύπησε τα χέρια, το έπιασε. Και τότε έκοψε της βαριές πέτρες από τα πόδια του και η θάλασσα τον έφερε στην ακτή. Ο Γκιλγκαμές είπε στον Ουτναπιστίμ τον πορθμέα: "Έλα να δεις αυτό το θαυμάσιο φυτό. Με τη δύναμή του ο άνθρωπος μπορεί να βρει τις χαμένες του δυνάμεις. Θα το πάω στην Ουρούκ, την πόλη με τα ισχυρά τείχη. Και εκεί θα το δώσω στους γέρους να το φάνε. Και θα το ονομάσουμε : "Αυτό που ξανανοιώνει τους γέρους". Και τελικά θα το φάω και γω ο ίδιος για να ξαναποκτήσω όλη μου τη νεότητα". Και λίγο παρακάτω, αφού ξεκίνησε για το ταξίδι της επιστροφής, "Ο Γκιλγκαμές είδε ένα πηγάδι με δροσερό νερό και πήγε να πλυθεί. Αλλά στο βάθος του πηγαδιού υπήρχε ένα φίδι. Και το φίδι οσφράνθηκε τη μυρωδιά του άνθους. Βγήκε από το νερό, το άρπαξε και έφυγε τρέχοντας. Αμέσως άλλαξε το δέρμα του και ξαναγύρισε στο πηγάδι. Κι ο Γκιλγκαμές κάθισε κάτω και έκλαψε".
Σε μια βαβυλωνιακή σφραγίδα εμφανίζεται η προέλευση της ιστορίας της Γέννεσης με το ερπετό και δύο καθιστές μορφές
Ο μύθος για το δέντρο της ζωής ήταν πολύ γνωστός στους Ασσυρίους που όμως όπως φαίνεται στην λεπτομέρεια του ανάγλυφου, ήταν ένα λεμόνι.
Αντίθετά σε αυτό το ανάγλυφο το δέντρο της ζωής είναι μια κληματαριά, η οποία ανεβαίνει σαν φίδι πάνω στο δέντρο , ενώ την ειδυλλιακή εικόνα του παραδείσου συμπληρώνει ο ξαπλωμένος λέοντας.
Ο Μωυσής Κορντεβέρο στο έργο του Παρντές Ριμονίμ =(ο κήπος με τα ρόδια) παρατήρησε ότι το Δέντρο της Ζωής αναφέρεται στην Γέννεση πριν από το Δέντρο της Γνώσης, σύμφωνα με τη ραβινική παράδοση ότι ο Θεός δημιουργεί την θεραπεία πρίν από την αρρώστια. Ταυτόχρονα παρουσιάζοντας το Δέντρο της Ζωής μέσα στον Αρχαίο Κήπο τονίζει την αιωνιότητα της διδασκαλίας της Τορά σύμφωνα με το χωρίο:
Παροιμίες 3:18 18 Είναι Δέντρο Ζωής σ' αυτούς που την αγκαλιάζουν• και μακάριοι όσοι την κρατούν.
παρντες--->παράδεισος όπως εμφανίζεται στο Εκκλησιαστής 2:5
Ένα πλήρες άρθρο για τις μυστικές αυτές δοξασίες, υπάρχει εδώ:
http://www.thehope.org/toreng1.htm