- ΜΗΠΩΣ ΕΝ ΤΕΛΕΙ ΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙΝΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:quote:Αυτό φίλε μου νομίζω ότι είναι ευνόητο.
και γιατι δεν δεν βλεπω πουθενα μια πολιτεια σαν αυτη που οραματιστηκε ο πλατωνας?
Διότι ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΤΙ ΟΡΑΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ!
Και τούτο συμβαίνει, διότι οι περισσότεροι σκέπτωνται έτσι:quote:
Νομιζω πως ειναι απλως λεξεις στο χαρτι.Γνωσεις που δεν βρισκουν την θεση τους στον κοσμο,ειναι παιχνιδια για να γεμιζουν το κενο.
...Και οι Κινέζοι αγαπάνε χωρίς να είναι χριστιανοί!
Δεν σου λέει ΤΙΠΟΤΕ αυτό;Edited by - Αίολος on 21/11/2005 14:46:47
Ακριβως αυτο εννοω.Διαβαζουμε τι ειπε πχ ο πλατων και το παπαγαλιζουμε διοτι αν κατανοουσαμε πραγματικα θα το καναμε πραξη.Οσοι πραττουν ειναι.
Γιατι μονο οι κινεζοι και οι χριστιανοι? Τι θαπρεπε να αναφερω ονομαστικα ολες τις ομαδες ανθρωπων για να συνενοηθουμε? Υπαρχουν ομαδες που αγαπανε και αλλες που δεν?
quote:Δεν κατάλαβα τι σήμαινε Δίκαιος στη αρχαιότητα...;
Δίκαιος π.χ. σήμαινε στην αρχαιότητα τα σα σα και τα μα μα.
Ενώ στον χριστιανισμό, δίκαιος ανήρ ο ελεών όλην την ημέραν.
Και αυτός που ελεεί όλη την ημέρα, που τα βρίσκει κι ελεεί;
Από που τρώει, ντύνεται, κλπ;
Δεν δουλεύει; Δεν ανοίγει οικογένεια;
Ο ΘΕΟΣ τι είπε γι' αυτά που ρωτάω;
Οταν λέω Κ.Δ. εννοώ τους 4 ΠΑΡΟΝΤΕΣ αποστόλους.
Ο Παύλος είναι άσχετος...
quote:
Ακριβως αυτο εννοω.Διαβαζουμε τι ειπε πχ ο πλατων και το παπαγαλιζουμε διοτι αν κατανοουσαμε πραγματικα θα το καναμε πραξη.Οσοι πραττουν ειναι.
Αν το διάβαζαν οι πολλοί, τότε δεν θα ήταν παπαγαλία...
quote:Αυτό ακριβώς λέω και ρωτάω αγαπητέ.
Γιατι μονο οι κινεζοι και οι χριστιανοι? Τι θαπρεπε να αναφερω ονομαστικα ολες τις ομαδες ανθρωπων για να συνενοηθουμε? Υπαρχουν ομαδες που αγαπανε και αλλες που δεν?
Εφ' όσον δεν μπορεί να κήρυξε την αγάπη ο Χριστός, τότε ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΗΡΥΞΕ;
Και γιατί νας παραμυθιάζουν και μας λένε για την "αγάπη":
Μην με παρεξηγησετε και το εκλαβετε σαν επιθεση.Δεν εννοω εμεις του φορουμ αλλα οσοι απο μας στον κοσμο.
Διδασκουμε την αρετη και την αγαπη στα παιδια και με τις πραξεις μας το αναιρουμε.Ευνοητο αλλα τι μας λεει?Και υπαρχουν πολλοι που δεν το καταλαβαινουν πως το να κανεις τον σταυρο σου η να μιλας για αρετη ειναι εως και αντιθετο με αυτα αν ειναι ψεμμα.
Δεν εχει πολυ νοημα να αναλυσουμε την αγαπη και την αρετη με λογια.Εχουν ειπωθει ηδη.
Ουτε ο τροπος μπορει να διδαχτει κατα την ταπεινη μου αποψη.
Φυσικα δεν λεω πως δεν υπαρχουν,αλλα ποιο το νοημα στο οτι υπαρχει φως αν δεν το βλεπουμε ?
Πως να το περιγραψει καποιος με λογια? Ο σωκρατης πχ δεν θεωρησε μαλλον πολυ σημαντικο να αφησει καποια περιγραφη.
Ο πλατων παλι διεσωσε οχι μονο τα δικα του αλλα και του Σωκρατη.
Εν οιδα οτι ουδεν οιδα και δοξασοι ω αγνωστε θεε.Προσωπικα ειμαι πολυ μικρος για να καταλαβω κατι αλλο.
quote:quote:Δεν κατάλαβα τι σήμαινε Δίκαιος στη αρχαιότητα...;
Δίκαιος π.χ. σήμαινε στην αρχαιότητα τα σα σα και τα μα μα.
Ενώ στον χριστιανισμό, δίκαιος ανήρ ο ελεών όλην την ημέραν.
Και αυτός που ελεεί όλη την ημέρα, που τα βρίσκει κι ελεεί;
Από που τρώει, ντύνεται, κλπ;
Δεν δουλεύει; Δεν ανοίγει οικογένεια;Ο ΘΕΟΣ τι είπε γι' αυτά που ρωτάω;
Οταν λέω Κ.Δ. εννοώ τους 4 ΠΑΡΟΝΤΕΣ αποστόλους.
Ο Παύλος είναι άσχετος...quote:
Ακριβως αυτο εννοω.Διαβαζουμε τι ειπε πχ ο πλατων και το παπαγαλιζουμε διοτι αν κατανοουσαμε πραγματικα θα το καναμε πραξη.Οσοι πραττουν ειναι.
Αν το διάβαζαν οι πολλοί, τότε δεν θα ήταν παπαγαλία...quote:Αυτό ακριβώς λέω και ρωτάω αγαπητέ.
Γιατι μονο οι κινεζοι και οι χριστιανοι? Τι θαπρεπε να αναφερω ονομαστικα ολες τις ομαδες ανθρωπων για να συνενοηθουμε? Υπαρχουν ομαδες που αγαπανε και αλλες που δεν?
Εφ' όσον δεν μπορεί να κήρυξε την αγάπη ο Χριστός, τότε ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΗΡΥΞΕ;
Και γιατί νας παραμυθιάζουν και μας λένε για την "αγάπη":
Δηλαδη οι περισσοτεροι χριστιανοι εφαρμοζουν το αγαπατε αλληλους η το ο εχων 2 χιτωνας.... κατα την γνωμη σου,η απλα το λενε?
Νομιζω πως το παπαγαλιζουν και ας το εχουν διαβασει η ακουσει οι περισσοτεροι.
Φυσικα και κυρηξε την αγαπη.Το θεμα ειναι εμεις τι νομιζουμε πως ειναι η αγαπη που αναφερει.
Ο Πλατων πραγματι ειναι πολυ κοντα στην χριστιανικη διδασκαλια και στις αρχες της χωρις καν να ειναι χριστιανος.Οι ανθρωποι ομως για να ακολουθησουν το σωστο δεν εμπνεονται απο μια ιδεολογια τοσο οσο απο μια θρησκεια,εκει λοιπον για μενα βρισκει χρησιμοτητα ο χριστιανισμος,ποτε ομως δεν πρεπει να τον δουμε ξεχωριστα σαν θρησκεια θα προτιμουσα σαν φιλοσοφια με θρησκευτικη δομη με υπαρκτα ατομα και καταστασεις.Ο Χριστος για μενα ειναι Θεος αλλα και φιλοσοφος.
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
quote:
Δηλαδη οι περισσοτεροι χριστιανοι εφαρμοζουν το αγαπατε αλληλους η το ο εχων 2 χιτωνας.... κατα την γνωμη σου,η απλα το λενε?
Νομιζω πως το παπαγαλιζουν και ας το εχουν διαβασει η ακουσει οι περισσοτεροι.
Το παπαγαλίζουν ορθότατα το λές αγαπητέ μου Δημήτριε 84. Ο χριστιανισμός ολωσδιόλου δέν βοήθησε την ανθρώπινη ψυχή εις τας μεθόδους εφαρμογής του. Το αγαπάτε μεταμορφώθηκε σε μισείτε αλλήλους, το ο έχων δύο χιτώνας δίνει τον έναν μεταμορφώθηκε εις ο έχω δύο χιτώνας προσπαθεί να κλέψει άλλους τέσσερεις. Ούτοι οι περισσότερο παπαγαλίζαντες στα λόγια και οι μηδέν στα έργα.
Εμμένουν μόνο στα τελετουργικά της λατρείας του θεού Ιαχωβά και ενός ανθρώπου του Ιησού αμφισβητούμενης ύπαρξης, βάζοντας τον ισχυρισμό οτι αυτός είπε για πρώτη φορά στην ιστορία είπε αυτά τα τόσο πανέμορφα λόγια.
Ενώ όπως πολύ σωστά είπες αγαπητέ φίλε Βελισσάριε, τα λόγια αυτά τα έγραψαν απο την αρχή μέχρι το τέλος οι αρχαίοι μας προγόνοι με την τεράστια σοφία τους. Οι φωστήρες του χριστιανισμού έγιναν παπαγαλάκια τους αλλά τί να το κάνεις. Τί να το κάνετε φίλοι μου άν στην εφαρμογή όλα κυμάνθηκαν σε επίπεδα κάτω του μηδενός?
Τα λόγια αυτά είναι λεγμένα για να αποτελέσουν τρόπο ζωής, όταν μεταμορφώνονται σε μία εικονική υπόκλιση κάτω απο τα κεριά, τα λιβάνια, και τα κύριε ελέησον όχι μονάχα χάνουν το νόημα τους αλλά και εξευτελίζονται ταυτόχρονα.
quote:
Δηλαδη οι περισσοτεροι χριστιανοι εφαρμοζουν το αγαπατε αλληλους η το ο εχων 2 χιτωνας.... κατα την γνωμη σου,η απλα το λενε?
Νομιζω πως το παπαγαλιζουν και ας το εχουν διαβασει η ακουσει οι περισσοτεροι.
Το θέμα είναι τι κάνουν οι πολλοί ή όσοι θέλουν να ασχοληθούν?
quote:
Το παπαγαλίζουν ορθότατα το λές αγαπητέ μου Δημήτριε 84. Ο χριστιανισμός ολωσδιόλου δέν βοήθησε την ανθρώπινη ψυχή εις τας μεθόδους εφαρμογής του. Το αγαπάτε μεταμορφώθηκε σε μισείτε αλλήλους, το ο έχων δύο χιτώνας δίνει τον έναν μεταμορφώθηκε εις ο έχω δύο χιτώνας προσπαθεί να κλέψει άλλους τέσσερεις. Ούτοι οι περισσότερο παπαγαλίζαντες στα λόγια και οι μηδέν στα έργα.
Τίποτα δεν μεταμορφώθηκε αγαπητε, έμεινε γραμμένο οπως στην αρχή
quote:
Εμμένουν μόνο στα τελετουργικά της λατρείας του θεού Ιαχωβά και ενός ανθρώπου του Ιησού αμφισβητούμενης ύπαρξης, βάζοντας τον ισχυρισμό οτι αυτός είπε για πρώτη φορά στην ιστορία είπε αυτά τα τόσο πανέμορφα λόγια.
Είναι δικό σου θέμα να αμφισβητείς όποιον θέλεις. Δεν είναι όμως όμορφο να να χρησιμοποιείς το όνομα του Θεού στα εβραικά με σκοπό να προσβάλεις τους συνομιλητές.
quote:Ενώ όπως πολύ σωστά είπες αγαπητέ φίλε Βελισσάριε, τα λόγια αυτά τα έγραψαν απο την αρχή μέχρι το τέλος οι αρχαίοι μας προγόνοι με την τεράστια σοφία τους. Οι φωστήρες του χριστιανισμού έγιναν παπαγαλάκια τους αλλά τί να το κάνεις. Τί να το κάνετε φίλοι μου άν στην εφαρμογή όλα κυμάνθηκαν σε επίπεδα κάτω του μηδενός?
Τα λόγια αυτά είναι λεγμένα για να αποτελέσουν τρόπο ζωής, όταν μεταμορφώνονται σε μία εικονική υπόκλιση κάτω απο τα κεριά, τα λιβάνια, και τα κύριε ελέησον όχι μονάχα χάνουν το νόημα τους αλλά και εξευτελίζονται ταυτόχρονα.
Είναι υποκειμενική η έννοια του εξευτελισμού. Για μένα παράδειγμα να ανάψεις ένα κεράκι είναι πολύ πιο απλό από το να σφάξεις ένα ζώο να βλέπεις το αίμα του να τρέχει απ το λαιμό, για θυσία. Πάρτο από το χασάπη. Δεν ειναι το κρέας αλλά η θανάτωση.
τα κεριά στο χριστιανισμό δεν έχουν σωτηριολογική σημασία. Στο άγιο όρος δεν ανάβουν σε όλες σχεδόν τις μονές.
quote:
Ο Πλατων πραγματι ειναι πολυ κοντα στην χριστιανικη διδασκαλια και στις αρχες της χωρις καν να ειναι χριστιανος.Οι ανθρωποι ομως για να ακολουθησουν το σωστο δεν εμπνεονται απο μια ιδεολογια τοσο οσο απο μια θρησκεια,εκει λοιπον για μενα βρισκει χρησιμοτητα ο χριστιανισμος,ποτε ομως δεν πρεπει να τον δουμε ξεχωριστα σαν θρησκεια θα προτιμουσα σαν φιλοσοφια με θρησκευτικη δομη με υπαρκτα ατομα και καταστασεις.Ο Χριστος για μενα ειναι Θεος αλλα και φιλοσοφος.
συμφωνώ
Ο πλάτων ήταν ο κατ εξοχήν φιλόσοφος. Αφησε τεράστιο έργο. Το έργο του αναφέρεται στο Σωκράτη ο οποίος δεν έγραψε μια γραμμή, όπως και ο χριστός. Απλά μίλησε και άφησε παραδείγματα. Το ίδιο έκανε και ο μεγαλύτερος ίσως φιλόσοφος της ελλάδας ο διογένης ο κορίνθιος.
Καλά που υπήρξαν άνθρωποι και έγραψαν 5 πράγματα γι αυτούς και έχουμε σήμερα κάποιο πλοηγό για όποιον ψάχνει.
quote:
Φυσικα και κυρηξε την αγαπη.Το θεμα ειναι εμεις τι νομιζουμε πως ειναι η αγαπη που αναφερει.
συμφωνώ. Θέλει ψάξιμο στη φιλοσοφία και όχι στη θρησκεία. Φιλοσοφία ως προαναφέρθηκε είναι και το παράδειγμα των φιλοσόφων.
quote:
Δεν κατάλαβα τι σήμαινε Δίκαιος στη αρχαιότητα...;
Και αυτός που ελεεί όλη την ημέρα, που τα βρίσκει κι ελεεί;
Από που τρώει, ντύνεται, κλπ;
Δεν δουλεύει; Δεν ανοίγει οικογένεια;
Είναι σαν να αναρωτιέσαι πως ήταν ελεήμων ο Πλάτων αφού οι δούλοι δούλευαν γιαυτόν κι αυτός έγραφε.
Ο χριστός καταδίκασε τον πλούσιο που περιφανευόταν για τις ελεημοσύνες του, που πράγματι έκανε και ευ-λόγησε τη χήρα που έδωσε τη δραχμή.
Το χρήμα ο αριστοφάνης το έλεγε "σκατά" μετα συγχωρήσεως και υπάρχει γεγραμμένο στα σχετικά βιβλία ότι αν δεις στον ύπνο σου σκ... τα έχεις οικονομίσει.
Αντίθετα, ελεημοσύνη είναι πράξη ψυχής και όχι ύλης.
-Δώσε ένα χαμόγελο στον κουρασμένο ταχυδρόμο που τραγουδάει και ο Χατζής.
Δύο φορές χτυπήσαν το σωκράτη και αυτός δεν αντέδρασε. Μα ήταν γενναίος είχε πολεμίσει στην ποτίδαια στο πλευρό του αλκιβιάδη, είχε μύες γιατί δεν ήταν πανεπιστημιακός αλλά χειροτέχνης.
Δεν είχε ανδρεία?
Ηταν η προσωποποίηση της ανδρείας. Η ίδια η ανδρεία. Αυτός και ο ταπεινός σκελετωμένος χριστούλης.
Η ανδρεία τους υπαγόρευσε να μη χτυπήσουν τον αντίπαλο. Αυτό είναι η ελεημοσύνη γιατί όλες οι αρετές πάνε πακέτο.
Η ελεημοσύνη υπαγόρεψε στον ιησού να πάρει το μαστίγιο στο ναό.
Αυτοί λοιπόν έφεραν την επανάσταση στην αρχαιότητα γιατί πρίν δικαιοσύνη σήμαινε οφθαλμόν αντί οφθαλμού. Εν ελλάδι , ισραήλ και αλλαχού.
Να ρωτήσω κάτι βρε παιδιά; Πώς ζούσαν ο Ιησούς, οι 12 μαθητές και οι περί αυτόν; (οι περί αυτόν είναι τα 70 άτομα που αναφέρονται ως ισαπόστολοι -αν λέγονται έτσι αυτοί που έστελνε στις πόλεις για να προετοιμάσουν το έδαφος- έξω οι γυναίκες που τον συνόδευαν).
Μιλάμε για ένα πυρήνα γύρω στα 100 άτομα τα οποία πώς ζούσαν, τι έτρωγαν, πώς ντυνόντουσαν, πώς μετακινούντο, πού έμεναν;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Ατενίζω και προσπαθώ να προσεγγίσω το θείο από άλλα μονοπάτια, όχι αυτά που μου άνοιξαν τα ιερατεία. Για μένα ο Θεός δεν είναι θεούλης κατ'εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου (το αντίστροφο ίσως). Δε με τιμωρεί για "αμαρτήματα", αλλά με δοκιμάζει για να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος. Δεν είναι τιμωρός, αλλά εκπαιδευτής. Δεν είναι ένας γέροντας με λευκή γενιάδα σ'ένα θρόνο, είναι μια ασύλληπτη στη νόησή μου πανσυμπαντική δύναμη, ρυθμιστής της φαινομενικής αταξίας και χάους του σύμπαντος, αιτίου και αιτιατού.
Δεν είναι ηθικιστής, αλλά ηθικός. Δεν είναι παράφρων-παράλογος, αλλά υπέρ-έλλογος και ορθολογιστής, σε επίπεδα που εμείς οι μικροί δε συλλαμβάνουμε. Δεν είναι αδέκαστος κριτής, αλλά εκτιμητής-αξιολογητής. Δεν καταδικάζει στο πυρ το εξότερον, αυτά τα κάνουν μόνο άνθρωποι τυφλοί στον φανατισμό και την πόρωση του δόγματος που οι ίδιοι έχουν φτιάξει. Δεν είμαι εγώ (ή ο άνθρωπος) το επίκεντρό του, είμαι απλά ένα από τα άπειρα δημιουργήματά του. Δε δημιούργησε όλο αυτό το ασύλληπτο που λέμε σύμπαν, προς εξυπηρέτηση δική μας. Δεν διακατέχομαι από κακώς νοούμενο ανθρωποκεντρισμό ώστε να υποστηρίζω ότι εμφύσησε ψυχή σ'εμένα κι όχι σ'ένα ζώο, σ'ένα λουλούδι, σ'ένα δέντρο.
Διαθέτω αυτόνομη σκέψη (κι ελεύθερη βούληση δοθέντα εκ Θεού) και μ'αυτήν πορεύομαι. Αυτή δεν αφήνεται έρμαιο στους ιεράρχες-καθοδηγητές που έχουν εδραιώσει ως θέσφατα αυτά που αποφάσισαν εκείνοι κατά το δοκούν. Δεν είμαι καθοδηγούμενη ούτε και ψυχολογικά ανασφαλής και εξαρτώμενη από εκείνους. Είμαι ελεύθερο πνεύμα που ψάχνεται και ερευνά, κάθετα αντίθετη στο δοθέν και εδραιωθέν σχεδόν ως θέσφατο (σαθρό για μένα) "πίστευε και μη ερεύνα".
Αυτά ως προς τις δικές μου θέσεις/αντιλήψεις/οπτικές και προσεγγίσεις.
Ευχαριστώ.
Β+
_______________________
Μην κοιτάζεις πίσω με θυμό, ούτε μπροστά με φόβο, αλλά γύρω σου προσεκτικά.
Σίγουρα παντως, η βιβλος αποτελει ενα εργο εξαιρετικης δυναμης, και αν αναγνωστει ΟΥΔΕΤΕΡΑ και με ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΑΣΗ, εχει πολλα να προσφερει. Τωρα, αν καποιος "τη βρισκει" με την πιστη, δικαιωμα του. ΔΕΝ ειναι δικαιωμα του ομως να προσπαθει να την επιβαλει.
Σιγουρα ο τροπος που βλεπεις το Θεο, ειναι πολυ ομορφοτερος απο αυτον του "κολλημενου" χριστιανου. Δεν ειναι ομως πολυ ομορφωτερο, ο αγωνας που κανουμε να αφορα εμας και να μην ειναι κατευθηνομενος? Η ζωη δεν ειναι εξαισια, ενα πραγματικο θαυμα? Γιατι να θεωρουμε οτι ειναι κατι το ατελες σε σχεση με το "πραγματικα μεγαλο" του ουρανου?
Στην τελικη, λεμε και ξαναλεμε για καποιο ον που ειναι ανυπερβλητο, που δεν το χωρα η λογικη μας, που ειναι "μυστηριες οι βουλές του"... μηπως αυτο το κολλοσιαιο ον δεν ειναι μπροστα μας? μηπως το ίδιο το σύμπαν δεν ταιριαζει απολυτα στην περιγραφη?
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."