- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
οκ. το παιρνω πισω, δεν λες χαζομαρες.
λες ΚΑΙ χαζομαρες, οπως λεμε ΟΛΟΙ μας που και που.
επειδη ακριβως δεν γνωριζομαστε προσωπικα, και επειδη απο τα γραφομενα σου διαφαινεται ενας 'δικαιος' θυμος,
και επειδη τα ορια καραδοκουν, ας μην δωσουμε συνεχεια.
ενας πολιτισμενος αθεοφοβος επιστημονας εσυ, ενας πολιτισμενος θεοφοβουμενος επιστημονας εγω!!
καλη συνεχεια!!
Καλησπέρα φίλε eidos .
quote:
σχετικα με τις θεωρειες του Αινσταιν:
εφοσον το συμπαν διαστελεται, μπορουμε να υποστηριξουμε οτι καποτε ξεκινησε αυτη η διαστολη, ειχε δηλαδη μια αρχη.
και εγω υποστηριζω οτι καποιος κατηυθυνε, εδωσε, αυτη την αρχη.
(ομως και χωρις αυτη τη θεωρεια για μενα δεν θα αλαζε τιποτα, ως προς τον Δημιουργο)
Πληροφοριακά και μόνο θα σου πω οτι η Θεωρία της σχετικότητας , γενική και ειδική , δεν έχει καμμία σχέση με το αν το σύμπαν διαστέλεται ή συστέλεται .
Απο που έχεις διαβάσει αυτές τις κοτσάνες ??
Η γενική θεωρία απλά είναι σε θέση να προβλέψει την μοίρα του σύμπαντος ανάλογα με την τιμή της σταθεράς του Hubble .
Δεν είναι σε θέση να αποδείξει αυτά που γράφεις .
Ελεος πιά ...
Για δες παρακάτω :
http://www.physics4u.gr/articles/expuniv5.html
quote:
θα σου πω κατι που εμενε με πειθει, οτι υπαρχει σχεδιο. (οπως και τον Αινσταιν)
Ωπα Ωπα .
Ο Αινστάιν δεν πίστευε σε κανένα σχέδιο .
Είχε δηλώσει ξεκάθαρα οτι δεν πιστεύει σε προσωπικό Θεό .
Μην τα κάνεις όλα σαλάτα .
Απλά πίστευε οτι η συμπεριφορά του κόσμου είναι κατα βάση Ντετερμινιστική . Αλλο το ένα και άλλο το άλλο .
quote:
αν μεσω μια αβεβαιης και 'τυχαιας' διαδικασιας προεκυπτε καποια στιγμη ενας ανθρωπινος εγκεφαλος εδω, ενα τριανταφυλο εκει, ενας πλανητης πιο περα, τοτε ναι θα συμφωνουσα μαζι σου.
Οπως γίνεται για άλλη μια φορά φανερό , αγνοείς βασικές επιστημονικές γνώσεις .
Η δημιουργία του φυσικού κόσμου δεν συνέβει μέσω μιάς απρόβλεπτης τυχαίας διαδικασίας όπως λανθασμένα ισχυρίζεσαι , αλλα απο τον συνδυασμό της τυχαιότητας , με την σταθεροποιητική τάξη που δημιουργούν οι φυσικοί νόμοι .
Η δημιουργία συντελείται στό όριο που χωρίζει την τάξη απο το χάος . Εκει που συγκρούονται δύο αντίθετες δυνάμεις .
Αυτή η αντιπαράθεση , μπορεί να κατασκευάσει πολυπλοκότατες δομές παρόλο που μπορεί να στηρίζεται σε πολύ απλές αρχές .
Θα αναφέρω ένα απλό παράδείγμα :
Δεν ξέρω αν γνωρίζεις οτι η δημιουργία των καιρικών φαινομένων προέρχεται πρακτικά μόνο απο ένα πράγμα :
Την διαφορά θερμοκρασίας ανάμεσα σε δύο μάζες αερα μέσα στην ατμόσφαιρα .
Θα μπορούσες βέβαια να πείς όπως κάνεις πάντα :
"Πως είναι δυνατον μόνο μία διαφορά θερμοκρασίας μερικών βαθμών να μπορεί να κατασκευάσει κάτι τόσο περίπλοκο όσο τα καιρικά φαινόμενα ?"
κι όμως ...
Αρκεί να έχεις 3 απαραίτητα στοιχεία :
1) Τις δύο αντίθετες δυνάμεις . (Θερμή και την ψυχρή μαζα ).
2) Τους φυσικούς νόμους , και
3) Χαοτική συμπεριφορά .
Αυτά μόνο είναι αρκετά για να δημιουργήσουν ένα απίστευτο ντόμινο φαινομένων που οδηγεί στην δημιουργία του καιρού και του εξαιρετικά πολύπλοκου συστήματος που ονομάζεται γήινη ατμόσφαιρα και βιόσφαιρα .
Εχουμε και λέμε λοιπόν :
Στη θερμή μάζα ο ζεστός αέρας έχει μεγάλη εσωτερική ενέργεια με αποτέλεσμα να έχουμε μεγάλη κινητικότητα των μορίων του πράγμα που σημαίνει οτι δημιουργεί ένα πεδίο υψηλών πιέσεων .
Στην ψυχρή μάζα αντίθετα η χαμηλή εσωτερική ενέργεια δημιουργεί ένα πεδίο χαμηλών πιέσεων .
Οσο οι μάζες βρίσκονται μακριά η μία απο την άλλη δεν παρατηρείται κανένα καιρικό φαινόμενο .
Καθώς όμως γειτνιάζουν η διαφορά των πιέσεων τους δημιουργεί ένα ρευμα αέρα απο την θερμή προς την ψυχρή μάζα.
Ο αέρας αυτός οντας θερμότερος και ελαφρύτερος απο τον ψυχρό αέρα έχει την τάση να ανεβει πάνω απο τον ψυχρό και το κάνει σε μορφή δίνης . Η περιδίνηση αυτή η οποία μεταφέρεται και στις δύο αέριες μάζες δημιουργεί απο την αρχική χαοτική συμπεριφορά , δύο οργανωμένες μάζες αέρα που ονομάζονται βαρομετρικό χαμηλό και υψηλο αντίστοιχα .
Ξαφνικά εδώ οργάνωση ξεπηδά μέσα απο το χάος .
Καθώς οι αέριες μάζες περιστρέφονται οι διαφορά των πιέσεων τους δημιουργεί στα σημεία της επαφής τους ισχυρούς ανέμους με αποτέλεσμα την εισβολή της μιάς μέσα στην άλλη .
Εκεί που εισβάλει η θερμή στην ψυχρή έχουμε το θερμό μέτωπο ενώ στην αντίθετη περίπτωση το ψυχρό μέτωπο .
Και ακριβώς εκεί συντελείται η δημιουργία του καιρού.
Ο θερμός αέρας ανεβαίνει πάνω απο τον ψυχρό και αρχίζει να ψύχεται , γιατί η θερμοκρασία της ατμόσφαιρας ελαττώνεται όσο ανεβαίνουμε ψηλότερα .
Επειδή όμως οι θερμές μάζες δημιουργούνται συνήθως πάνω απο θαλάσσιες περιοχές περιέχουν μεγάλα ποσοστα υδρατμών . Η απότομή ψύξη συμπυκνώνει τους υδρατμούς με αποτέλεσμα να έχουμε δημιουργία νεφών , βρόχή , χιόνι , χαλάζι και κάθε άλλο καιρικό φαινόμενο .
Δημιουργούνται μέσα απο το αρχικό χάος οι πανέμορφες νυφάδες του χιονιού με τη εξαγωνική συμμετρία , οι άνεμοι , και μέσω των ανέμων οι φουρτούνες στις θάλασσες.
Απο την βροχή δημιουργούνται ρυάκια , ποτάμια , και τελικά τροφοδοτείται η ίδια η ζωή .
Το χωράει το μυαλό σου ?
Ολα αυτά εξαιτίας μίας μικρής θερμοκρασιακής διαφοράς , που ευνοεί την χαοτική συμπεριφορά , και την εξισορροπητική συμμετοχή 2-3ων φυσικών νόμων.
Μπορείς να φανταστείς τώρα τι μπορεί να κάνει ο συνδυασμός των εκατοντάδων φυσικών νόμων που γνωρίζουμε , οταν μία μικρή θερμοκρασιακή διαφορά είναι σε θέση να κάνει όλα αυτα που διάβασες παραπάνω ?
Και πρόσεξε κάτι σημαντικό .
Ολο αυτό το σύστημα που λέγεται ατμόσφαιρα είναι χαοτικό και τελείως απρόβλεπτο .
Αυτό όμως είναι το χαρακτηριστικό που το κάνει δημιουργικό .
Σου τονίζω το σημείο αυτό γιατί κάνεις το λάθος να πιστεύεις οτι κάθε τι που δημιουργείται πρέπει να έχει πίσω του μιά νοήμονα αιτία .
Κάθε άλλο . Την δουλειά αυτή μπορεί να την κάνει μια χαρά το δημιουργικό χάος .
Ο άνθρωπος που μελέτησε πρώτος τα φαινόμενα αυτά είναι βέβαια ο μεγάλος Ι. Prigogine .
Εξαιτίας της μεγάλης προσφοράς του , έχουμε πλησιάσει πολύ κοντα τον στόχο να κατανοήσουμε , πώς τα χαοτικά φαινόμενα που εμφανίζονται στα βιολογικά συστήματα έχουν οδηγήσει τελικά στην δημιουργία της ζωής .
Περισσότερες πληροφορίες :
http://www.physics4u.gr/chaos/prig7.html
http://www.physics4u.gr/chaos/prig6.html
quote:
δεν καταλαβαινω πιο ειναι αυτο το γεγονος που αποδεικνυει οτι ΔΕΝ υπαρχει σχεδιο.
αν οι δομες του κοσμου, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΤΑΘΕΡΕΣ τοτε καθε πρωι ο ηλιος θα μπορουσε 'τυχαια' να ανατειλει απο οποιο σημειο του οριζοντα.
Αυτό ακριβώς φίλε μου συμβαίνει .
Εδώ και πολλά χρόνια οι αστρονόμοι έχουν αποδείξει οτι το ηλιακό σύστημα συμπεριφέρεται χαοτικά και εν τέλει απρόβλεπτα .
Απλά οι μεταβολές στην συμπεριφορά του δεν γίνονται ευκολα αντιληπτές μέσα στην διάρκεια μίας ανθρώπινης ζωής .
Ποσο μάλλον στην διάρκεια μίας μέρας .
Η ουσία όμως είναι οτι τίποτα δεν είναι σταθερό και προβλέψιμο μέσα σε αυτό .
περισσότερα εδώ :
http://users.auth.gr/~hadjidem/solar1.html
quote:
οστωσο το οτι ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΕ ΘΕΣΗ να μετρησουμε η να καταλαβουμε τη συμπεριφορα των σωματιδιων ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ οτι τα σωματιδια δεν εχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ συμπεριφορα!
Αυτό που γράφεις εδώ είναι ανευ ουσίας .
Αν δεν μπορώ να κάνω μέτρηση δεν μπορώ να κάνω και πρόβλεψη .
Αρα κάποια φαινόμενα είναι αδύνατον να τα προβλέψουμε.
quote:
αυτο σε καμμια ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ το ζητημα. ειμαστε σε ανομονη...
Μόνο που δεν υπάρχει ούτε ένα πείραμα που να συνηγορεί οτι ο ντετερμινισμός έχει δίκιο ...
quote:
ΤΟ ΟΤΙ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗς ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ ΤΟΥΣ (καποιων σωματιδιων) ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΛΟΓΟ ΥΠΑΡΞΗΣ ΚΑΙ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ.
Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι τι λες εδώ .
θεωρείς οτι υπάρχουν κρυμμένες μεταβλητές που αιτιολογούν την ύπαρξη των σωματιδίων .
Αυτο ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ απο το θεωρημα Bell οτι δεν μπορεί να ισχύει .
Οπως σου έχω ξαναπεί , προσπαθείς να καταργήσεις την φυσική επειδή δεν συμφωνεί μαζί σου ...
quote:
το λογικο σφαλμα που εσυ κανεις ειναι το εξης:
θεωρεις και υποθετεις, οτι οι κοσμοι και τα συμπαντα ειναι πολλα, χωρις να μπορεις να το βεβαιωσεις αυτο.
εγω οντως μιλαω για ενα κοσμο, αυτον που βλεπω, και δεν χρειαζεται για αυτο, ουτε να θεωρω, ουτε να υποθετω.
Τι μου λες τώρα .
Και που ξέρεις οτι ο κόσμος που βλέπεις είναι ΟΛΟΣ ο κόσμος .
Εσύ μπορείς να βεβαιώσεις οτι έξω απο το ορατό σύμπαν δεν βρίσκεται κάτι άλλο ?
Απλά θεωρείς και υποθέτεις .
Βέβαια το ότι έξω απο το ορατό σύμπαν βρίσκεται κάτι άλλο το λέει η τελευταία λέξη της κοσμολογίας . Οχι εγώ .
quote:
επισης μου ειναι ξεκαθαρο οτι το ηλιακο μας συστημα, τουλαχιστον, ειναι φτειαγμενο για να μπορει να υπαρχει ο ανθρωπος και οτι αλλο επανω στη γη.
οπως επισης δεν δεχομαι οτι ειμαστε παραπροοιον, μηδαμινο και ασημαντο.
Αυτά που λες εδώ είναι τουλάχιστον αστεία .
Αν το ηλιακό σύστημα είναι φτιαγμένο για να υπάρχει ο άνθρωπος γιατί η ιστορία του ανθρώπου αποτελεί το 0,0001 % της ιστορίας του ηλιακού συστήματος ?
Ευσεβείς πόθοι αγαπητέ , και υπέρμετρος εγωισμός .
quote:
ΦΥΣΙΚΟΙ ΝΟΜΟΙ, ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΙ, ΠΡΟΙΟΝ, ΔΟΜΗ, ΜΟΡΦΗ, ΤΡΟΠΟ, ΣΚΟΠΟ,
ΠΕΡΙΠΛΟΚΕΣ ΔΟΜΕΣ'
μαλλον συνειδητα δεν καταλαβενεις οτι αυτες οι λεξεις περιγραφουν ΑΙΤΙΑ, ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ, ΣΧΕΔΙΟ...
Αυτά περιγράφουν στο δικό σου μυαλό , που αγνοεί την δύναμη και την ομορφιά της φύσης και το πώς οι φυσικοί νόμοι σε συνδυασμό με το χαός μπορούν να δημιουργήσουν τις πιό περίπλοκες δομές .
Διάβασε απλά τις παραπομπές μου .
quote:
και αν υποθεσουμε οτι υπαρχουν 'γνησια τυχαια συμβαντα'
τοτε στην ουσια κανουμε το εξης: εξυψωνουμε την 'τυχη' σε 'δημιουργικο αιτιο'
τυχη= ο απροσωπος και στερουμενος σκοπου παραγοντας που θεωρειται οτι καθοριζει ανεξηγητα συμβαντα
δηλαδη, τυχη= αγνωστη αιτια
Παλι τα έκανες σαλάτα .
Δεν μπορείς να ξεφύγεις απο την συμβαση του άνθρώπινου μυαλού που βλέπει παντού αιτίες .
Ενα συμβάν χαρακτηρίζεται αιτία ενός άλλου όταν :
Αν συμβαινει το Α => Συμβαινει υποχρεωτικά το Β .
Τότε το Α είναι άιτιο για το Β .
Ομως, στην ρίψη ενός ζαριού υπάρχουν 6 δυνατά αποτελέσματα .
Δεν μπορείς όμως να γράψεις για κάνένα την παραπάνω συνεπαγωγή .
Π.χ. Ρίψη ζαριού => θα φερεις υποχρεωτικά 4 .
Συνεπώς η τυχαία ρίψη του ζαριού δεν είναι αίτιο για το οτι ήρθε η έδρα 4 .
quote:
ομως τωρα που η εξουσια για ενα αιωνα και κατι βρισκεται στα χερια της επιστημης, το αποτελεσμα ειναι πολυ χειροτερο, παντελως καταστροφικο θα ελεγα: Χιροσιμα, συνεχεις πολεμοι με τρομακτικα θανατηφορα ολπα, εκατομμυρια νεκροι, καταστροφη του περιβαλλοντος και της ζωης...
Μάλλον δεν ξέρεις τι λες .
Μπερδέυεις την κακή χρήση της επιστήμης με την επιστήμη .
Δηλαδή είναι σαν να λες , οτι αν κάποιος σκότωσε κάποιον με ένα μαχαίρι πρέπει να δικάσουμε το μαχαίρι ...
quote:
μεταξυ των δυο μεγαλων οργανωμενων κακων προτιμω τον Δημιουργο, να επεμβει για να μας σωσει παραυτα...
Εχω την εντύπωση οτι θα περιμένεις πολύ .
quote:
πραγματικα πιστευω οτι η ανθρωπινη επιστημη και οι θιασωτες της, εχουν περιελθει σε αδιεξοδο.
Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια .
quote:
οσα χειριζεται της ειναι δανεικα. δεν εχει τιποτα δικο της, για αυτο και δεν μπορει να ξερει, για αυτο ακροβατει απο την μια θεωρεια στην αλλη. για αυτο και η περισσοτερες θεωριες της εχουν αναθεωρηθει,
και αυτο θα συνεχισει να γινεται,
εως οτου ο Δανειστης πει το αρκει!!!
Αυτό που γράφεις εδώ είναι το μεγαλείο της επιστήμης .
Είναι το μόνο πράγμα που μπορεί να αυτοδιαψεύδεται οταν διαπιστώνει οτι κάνει λάθος .
Για το λόγο αυτό προοδευει και εξελίσεται .
Δεν είναι μειονέκτημα , είναι πλεονέκτημα .
Kαι σου δίνει την δυνατότητα να το βρίζεις καθισμένος μπροστά στον ωραίο υπολογιστή σου και μέσα στην δροσιά του σπιτιού σου με τα 2 air-condition .
Λιγότερη υποκρισία δεν θα έβλαπτε.
quote:
φτιαξατε μυθους, αντιστοιχους αυτων που κατηγορειται τους αλλους οτι εφτιαξαν...
ο μυθος της 'αυτοματης γενησης', ο μυθος της 'μη αιτιας', ο μυθος του 'μη αποτελεσματος', ειναι πολυ περισσοτερο μυθοι...
Θα πρέπει να ξέρεις οτι μύθος που αποδεικνύεται αληθής , παυει να είναι μύθος .
Γιαυτό ψάξε για μύθους πουθενά αλλου...
ειχες κρεσεντο αυτη τη νυχτα!! εγραψες αρκετα... ουδεν νεωτερο οστωσο...
------
λες:
Πληροφοριακά και μόνο θα σου πω οτι η Θεωρία της σχετικότητας , γενική και ειδική , δεν έχει καμμία σχέση με το αν το σύμπαν διαστέλεται ή συστέλεται .
-------
να υποθεσω οτι φταιει η νυχτα για αυτο;
οι πληρεις συνεπειες της 'σχετικοτητας' για τη γεννηση και τον πιθανο θανατο του συμπαντος επισημανθηκαν και απο τους Friedmann,
de Sitter, G. Lemaitre, πριν τις διαπιστωσεις του Hubble.
ειδικα ο Friedmann κατεληξε στη προβλεψη του διασταλλομενου συμπαν πριν τον Hubble.
τι ειπε ο Friedmann;
οτι 'καποια στιγμη στο παρελθον η πυκνοτητα της υλης στο συμπαν ηταν απειρη, οπως και η καμπυλοτητα του χωροχρονου. το συμπαν αναδυθηκε απο ενα τετοιο απεριγραπτα πυκνο σεναριο, με τη μορφη καποιας μαγαλης εκρηξης'.
το ζητημα των θεωρειων του Αινσταιν ειναι δευτερευων για μενα. σημειολογικα το αναφερω, χωρις να κρεμωμαι αποκλειστικα απο αυτο.
ο Αινσταιν δεν ειπε τη λεξη Θεος, μιλησε ομως για καποια νοημων αιτια, και η αιτια κατα την αποψη πολλων συνεπαγεται αποτελεσματος
ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ΟΤΙ Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΠΡΟΕΚΥΨΕ ΑΠΟ ΜΙΑ ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΗ ΤΥΧΑΙΑ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ
ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΤΟ ΥΛΙΚΟ ΣΥΜΠΑΝ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΑΠΟ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΕΚΡΗΞΗ ΑΥΤΗ ΗΤΑΝ ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΗ ΚΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΥΧΑΙΑ.
οι επιστημονες εχουν εφευρει φρασεις, οπως αυτες που παραθετεις εσυ:
'απρόβλεπτης τυχαίας διαδικασίας' 'τυχαιότητας' 'σταθεροποιητική τάξη που ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ οι φυσικοί νόμοι' .
'δημιουργία' 'την τάξη απο το χάος'
'να κατασκευάσει πολυπλοκότατες δομές παρόλο που μπορεί να στηρίζεται σε πολύ απλές αρχές'
ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΦΡΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΠΑΡΑΠΕΜΠΟΥΝ ΣΕ ΑΙΤΙΑ, ΣΕ ΣΧΕΔΙΟ, ΣΕ ΝΟΗΣΗ;
για αυτο επιμενω οτι εχετε περιελθει σε αδιεξοδο!!! δεν υπαρχουν λεξεις για να περιγραψετε, τι!;;; και δεν υπαρχουν αλλες λεξεις γιατι μεχρι εκει μπορουμε να παμε. γιατι αυτο μπορουμε να καταλαβουμε.
γιατι υπαρχουν ορια!!
ΤΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΣΤΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ;
ΦΑΙΝΕΤΑΙ οτι η αρχικη συμπεριφορα των σωματιδιων ειναι χαοτικη και ανεξελεγκτη.
τελικα παντα απο το αρχικα ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΟ χαος, προκυπτει ταξη.
αυτη ειναι η ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ ταση των μικροσκοπικων συστηματων.
ο δρομος προς την ισσοροπια.
αυτο στην ουσια προτεινει ο Πριγκογκιν και εσυ το δεχεσαι:
απο μια κατασταση ανισορροπιας δυναμεων, και μολις φτασουμε στο οριο, η αλληλεπιδραση τυχης και αναγκαιοτητας, τυχαιοτητας και αιτιοκρατιας δημιουργει ταξη, και αναδυονται ζωντανες δομες.
το που βρεθηκαν οι δυναμεις, και ΠΟΙΟΣ βαζει το οριο δεν μας λες!!
βεβαια οπως παντα υπαρχει η αντιπαλη θεωρεια:
'ορθολογικη θερμοδυναμικη' Truesball, Coleman και αλλοι.
για την ατμοσφαιρα κουραστηκες να μας αποδειξεις ορθολογιστικα; οχι!! θεωριτικα; ναι!!!
οτι απο το χαος προκυπτει δημιουργια
------
λες:
η διαφορά των πιέσεων τους δημιουργεί...
έχει την τάση...
η χαμηλή εσωτερική ενέργεια δημιουργεί ένα πεδίο χαμηλών πιέσεων... Η περιδίνηση αυτή η οποία μεταφέρεται και στις δύο αέριες μάζες δημιουργεί...
Ξαφνικά εδώ οργάνωση ξεπηδά μέσα απο το χάος...
με αποτέλεσμα να έχουμε δημιουργία νεφών...
Την δουλειά αυτή μπορεί να την κάνει μια χαρά το δημιουργικό χάος...
-------
δηλαδη μου λες:
τα σωματιδια που βρισκονται σε ανισορροπη και χαωτικη κατασταση, τελικα ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ την οποια ταξη, εστω και μεταβλητη...
ΓΙΑΤΙ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙΣ ΜΕ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ;
ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΝΑ ΑΝΑΓΑΓΕΙΣ ΤΑ ΜΗ ΣΟΦΑ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΕΝΤΡΟΠΙΑΣ ΣΩΜΑΤΙΔΙΑ ΣΕ ΑΙΤΙΑ
ΠΟΥ ΤΕΛΙΚΑ ΠΑΡΑΓΕΙ ΔΟΜΕΣ
ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΥ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΤΑ ΣΩΜΑΤΙΔΙΑ, ΟΠΩΣ ΠΑΝΤΑ ΟΥΤΕ ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ.
καταλαβαινω το ελλειμα λεξεων που προκυπτει, αλλα το ελλειμα νου;
Σ. Χοουκιν φυσικος: "οσο περισσοτερο εξεταζουμε το συμπαν, τοσο διαπιστωνουμε οτι δεν ειναι καθολου αυθαιρετο αλλα υπακουει σε συγκεκριμενους σαφεστατους νομους που ισχυουν σε διαφορους τομεις. φαινεται πολυ λογικο να υποθεσουμε οτι πρεπει να υπαρχουν μερικες ενοποιητικες αρχες, ωστε ολοι οι νομοι να αποτελουν μερος καποιου μεγαλυτερου νομου"
------
λες:
Απο την βροχή δημιουργούνται ρυάκια , ποτάμια , και τελικά τροφοδοτείται η ίδια η ζωή .
Το χωράει το μυαλό σου ?
------
το δικο μου μυαλο το χωραει, γιατι εχω μυαλο, αλι σε αυτους που δεν εχουν!
οπως επισης μπορω να καταλαβω οτι ολο αυτο που περιεγραψες ειναι τελειως απαραιτητο για τη γη και τον ανθρωπο, και επισης ειναι κατι που επαναλαμβανεται συνεχως.
ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΔΕΧΤΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ;
ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΣ ΕΝΟΣ ΓΕΝΙΚΩΤΕΡΟΥ ΣΧΕΔΙΟΥ ΜΕ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΤΗ ΓΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ;
ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΝΑ ΛΕΝΕ ΚΑΠΟΙΟΙ ΟΤΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΧΑΟΤΙΚΟ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟ.
ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΑ ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟ ΣΕ ΕΝΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ (γιατι σημερα βρεχει, και δεν χιονιζει;) ΑΛΛΑ Η ΑΙΤΙΑ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΑΝΤΑ ΥΠΑΡΧΕΙ
πεσμου γιατι να δεχτω οτι ολα υπαρχουν, χωρις αιτια και σκοπο, οταν ολα γυρω μου με παραπεμπουν σε αιτια και σκοπο.
επειδη το αξιωνει ο ταδε επιστημονας;
δεν μου φτανει αυτο!!....
μηπως θα μπορουσες να μου πεις εστω και θολα, πως μας προεκυψαν τα σωματιδια;
τα υπολοιπα αργοτερα γιατι ειναι ηδη πολλα...
Φίλε eidos Καλησπέρα.
quote:
να υποθεσω οτι φταιει η νυχτα για αυτο;
οι πληρεις συνεπειες της 'σχετικοτητας' για τη γεννηση και τον πιθανο θανατο του συμπαντος επισημανθηκαν και απο τους Friedman,
de Sitter, G. Lemaitre, πριν τις διαπιστωσεις του Hubble.
Το ξαναλέω μήπως καταλάβεις .
1) Η Θεωρία της σχετικότητας δεν υποχρεώνει το σύμπαν να έχει αρχή .
2) Η θεωρία της σχετικότητας είναι ανεπαρκής για να περιγράψει την μεγάλη έκρηξη .
Στην πραγματικότητα η θεωρία καταρέει αν επιστρέψουμε την χρονική στιγμή t=0 , δηλαδή την στιγμή της μεγάλης έκρηξης .
Γιαυτό και το αρχικό σημείο οι φυσικοί όπως ο Friedman το χαρακτήριζαν Ανωμαλία .
Ολα αυτά έχουν ξεπεραστεί στην σύγχρονη κοσμολογία με την βοήθεια της θεωρίας χορδών .
Η κοσμολογία που γνωρίζεις είναι Αρχαία Ιστορία :
http://www.physics.ntua.gr/POPPHYS/articles/bigbang.html
Διάβασε προσεκτικά την παράγραφο : Ενα άπειρο παρελθόν .
Το ότι το ορατό σύμπαν είχε πιθανώς κάποια αρχή , προκύπτει απο άλλες παρατηρήσεις .
Κανείς δεν αντιλέγει οτι αυτό το σενάριο έχει τις περισσότερες πιθανότητες να είναι αληθινό .
Με την σχετικότητα δεν έχει σχέση .
Αλλα πέρα απο αυτό , το οτι το σύμπαν μπορεί να είχε αρχή δεν αποδεικνύει την ύπαρξη ευφυούς αιτίας .
Είναι πιθανόν το σύμπαν να είναι μία τεράστια διακύμανση του κενού , συνεπώς η ύπαρξη του είναι αναίτια .
δες :
http://www.physics4u.gr/articles/2006/vacuum_fluctuations_universe.html
quote:
ο Αινσταιν δεν ειπε τη λεξη Θεος, μιλησε ομως για καποια νοημων αιτια, και η αιτια κατα την αποψη πολλων συνεπαγεται αποτελεσματος
Ο Αινστάιν πίστευε στον Θεό του Σπινόζα .
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό .
Η νοήμων αιτία είναι δική σου θέση όχι του Αινστάιν .
quote:
οι επιστημονες εχουν εφευρει φρασεις, οπως αυτες που παραθετεις εσυ:
'απρόβλεπτης τυχαίας διαδικασίας' 'τυχαιότητας' 'σταθεροποιητική τάξη που ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ οι φυσικοί νόμοι' .
'δημιουργία' 'την τάξη απο το χάος'
'να κατασκευάσει πολυπλοκότατες δομές παρόλο που μπορεί να στηρίζεται σε πολύ απλές αρχές'ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΦΡΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΠΑΡΑΠΕΜΠΟΥΝ ΣΕ ΑΙΤΙΑ, ΣΕ ΣΧΕΔΙΟ, ΣΕ ΝΟΗΣΗ;
ΚΑΛΑ .
Το βιολί σου εσύ .
Μάλλον τις παραπομπές τις βάζω τζάμπα .
Λοιπόν για να τελειώνουμε απάντησε σε μία απλή ερώτηση :
Σε μία διακύμανση του κενού δημιουργείται ένα ποζιτρόνιο .
Ποιό σχέδιο ποιά αιτία και ποιά νόηση εμπλέκονται σε αυτή την δημιουργία ?
ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ , και όχι με την γνωστή επιχειρηματολογία του κατηχητικού που συνεχώς παπαγαλίζεις .
quote:
για αυτο επιμενω οτι εχετε περιελθει σε αδιεξοδο!!! δεν υπαρχουν λεξεις για να περιγραψετε, τι!;;; και δεν υπαρχουν αλλες λεξεις γιατι μεχρι εκει μπορουμε να παμε. γιατι αυτο μπορουμε να καταλαβουμε.
γιατι υπαρχουν ορια!!
Το ποιός βρίσκεται σε αδιέξοδο θα το καταλάβεις όταν απαντήσεις την παραπάνω ερώτηση .
quote:
το που βρεθηκαν οι δυναμεις, και ΠΟΙΟΣ βαζει το οριο δεν μας λες!!
Αντε πάλι τα ίδια :
http://www.physics4u.gr/articles/2006/vacuum_fluctuations_universe.html
Δεν μπορείς να καταλάβεις τι λέω και ούτε θέλεις , γιατί:
1)Είσαι επιστημονικά απαίδευτος .
2)προσεγγίζεις το θέμα που συζητάμε με καθαρά ανθρωπομορφικές λογικές του τύπου :
Υπάρχει όριο => κάποιος το έβαλε .
Υπάρχουν δυνάμεις => κάποιος τις έφτιαξε .
Λες και το σύμπαν είναι το ξυλουργείο της γειτονιάς σου.
Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις το παραπάνω άρθρο και αποβάλεις τις αγκυλώσεις που έχεις στο μυαλό σου τότε ίσως συνενοηθούμε .
quote:
δηλαδη μου λες:
τα σωματιδια που βρισκονται σε ανισορροπη και χαωτικη κατασταση, τελικα ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ την οποια ταξη, εστω και μεταβλητη...ΓΙΑΤΙ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙΣ ΜΕ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ;
ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΝΑ ΑΝΑΓΑΓΕΙΣ ΤΑ ΜΗ ΣΟΦΑ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΕΝΤΡΟΠΙΑΣ ΣΩΜΑΤΙΔΙΑ ΣΕ ΑΙΤΙΑ
ΠΟΥ ΤΕΛΙΚΑ ΠΑΡΑΓΕΙ ΔΟΜΕΣ
Πραγματικά αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις τι γράφω .
Αρνήθηκα πουθενά οτι υπάρχουν αιτίες που παράγουν δομές ?
Πλάκα μου κάνεις ?
quote:
Σ. Χοουκιν φυσικος: "οσο περισσοτερο εξεταζουμε το συμπαν, τοσο διαπιστωνουμε οτι δεν ειναι καθολου αυθαιρετο αλλα υπακουει σε συγκεκριμενους σαφεστατους νομους που ισχυουν σε διαφορους τομεις. φαινεται πολυ λογικο να υποθεσουμε οτι πρεπει να υπαρχουν μερικες ενοποιητικες αρχες, ωστε ολοι οι νομοι να αποτελουν μερος καποιου μεγαλυτερου νομου"
ΑΣΧΕΤΟ.
Το σχολιάζω όμως για ένα λόγο .
Αρέσκεσαι κάθε τρείς και λίγο να αναφέρεις την άποψη κάποιου επιστήμονα ενώ ο ίδιος δεν εμπιστεύεσαι την επιστήμη και τους επιστήμονες .
Γιαυτό σου ξαναλέω :
ΛΙΓΟΤΕΡΗ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΔΕΝ ΒΛΑΠΤΕΙ .
Στην επιστήμη δεν δεχόμαστε ότι μας αρέσει . Δεχόμαστε την ΑΛΗΘΕΙΑ όσο σκληρή και αν είναι, κάτι που αποφεύγεις επιμελώς .
quote:
ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΔΕΧΤΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ;
ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΣ ΕΝΟΣ ΓΕΝΙΚΩΤΕΡΟΥ ΣΧΕΔΙΟΥ ΜΕ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΤΗ ΓΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ;
1)Μήπως γιατί υπήρχε 3 δις χρόνια πριν τον άνθρωπο ?
2)Μήπως γιατί υπάρχει και σε άλλους πλανήτες οπου δεν υπάρχουν άνθρωποι ?
3)Μήπως γιατί θα συνέχιζε να υπάρχει ακόμα και αν εξαφανίζονταν όλοι οι άνθρωποι ?
quote:
ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΝΑ ΛΕΝΕ ΚΑΠΟΙΟΙ ΟΤΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΧΑΟΤΙΚΟ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟ.
Εκτός απο αδαής περι την επιστήμη είσαι και ξεροκέφαλος .
Γιαυτό και η συζήτηση μας δεν έχει νοημα .
Σου έχω αναφέρει ένα σωρό κατηγορίες μη προβλέψιμων συστημάτων όπως το ηλιακό σύστημα η ατμοσφαιρα ο μικρόκοσμος (ολα μαθηματικώς αποδεδειγμένα) και εσύ συνεχίζεις το χαβά σου .
Εντάξει . Οτι πείς ...
quote:
πεσμου γιατι να δεχτω οτι ολα υπαρχουν, χωρις αιτια και σκοπο, οταν ολα γυρω μου με παραπεμπουν σε αιτια και σκοπο.
επειδη το αξιωνει ο ταδε επιστημονας;
δεν μου φτανει αυτο!!....
Δεν το αξιώνει κανείς . Είναι μαθηματικά αποδεδειγμένο .
Οι αποδείξεις στην διαθεσή σου όποτε θέλεις .
quote:
μηπως θα μπορουσες να μου πεις εστω και θολα, πως μας προεκυψαν τα σωματιδια;
http://www.physics4u.gr/articles/2006/vacuum_fluctuations_universe.html
νομιζω οτι πραγματικα πλεον δεν υπαρχει συγκληση,
και ξερεις γιατι;
εσυ προσπαθεις παση θυσια να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Δημιουργος, και εγω προσπαθω να σου αποδειξω παση θυσια, οτι υπαρχει ενας Δημιουργος.
βλεπουμε τα ζητηματα απο τελειως διαφορετικη γωνια, και θα συνεχισουμε να τα βλεπουμε ετσι, μεχρι εσυ να δεις με τα ματια σου τον Θεο, η μεχρι εγω με τα ματια μου να να δω τον Θεο και να μου πει δεν υπαρχω.
διαβασα ολες τις παραπομπες σου, φαινεται να προσθετουν κατι, τι ομως;
την εμμονη του ανθρωπου να ψαχνει με λαθος τροπο!!
διαφορες εικασιες, διαφορες θεωρειες, διαφορα ΑΝ ηταν ετσι, θα επρεπε να ηταν και ετσι, ατελειωτο πηγαινε-ελα.
ψαχνουν οι περισσοτεροι επιστημονες πρωτιστα να αποδειξουν οτι δεν υπαρχει Νοημων Αιτια, και με αυτο ως δικο τους δεδομενο, προχωρουν...
χρησιμοποιουν λαθος δεδομενο!!! για αυτο και τα αδιεξοδα, για αυτο και τα αν, τα μπορει, τα ισως, τα μαλλον!!
γιαυτο οι συνεχεις αναθεωρησεις, και οι διαμαχες!!
να πουμε λοιπον και για τα ποζιτρονια (αντισωματιδια).
ενα ηλεκτρονιο και το ποζιτρονιο του, μπορουν να αναδυθουν αυθορμητα απο την πληρη ανυπαρξια!!
εντυπωσιακο!
υπαρχει ομως ενας ορος: (αρχιζουν αμεσως οι λογοι και οι οροι)
αυτα τα δυο σωματιδια θα πρεπει να επανασυνδεθουν συντομα σε μια διαδικασια που ειναι γνωστη ως εξαυλωση.
τι κανουν αυτα τα σωματιδια; 'δανειζονται ενεργεια' την οποια και επιστρεφουν μετα.
ΦΑΙΝΕΤΑΙ λοιπον σε μας οτι αυτοδημιουργουνται, ΦΑΙΝΕΤΑΙ σε μας οτι ερχονται απο το πουθενα και καταληγουν στο πουθενα.
ομως, εμφανιζονται απο το ΠΟΥΘΕΝΑ... οχι απο το ΤΙΠΟΤΑ, και αυτο σημαινει τι;
οτι καποιες στιγμες, αγνωστες για να τις προσδιορισουμε,
μερη ενεργειας, μετατρεπωνται σε υλη!!
εμεις δεν κατανοουμε πως γινεται και γιατι γινεται αυτο!
ε,και;; αυτο δεν σημαινει οτι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΛΟΓΟ υπαρξης!!!
Αυτος που κινει αυτη τη διαδικασια ξερει το γιατι συμβαινει αυτο!
ισως το μαθουμε και μεις καποτε...
καταλαβαινεις οτι τα υπολοιπα τα εχουμε εξαντλησει...
quote:
ψαχνουν οι περισσοτεροι επιστημονες πρωτιστα να αποδειξουν οτι δεν υπαρχει Νοημων Αιτια, και με αυτο ως δικο τους δεδομενο, προχωρουν...
Νομίζω πως σε αυτό κάνεις λάθος αγαπητέ eidos.Δεν νομίζω κάποιος επιστήμονας,στους τομείς της φυσικής και της κβαντομηχανικής,να θέτει ως στόχο των εργασιών του την απόδειξη της μη ύπαρξης μιας "Αιτίας",ενός Θεού.Βασική επιδίωξη της πλειονότητας των επιστημών είναι η κατανόηση του φυσικού κόσμου,η ερμήνευση των φαινομένων και στην τελική η λύση ορισμένων "άλυτων μυστηρίων" του σύμπαντος.Ολα αυτά δεν συνηγορούν σε κάποιον αγώνα ενάντια στην θρησκεία ή στην πίστη στο Θεό.Θεωρώ πως είναι μεγάλο λάθος να ασπαζόμαστε μια κόντρα μεταξύ επιστήμης-θρησκείας.Ενα ψεγάδι κόντρας το οποίο δυστυχώς παρερμηνεύεται είναι η ελευθερία της σκέψης μεταξύ επιστημόνων (θεωρητικά άθεοι,άθρησκοι) και θρησκευόμενων ατόμων.Ο επιστήμονας μπορεί να μην περιοριστεί από την πίστη του σε κάποια "Ανώτερη Δύναμη" και να διατυπώση απόψεις που μπορεί να είναι αντίθετες στην πίστη του.Ενα θρησκευόμενο άτομο δύσκολα θα δεχτεί κάποιες απόψεις που ψιλό-αναιρούν τα δικά του θρησκευτικά πιστεύω ακόμη και αν γνωρίζει πως οι αντίθετες αυτές απόψεις είναι πέρα για πέρα λογικές.Και κάπως έτσι ξεκινά η κόντρα,με κατηγορίες των επιστημών για εθελοτυφλία και αφορισμούς των θρησκόληπτων για βλασφημία.Και πάει λέγοντας,χρόνια και χρόνια...
Impious Varmint
το ξαναλεω μηπως και καταλαβεις:
1) η θεωρεια της σχετικοτητας χρησιμοποιωντας τη τατυχητα του φωτος, οχι ως αρχικη συμθηκη αλλα ως αναποσπαστο τμημα των νομων του ηλεκτρομαγνητισμου, μας οδηγει στο απολυτα βεβαιωμενο συμπερασμα οτι το συμπαν διαστελλεται. (και ως εκ τουτου οτι ειχε αρχη)
αυτο που ακομα δεν μπορουμε να προσδιωρισουμε ειναι το εαν εχουμε ενα 'κλειστο συμπαν' (επαναφορα στην αρχικη κατασταση) η ενα 'ανοιχτο συμπαν' (που θα συνεχισει να διαστελλεται για παντα)
2) καμμια θεωρια εως σημερα δεν μπορει πειστικα να μας εξηγησει τι συνεβει πριν, η κατα τη διαρκεια των πρωτων μικροδευτερολεπτων της μεγαλης εκρηξης.
3) η θεωρεια των χορδων ακουγεται καλη, αλλα εχει πολυ δρομο μπροστα της εως οτου, και αν επαληθευτει.
4) η κοσμολογια που γνωριζω ειναι η κατα το μεγαλυτερο μερος της τεκμηριωμενη κοσμολογια.
5) οσο πιθανο ειναι το συμπαν να προηλθε απο μια 'διακυμανση του κενου', η οτι αλλο αληθοφανη, (η 'διακυμανση του κενου' αναγεται και παλι σε πρωτευων παραγοντα!!!)
τοσο και περισσοτερο πιθανο ειναι να Δημιουργηθηκε απο Καποιον.
6) για το ποζιτρονιο σου απαντησα και το αδιεξοδο παραμενει στη μερια σου.
7) προσεγγιζω το θεμα οπως καθε λογικος ανθρωπος!! και αναγνωριζοντας τα ορια μου! και με διψα για γνωση, λαμβανοντας ομως σαν δεδομενο, (με βαση την απλη λογικη) οτι υπαρχει Σχεδιαστης, και σχεδιο
αντιθετα με τη δικη σου λογικη που ψαχνεις, ταχα χωρις τους περιορισμους που υποθετικα θα προκυψουν αν δεχτεις τον Δημιουργο.
τετοια κατευθυνομενη επιστημη δεν την επιθυμω ως παιδευτη μου.
8) επιστημονες χωρις παρωπιδες βεβαιως και υποσχονται εγκυροτητα και τους δεχομαι και παραπεμπω σε αυτους.
9) για εμενα ισχυει το εξης: ο κοσμος υποκειται στη βαση του σε αιτιοκρατικους και αντιστρεπτους νομους, και ετσι η υπαρξη μας και οι πραξεις μας μπορουν να εχουν την αρχη τους στις οριακες συνθηκες που γεννησαν το συμπαν. Αυτες τις συνθηκες τις επελεξε ο Θεος, ο οποιος ρυθμισε τη μεγαλη εκρηξη ωστε την καταλληλη στιγμη να εμφανιστει η ζωη και ο ανθρωπος.
10) και τελικα θα πρεπει να αποφασισετε: η το δευτερο νομο της θερμοδυναμικης θα δεχτουμε, οπου η μηχανη οδευει κατευθειαν προς την αποσυνθεση η το αξιωμα του Δαρβινου, περι των απλων που εξελισσονται σε πιο περιπλοκα οντα;;;!!!!
υ.γ.
το συμπαν σιγουρα δεν ειναι το ξυλουργιο της γειτονιας μου με την ιδια δυναμικη που απορρεει απο το οτι δεν το κρατανε στα χερια τους καποιοι 'εξυπνοι'.
ισως να ειναι το ξυλουργιο της γειτονιας του Θεου, και των αγγελων του ωστοσω...
θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι μας λειτουργουμε παρομοια.
εστω και ασυνηδειτα θα ψαξουμε να επιβαιβαιωσουμε αυτο που ταιριαζει με τη δικη μας θεωρηση του κοσμου.
το ιδιο συμβαινει και με τους επιστημονες, και με του θεολογους και με τους πιστους και με τους απιστους...
αν υπαρχει μια διαφορα ειναι η εξης:
οι επιστημονες αποριπτουν εξ ορισμου τη Βιβλο...ως φαντασιωση.
οι πιστοι (μπορω να εγγυηθω τουλαχιστον για μενα), δεν απορριπτουμε την επιστημη, σιγουροι οντες οτι συμφωνει και επιβεβαιωνει τη Βιβλο...
μπορεις να εισαι επιστημονας και αθεος... (ειναι το αποδεκτο)
μπορεις να εισαι πιστος και επιστημονας; (ειναι το πιο σπανιο)
Eidos :
quote:
1) η θεωρεια της σχετικοτητας χρησιμοποιωντας τη τατυχητα του φωτος, οχι ως αρχικη συμθηκη αλλα ως αναποσπαστο τμημα των νομων του ηλεκτρομαγνητισμου, μας οδηγει στο απολυτα βεβαιωμενο συμπερασμα οτι το συμπαν διαστελλεται. (και ως εκ τουτου οτι ειχε αρχη)
αυτο που ακομα δεν μπορουμε να προσδιωρισουμε ειναι το εαν εχουμε ενα 'κλειστο συμπαν' (επαναφορα στην αρχικη κατασταση) η ενα 'ανοιχτο συμπαν' (που θα συνεχισει να διαστελλεται για παντα)
Η διαστολή του σύμπαντος είναι γεγονός βεβαιωμένο.
Είναι όμως άσχετο με το αν το σύμπαν είχε αρχή .
Αν το σύμπαν είναι παλλόμενο , δηλαδή επιστρέφει πάντα στην αρχική του κατάσταση , τότε η μεγάλη έκρηξη μπορεί να έχει γίνει απεριοριστες φορές .
Πως βεβαιώνεται λοιπόν ο ισχυρισμός σου περί αρχής ?
quote:
2) καμμια θεωρια εως σημερα δεν μπορει πειστικα να μας εξηγησει τι συνεβει πριν, η κατα τη διαρκεια των πρωτων μικροδευτερολεπτων της μεγαλης εκρηξης.
Εξαρτάται πως εννοείς το "πειστικά" .
quote:
3) η θεωρεια των χορδων ακουγεται καλη, αλλα εχει πολυ δρομο μπροστα της εως οτου, και αν επαληθευτει.
Το ίδιο λέγανε κάποτε και για την σχετικότητα .
quote:
4) η κοσμολογια που γνωριζω ειναι η κατα το μεγαλυτερο μερος της τεκμηριωμενη κοσμολογια.
Παρωχημένη θα την χαρακτήριζα .
Τεκμηριωμένη κοσμολογία δεν υπάρχει .
quote:
5) οσο πιθανο ειναι το συμπαν να προηλθε απο μια 'διακυμανση του κενου', η οτι αλλο αληθοφανη, (η 'διακυμανση του κενου' αναγεται και παλι σε πρωτευων παραγοντα!!!)
τοσο και περισσοτερο πιθανο ειναι να Δημιουργηθηκε απο Καποιον.
Το πρόβλημα σου δεν είναι οτι υπάρχει πρωτεύων παράγοντας , αλλα το οτι είναι αναίτιος .
Οσο για το τελευταίο που λές κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει με βεβαιότητα .
Προτιμώ όμως τις χειροπιαστές εξηγήσεις και όχι τις ουρανοκατέβατες .
Ασε που έχουν και ένα κάρο αντιφάσεις .
quote:
6) για το ποζιτρονιο σου απαντησα και το αδιεξοδο παραμενει στη μερια σου.
Νομίζεις οτι απάντησες .
Για να δούμε τι απάντησες :
quote:
ΦΑΙΝΕΤΑΙ λοιπον σε μας οτι αυτοδημιουργουνται, ΦΑΙΝΕΤΑΙ σε μας οτι ερχονται απο το πουθενα και καταληγουν στο πουθενα.ομως, εμφανιζονται απο το ΠΟΥΘΕΝΑ... οχι απο το ΤΙΠΟΤΑ, και αυτο σημαινει τι;
οτι καποιες στιγμες, αγνωστες για να τις προσδιορισουμε,
μερη ενεργειας, μετατρεπωνται σε υλη!!
εμεις δεν κατανοουμε πως γινεται και γιατι γινεται αυτο!
1) Τα σωματίδια αυτά δεν εμφανίζονται απο το πουθενα αλλά δημιουργούνται εκεί που πρίν δεν υπήρχε τίποτα .
Η λέξη ΦΑΙΝΕΤΑΙ που αναφέρεις είναι δική σου φαντασίωση και δεν είναι η φυσική πραγματικότητα .
Αν διάβασες την παραπομπή που σου έδωσα , οι φυσικοί έχουν καταλήξει σχεδόν με βεβαιότητα οτι η ολική ενέργεια του σύμπαντος είναι μηδέν .
Αυτό σημαίνει οτι προέρχεται κυριολεκτικά απο το τίποτα .
Τώρα θα αρχίσεις να λές πάλι : "Ετσι μας φαίνεται".
Αποδείξεις έχεις ? Γιατί απο φαντασία χωρτάσαμε ...
2) Δεν αναφέρεις τίποτα για την αιτία που δημιουργεί τα σωματίδια .
3) Δεν αναφέρεις τίποτα βάση ποιού σχεδίου και για ποιό λογο γίνεται αυτό .
Και μετά απο όλα αυτά θεωρείς οτι απάντησες 
και μάλιστα οτι οτι το αδιέξοδο το έχω εγώ ! .
quote:
7) προσεγγιζω το θεμα οπως καθε λογικος ανθρωπος!! και αναγνωριζοντας τα ορια μου! και με διψα για γνωση, λαμβανοντας ομως σαν δεδομενο, (με βαση την απλη λογικη) οτι υπαρχει Σχεδιαστης, και σχεδιο
αντιθετα με τη δικη σου λογικη που ψαχνεις, ταχα χωρις τους περιορισμους που υποθετικα θα προκυψουν αν δεχτεις τον Δημιουργο.
τετοια κατευθυνομενη επιστημη δεν την επιθυμω ως παιδευτη μου.
Ακου φίλε .
Κατευθυνόμενη θα ήταν η επιστήμη , αν έπρεπε να πάρει την άδεια των κάθε λογής θεούσων πριν ανακοινώσει τα αποτελέσματα της έρευνάς της .
Την κατευθυνόμενη επιστήμη την γουστάρεις εσύ και όσοι σκέφτονται σαν εσένα .
Λυπάμε που τα συμπεράσματα της επιστήμης δεν δικαιώνουν την φαντασίωση σου αλλά δεν μπορούμε να τα αποκρύψουμε .
quote:
8) επιστημονες χωρις παρωπιδες βεβαιως και υποσχονται εγκυροτητα και τους δεχομαι και παραπεμπω σε αυτους.
Τελικά είσαι απίστευτος .
Σε όλη τη συζήτηση παριστάνεις την στρουθοκάμηλο , απορρίπτοντας οτι στοιχείο δεν σε συμφέρει , αρνουμενος επιβεβαιωμένα επιστημονικά συμπεράσματα ... και στο τέλος μου λές οτι έχω εγω τις παρωπίδες .
Την ΠΑΡΩΠΙΔΑ φίλε την έχεις εσύ και λέγεται Σωτηριολογική φαντασίωση .
quote:
9) για εμενα ισχυει το εξης: ο κοσμος υποκειται στη βαση του σε αιτιοκρατικους και αντιστρεπτους νομους, και ετσι η υπαρξη μας και οι πραξεις μας μπορουν να εχουν την αρχη τους στις οριακες συνθηκες που γεννησαν το συμπαν. Αυτες τις συνθηκες τις επελεξε ο Θεος, ο οποιος ρυθμισε τη μεγαλη εκρηξη ωστε την καταλληλη στιγμη να εμφανιστει η ζωη και ο ανθρωπος.
Τι σου έγραψα παραπάνω ?
Γράφεις :
"Για μένα ισχύει το εξής : ...."
Μονο αυτή η φράση τα λέει όλα .
Αγνοείς την πραγματικότητα , και φαντασιώνεσαι έναν εικονικό κόσμο στον οποίο βασιλέυει ο "Θεός που τα κάνει όλα" .
Και 100 μαθηματικές αποδείξεις να σου φέρω οτι κάνεις λάθος , είναι περιττό .
Συγνώμη που σου ενοχλώ την φαντασίωση , αλλά αυτά έχει ο διάλογος .
quote:
10) και τελικα θα πρεπει να αποφασισετε: η το δευτερο νομο της θερμοδυναμικης θα δεχτουμε, οπου η μηχανη οδευει κατευθειαν προς την αποσυνθεση η το αξιωμα του Δαρβινου, περι των απλων που εξελισσονται σε πιο περιπλοκα οντα;;;!!!!
Ωχ ωχ .
Μην μου πείς οτι κατέχεις και βιολογία ?
Γιατί απο τις γνώσεις σου στη φυσική έχω συγκλονιστεί .
Δεν θέλω όμως να απαντήσω , γιατί το θεωρώ αστείο και δεν έχει νόημα να αρχίσει ακόμα ένας κύκλος απαντήσεων στον οποίο θα προσπαθώ να αποδείξω οτι δεν είμαι ελέφαντας .
Η απάντηση που θέλεις βρίσκεται σε όλα τα εγχειρίδια βιολογίας . ( Ακόμα και τα σχολικά ) .
Πάρε ένα στην τύχη και διάβασε το .
T._M.
Η διαστολή του σύμπαντος είναι γεγονός βεβαιωμένο.
Είναι όμως άσχετο με το αν το σύμπαν είχε αρχή .
Αν το σύμπαν είναι παλλόμενο , δηλαδή επιστρέφει πάντα στην αρχική του κατάσταση , τότε η μεγάλη έκρηξη μπορεί να έχει γίνει απεριοριστες φορές .
Πως βεβαιώνεται λοιπόν ο ισχυρισμός σου περί αρχής ?
--------------
το οτι το συμπαν διαστελλεται δεν επιβεβαιωνει τη θεωρεια του Αινσταιν;
και οτιδηποτε διαστελεται, καποτε δεν ξεκινησε να το κανει αυτο;
'ΑΝ το συμπαν'... 'ΤΟΤΕ η μεγαλη'...
ολο με το αν και με το τοτε εισαι...
---------
Τ._Μ.
Εξαρτάται πως εννοείς το "πειστικά" .
---------
εννοω οτι δεν πειθουν!! εσυ εννοεις κατι αλλο στα Ελληνικα, τη γλωσσα των προγονων μας;
--------
Τ._Μ.
Το ίδιο λέγανε κάποτε και για την σχετικότητα .
---------
την σχετικοτητα την αμφισβητουν και πολλοι δεν την δεχονται στο συνολο.
αυτο εννοεις;
------
Τ._Μ.
Παρωχημένη θα την χαρακτήριζα .
Τεκμηριωμένη κοσμολογία δεν υπάρχει
------
βαθεια νυχτωμενο σε βρισκω και απορο μαθητη!!
-----
Τ._Μ.
Το πρόβλημα σου δεν είναι οτι υπάρχει πρωτεύων παράγοντας , αλλα το οτι είναι αναίτιος .
Οσο για το τελευταίο που λές κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει με βεβαιότητα .
Προτιμώ όμως τις χειροπιαστές εξηγήσεις και όχι τις ουρανοκατέβατες .
Ασε που έχουν και ένα κάρο αντιφάσεις .
-------
εγω δεν εχω κανενα προβλημα ουτε με τον Πρωτευων παραγοντα, ουτε με το 'φαινομενικα αναιτιο'
εσυ εχεις τα προβληματα και τα αδιεξοδα!
-------
Τ._Μ.
1) Τα σωματίδια αυτά δεν εμφανίζονται απο το πουθενα αλλά δημιουργούνται εκεί που πρίν δεν υπήρχε τίποτα .
Η λέξη ΦΑΙΝΕΤΑΙ που αναφέρεις είναι δική σου φαντασίωση και δεν είναι η φυσική πραγματικότητα .
Αν διάβασες την παραπομπή που σου έδωσα , οι φυσικοί έχουν καταλήξει σχεδόν με βεβαιότητα οτι η ολική ενέργεια του σύμπαντος είναι μηδέν .
Αυτό σημαίνει οτι προέρχεται κυριολεκτικά απο το τίποτα .
Τώρα θα αρχίσεις να λές πάλι : "Ετσι μας φαίνεται".
Αποδείξεις έχεις ? Γιατί απο φαντασία χωρτάσαμε ...
2) Δεν αναφέρεις τίποτα για την αιτία που δημιουργεί τα σωματίδια .
3) Δεν αναφέρεις τίποτα βάση ποιού σχεδίου και για ποιό λογο γίνεται αυτό .
Και μετά απο όλα αυτά θεωρείς οτι απάντησες και μάλιστα οτι οτι το αδιέξοδο το έχω εγώ ! .
------
τα σωματιδια εμφανιζονται ΣΤΟ τιποτα... και οχι απο ΤΟ τιποτα
ειναι ενεργεια, που μεταβαλλεται σε υλη και παλι σε ενεργεια.
εχεις εσυ καποιες αποδειξεις οτι 'δεν μας φαινεται' ετσι;
μαλλον η δικη σου φαντασια οργιαζει οταν απορριπτεις το απλο του Θεου και επιμενεις σε κατι αλλο!!!
(τωρα αναγαγεις το μηδεν και το τιποτα σε πρωτευων παραγοντα)
καταλαβαινω το ελλειμα σου...
οποια και αν ειναι η ΑΙΤΙΑ που παραγει αυτα τα σωματιδια (π.χ. η βαρυτητα) δεν παυει να ειναι ΑΙΤΙΑ.
ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΒΛΕΠΩ ΕΙΝΑΙ ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ ΜΟΥ, ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΗΝ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΠΟΥ ΒΛΕΠΩ, ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΦΤΙΑΞΕΙ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ=συμπαν.
ΚΑΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΤΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙ ΟΠΩΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΜΑΙ ΚΑΙ ΕΓΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΒΛΕΠΩ.
ΣΟΥ ΦΤΑΝΕΙ ΑΥΤΟ ΣΑΝ ΑΙΤΙΑ ΚΑΙ ΣΧΕΔΙΟ;;
---------
Τ._Μ.
Ακου φίλε .
Κατευθυνόμενη θα ήταν η επιστήμη , αν έπρεπε να πάρει την άδεια των κάθε λογής θεούσων πριν ανακοινώσει τα αποτελέσματα της έρευνάς της .
Την κατευθυνόμενη επιστήμη την γουστάρεις εσύ και όσοι σκέφτονται σαν εσένα .
Λυπάμε που τα συμπεράσματα της επιστήμης δεν δικαιώνουν την φαντασίωση σου αλλά δεν μπορούμε να τα αποκρύψουμε .
--------
κατευθυνομενη ειναι η επιστημη εκεινη που για να αποδειξει το δικο της δικιο ανακοινωνει αυτα που την βολευουν ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΠΡΩΤΑ ΠΑΡΕΙ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ θΕΟ ΔΕΝ ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ (ανθρωπος του Πιλτνταουν π.χ.)
ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΟΠΟΙΑ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ΕΝΑ ΜΕΓΙΣΤΟ ΝΟΥ.
-----
Τ._Μ.
Τελικά είσαι απίστευτος .
Σε όλη τη συζήτηση παριστάνεις την στρουθοκάμηλο , απορρίπτοντας οτι στοιχείο δεν σε συμφέρει , αρνουμενος επιβεβαιωμένα επιστημονικά συμπεράσματα ... και στο τέλος μου λές οτι έχω εγω τις παρωπίδες .
Την ΠΑΡΩΠΙΔΑ φίλε την έχεις εσύ και λέγεται Σωτηριολογική φαντασίωση .
-------
ολα τα επιστημονικα συμπερασμα (τα αληθη) επιβεβαιωνουν την ιδεα ενας Δημιουργου...
αλλος κανει τη στρουθοκαμηλο με παρωπιδες...
και στο φιναλε εγω εχω και μια καλη φαντασιωση, εσυ εχεις ενα ΤΙΠΟΤΑ και μια ΔΙΑΚΥΜΑΝΣΗ ΤΟΥ ΚΕΝΟΥ!!
--------
Τ._Μ.
Τι σου έγραψα παραπάνω ?
Γράφεις :
"Για μένα ισχύει το εξής : ...."
Μονο αυτή η φράση τα λέει όλα .
Αγνοείς την πραγματικότητα , και φαντασιώνεσαι έναν εικονικό κόσμο στον οποίο βασιλέυει ο "Θεός που τα κάνει όλα" .
Και 100 μαθηματικές αποδείξεις να σου φέρω οτι κάνεις λάθος , είναι περιττό .
Συγνώμη που σου ενοχλώ την φαντασίωση , αλλά αυτά έχει ο διάλογος .
----------
καμμια ενοχληση παρακαλω!! εισαι το χωρις νου αναποσπαστο κομματι της φαντασιωσης μου, μια και σε αυτην περιλαμβανεται ολος ο κοσμος!! κοντευω να επιτυχω το απολυτο:
ενα κοσμο οπου ολα τα κομματια του θα ειναι νοημονα!!!
------
Τ._Μ.
Ωχ ωχ .
Μην μου πείς οτι κατέχεις και βιολογία ?
Γιατί απο τις γνώσεις σου στη φυσική έχω συγκλονιστεί .
Δεν θέλω όμως να απαντήσω , γιατί το θεωρώ αστείο και δεν έχει νόημα να αρχίσει ακόμα ένας κύκλος απαντήσεων στον οποίο θα προσπαθώ να αποδείξω οτι δεν είμαι ελέφαντας .
Η απάντηση που θέλεις βρίσκεται σε όλα τα εγχειρίδια βιολογίας . ( Ακόμα και τα σχολικά ) .
Πάρε ένα στην τύχη και διάβασε το .
-------
απο τη μια εκληξη στην αλλη σε βλεπω!! κοιτα να κλεινεις το στομα σου που και που, μην μπει μεσα καμμια μυγα, και αυτο δεν θα ειναι δικη μου φαντασιωση, αλλα δικη σου πραγματικοτητα....