- ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΓΕΡΟΝΤΑ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΑΘΕΟ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Όταν αποφασίσεις να ξεκολλήσεις από την θρησκομανία σου, ελπίζω να βρεις τον δρόμο προς τα εκεί.
Αυτοί αν υπάρχουν (λέω για αυτούς που επικαλείσαι εσύ) δεν είναι επιστήμονες σοβαροί, αλλά σοβαροί παπάδες.
Τι θα απαντήσει ένας σοβαρός καθηγητής φυσικής, σε ερώτηση μαθητή/φοιτητή γιατί υπάρχει να όριο ταχύτητας στη μετάδοση της πληροφορίας?
Αν είναι θεϊστής θα απαντήσει, “γιατί έτσι τα έχει σχεδιάσει ο θεός”. Και τέρμα.
Σε καμία περίπτωση δεν θα πει πως ακόμα το ψάχνουμε.
Το ίδια θα απαντούσε σε ερώτηση γιατί κάποια σωματίδια έχουν μάζα, και κάποια όχι.
Θα μπορούσε να προχωρήσει λες η έρευνα της επιστήμης από δογματικούς παπάδες-επιστήμονες, όπως αυτούς που αναφέρεσαι?.
Ποια έρευνα να κάνουν αφού όλα είναι γραμμένα σχετικά με την δημιουργία, και μάλιστα αναλυτικά, την πρώτη ημέρα αυτό, την δεύτερη εκείνο εκείνο και εκείνο, κλπ κλπ όλα πολύ αναλυτικά στο θεόπνευστο βιβλίο της γένεση του Μωυσή, που επιμελώς αποφεύγεις να σχολιάσεις.
Μήπως δεν πιστεύεις σε αυτά που γράφει?
Είσαι αιρετικός?
Δεν αναφέρομαι σε κάποιους άλλους “επιστήμονες”, που βολεμένοι με τις χορηγίες εκκλησιαστικών ιδρυμάτων και οργανώσεων, βάζουν πλάτη στη εξαπάτηση του κόσμου.
Την δόξαν βλέπεις πολύ μίσησαν το χρήμα ΟΥΔΗΣ.
δεν ειμαστε αιρετικοι οι ανησυχοι χριστιανοι...
ακομα κ η πετρα που προαναφερθηκε στην πραγματικα πανεμορφη πλαση ας δημιουργηθει...
πες μου για επιστημονικες ερευνες δημιοργιας οργανικων υλικων απτο μηδεν ομως...
'Η τελικα ειμαστε ολοι τυχαιες χημικες ενωσεις?
d.k
quote:
Hunter
συγνωμη αλλα τωρα εσυ γινεσαι χειροτερος απο δογματικο ιερεα...
δεν ειμαστε αιρετικοι οι ανησυχοι χριστιανοι...
Ενδεχομένως ναι, αν αποφεύγετε εσύ και ο ψηλός (στον ψηλό απαντούσα με το “αιρετικός”, αλά προφανώς και σε σένα αφού “τσίμπησες” ) να κουβεντιάζεται την χριστιανική κοσμοθεωρία για την δημιουργία αυτού του υπέροχου κόσμου που παρατηρούμε σήμερα.
Αντί να σου απαντήσω εγώ τα πως και τα γιατί, ας δούμε πρώτα εσείς οι “θεόπνευστοι” θειστές τι λέτε για την δημιουργία του κόσμου.(χριστιανοί, μουσουλμάνοι, σιωνιστές στην ίδια κοσμοθεωρία πιστεύετε)
Τί λέει λοιπόν για την πρώτη ημέρα το θεόπνευστο βιβλίο σας.
Αν τα πιστεύεις βέβαια αυτά που γράφει.
Αν δεν τα πιστεύεις, ΝΑΙ είσαι αιρετική, ΔΕΝ είσαι χριστιανή.
Ο χριστιανισμός πάει πακέτο.
Η δέχεσαι ΟΛΟ το κουστούμι όπως είναι, ή ράβεις δικό σου.
Για πες λοιπόν τι λένε οι γραφές σου για την πρώτη ημέρα της δημιουργίας του “κόσμου”
Ακούω και αναλύουμε.
quote:
Αχ βρε Γιάννη. Δεν είναι έντιμο αυτό που κάνεις. Γνωρίζεις πολύ καλά ποιους εννοώ.
Ένα λαμπρό παράδειγμα αποτελεί και ο Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής Νικόλαος, ο οποίος δεν ήταν "παπάς-Χριστιανός στο επάγγελμα", με λαμπρή επιστημονική καριέρα. Σε αυτόν αναφερόμουνα όταν είπα πως υπάρχουν και είναι και στους κόλπους του Κλήρου σήμερα, και δεν είναι ο μόνος.
Ο κ. Χατζηνικολάου είναι εξαίρεση και όχι κανόνας ψηλέ.
Και ναι, είναι ο μόνος με τέτοια καριέρα. Άντε να υπάρχει ένας ή δύο ακόμη.
Εν πάση περιπτώση, δεν μπορείς να τους κάνεις πολλούς αυτούς τους ιερωμένους, όσο κι αν προσπαθείς.
Δεν είσαι ο Ευσέβιος....
quote:
Στο πείσμα που προτάσσεις, τόσο εσύ, όσο και ο Νικομάχος, δεν υπάρχει κανένα "αντίδοτο".
Το πείσμα μου είναι να σε κάνω να τοποθετηθείς με μια ροή σε κάθε φωτοβολίδα που ξεφουρνίζεις.
Αλλά εις μάτην....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Edited by - γιαπετ on 03/06/2011 15:39:36
quote:
δεν ειμαστε αιρετικοι οι ανησυχοι χριστιανοι...
Αγαπητή μου φίλη, μπορείς να μου εξηγήσεις τον όρο "ανήσυχος χριστιανός";;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
πρωτη μερα...εν αρχην εποιησεν τον ουρανο κ τη γη...
d.k
quote:
ανησυχος χριστιανος....αυτος που προσπαθει να εξελιξει την πιστη του...
Επιδέχεται εξέλιξης ένα δόγμα;;;;
quote:
να την προσαρμωσει στο σημερα...
Αυτό προϋποθέτει αλλαγές...
Είναι δυνατόν αυτό;;;
quote:
πρωτη μερα...εν αρχην εποιησεν τον ουρανο κ τη γη...
Έτσι... χοντρικά!!!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
ανησυχος χριστιανος....αυτος που προσπαθει να εξελιξει την πιστη του...να την προσαρμωσει στο σημερα...
Το δόγμα, αγαπητή μου, δεν είναι playstation για να εξελίσσεται με τον καιρό. Όπως σου είπε και προηγούμενα ο gianipseftis είτε δέχεσαι το δόγμα όπως είναι είτε φτιάχνεις δικό σου και είσαι αιρετικός. Απλά πράματα. Από τη στιγμή μάλιστα που οι αρχές του χριστιανικού δόγματος δεν έχουν αλλάξει εδώ και 1600 χρόνια και μπορείς, με μια ματιά στο "Πηδάλιο", να πάρεις μια ιδέα από τους κανόνες που ισχύουν για το συγκεκριμένο δόγμα.
Πάντως, η αλήθεια είναι πως περίμενα να πεις πως "ανήσυχος χριστιανός" είναι αυτός που ψάχνει πέρα απ'αυτά που του λένε οι ρασοφόροι τσομπάνηδες και αναζητάει την αλήθεια μόνος του.
Τελικά, μάλλον απίθανα πράματα περίμενα, ε;
macedon
“Στην αρχή δημιούργησε ο θεός τον ουρανό και την γη”
Δηλαδή καλή μου πως φαντάζεσαι εσύ αυτό το πρώτο δημιούργημα?
Αρχή αρχή δημιουργεί ο θεός ένα άδειο ουρανό (χωρίς ίχνος άστρου ή νεφελώματος) , και μια γη αδιαμόρφωτη ακόμη (το αδιαμόρφωτη το λέει αμέσως μετά , θα το πούμε στη συνέχεια)
ΤΙΠΟΤΕ άλλο
ΣΩΣΤΑ?
Tι λες εσύ?
Εσύ πού ξέρεις;
Χριστιανός είσαι;
Αμάν πια μ' εσάς τους εβραιοσιωνιστές, παντού μέσα είσαστε.....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Είναι απλά τα πράγματα. Ο άνθρωπος εκφράζει μια ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ και ΘΕΟΛΟΓΙΚΗ άποψη όχι μια επιστημονικά τεκμηριωμένη θέση. Είναι ένας έγκριτος επιστήμονας με τη δικιά του κοσμοθεωρία. Απόλυτα σεβαστή αλλά δε λέει τίποτα άλλο.
Ξαναλέω για εκατομμυριοστή φορά. Ο Θεός ΔΕΝ μπορεί να μελετηθεί από την επιστήμη γιατί ΔΕΝ μπορεί να μπει στο δοκιμαστικό σωλήνα. Δεν μπορούμε ούτε μετρήσεις να κάνουμε ούτε πειράματα πάνω του. Αν μπορούσαμε τότε δε θα ήταν Θεός. Για ποια λοιπόν "ανακάλυψη" του Θεού μέσα από την επιστήμη μιλάμε; Απλώς κάποιοι άνθρωποι την ομορφιά της φύσης τη θεωρούν προϊόν της σοφίας του Θεού....
Βέβαια ο Collins,ως σοβαρός επιστήμονας, δέχεται την εξέλιξη των ειδών... Αυτό μάλλον διέφυγε της προσοχής του... Ψηλού.
Κάποιοι με έχουν ρωτήσει, δεν τρελαίνεσαι; Πώς μπορείς να ερευνάς τις λειτουργίες της ζωής χρησιμοποιώντας τα εργαλεία της Γενετικής και της Μοριακής Βιολογίας και συγχρόνως να πιστεύεις έναν Δημιουργό Θεό; Δεν είναι ασυμβίβαστη η θεωρία της εξέλιξης με την πίστη στον Θεό; Μπορεί ένας επιστήμονας να πιστεύει σε θαύματα όπως η ανάσταση;
Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν βρίσκω καμία σύγκρουση, όπως και το 40% των επιστημόνων που είναι επίσης Χριστιανοί.
Τσκ τσκ...Κοίτα κάτι πράγματα...
Να φανταστώ ότι συμφωνείς μαζί του σε αυτό Ψηλέα;;;;;;
δογμα ναι ως προς ενα σημειο...δογμα η αδιαιρετος τριαδα...οχι το να κανεις το σταυρο σου κ να λες δοξα ο Κυριος...δογμα τα μυστηρια της εκκλησιας...δεν σε αφοριζουν αν δεν πηγαινεις καθε Κυριακη στην εκκλησια..εν ολιγης αλλο το να εισαι χριστιανος κ αλλο θρησκοληπτος..
υπαρχουν οπως λεει κ ο macedon οι ρασοφοροι τσομπανηδες υπαρχουν ομως κ οι πνευματικοι ανθρωποι...η εκκλησια ναι "βρωμαει" σε πολλα σημεια..δεν φταιει ομως κανενας παραπανω για το ιδιο το συστημα που κανει ιατρους,δικηγορους κ οσους γενικοτερα θα επρεπε να επιτελουν κοινωνικο εργο να δοξαζουν το χρημα ,την που..α,κ την ιδιοτελεια..
γενεσης...ναι υπηρχε το χαος κ δημιοργησε...το ειπαν απλα το διατυπωσαν απλα ...τι ηθελες δηλαδη μια σειρα αλγοριθμων 'η χημικων ενωσεων για να σου αποδειξουν την αρχη κ το τελος...??
d.k
quote:
γενεσης...ναι υπηρχε το χαος κ δημιοργησε...το ειπαν απλα το διατυπωσαν απλα ...τι ηθελες δηλαδη μια σειρα αλγοριθμων 'η χημικων ενωσεων για να σου αποδειξουν την αρχη κ το τελος...??d.k
και αν δεν κάνώ λάθος, αυτή η εκδοχή δημιουργίας του κόσμου (της Βίβλου) είναι από τις λίγες (αν όχι η μόνη), τόσο παλαιά, που συμφωνεί με το μεγάλο "μπαμ μπουμ" που δέχεται και σήμερα η επιστήμη ως αρχή δημιουργίας του κόσμου.
quote:
Ψηλός
και αν δεν κάνώ λάθος, αυτή η εκδοχή δημιουργίας του κόσμου (της Βίβλου) είναι από τις λίγες (αν όχι η μόνη), τόσο παλαιά, που συμφωνεί με το μεγάλο "μπαμ μπουμ" που δέχεται και σήμερα η επιστήμη ως αρχή δημιουργίας του κόσμου.
Την έχεις διαβάσει καλά τη Γένεση Ψηλέ; Επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω . Γιατί αν την είχες διαβάσει δεν θα έγραφες αυτή την αρλούμπα για απάντηση .
*
quote:quote:
Ψηλός
και αν δεν κάνώ λάθος, αυτή η εκδοχή δημιουργίας του κόσμου (της Βίβλου) είναι από τις λίγες (αν όχι η μόνη), τόσο παλαιά, που συμφωνεί με το μεγάλο "μπαμ μπουμ" που δέχεται και σήμερα η επιστήμη ως αρχή δημιουργίας του κόσμου.
Την έχεις διαβάσει καλά τη Γένεση Ψηλέ; Επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω . Γιατί αν την είχες διαβάσει δεν θα έγραφες αυτή την αρλούμπα για απάντηση .*
Πιστεύω πως ναι. Είναι η μόνη εκδοχή που μιλά για δημιουργηθέν σύμπαν και όχι για αέναο.
Και ο τρόπος περιγραφής της δημιουργίας μοιάζει με εκείνον του big bang.
Αν κάνω λάθος διόρθωσέ με.
Edited by - Ψηλός on 05/06/2011 01:01:21
quote:
και αν δεν κάνώ λάθος, αυτή η εκδοχή δημιουργίας του κόσμου (της Βίβλου) είναι από τις λίγες (αν όχι η μόνη), τόσο παλαιά, που συμφωνεί με το μεγάλο "μπαμ μπουμ" που δέχεται και σήμερα η επιστήμη ως αρχή δημιουργίας του κόσμου.
(...)
Και ο τρόπος περιγραφής της δημιουργίας μοιάζει με εκείνον του big bang.
Συμφωνεί η επιστήμη ότι πρώτα έγινε η γη, μετά τα αστέρια και μετά ο ήλιος ;
Γεια σου ρε ψηλέ, Χώκινγκ των Βρυξελλών 
macedon
quote:
Hunter - Ψηλοςναι υπηρχε το χαος κ δημιοργησε...το ειπαν απλα το διατυπωσαν απλα ...τι ηθελες δηλαδη μια σειρα αλγοριθμων 'η χημικων ενωσεων για να σου αποδειξουν την αρχη κ το τελος...??
Καλή μου hunter εγώ δεν θέλω τίποτα άλλο, από το να μου πεις αν πιστεύεις στο βιβλίο της γένεσης.
Αν είσαι χριστιανή ΟΦΕΙΛΕΙΣ να δεχτείς την περιγραφή αυτής της θεόπνευστης περιγραφής ακριβώς ΟΠΩΣ είναι.
Την περιγραφή ΔΕΝ την κάνει ο Μωυσής. Ο Μωυσής ΔΕΝ ήταν παρόν στις πρώτες 5 ημέρες της δημιουργίας. ΔΕΝ υπήρχε κανείς άνθρωπος μάρτυρας της δημιουργίας ως και την 5 ημέρα.
Κατά την χριστιανική θρησκεία την περιγραφή υπαγόρευε ο Γιαχβέ, δηλαδή ο ΔΙΚΟΣ σου θεός
ΔΕΝ επιτρέπεται ΚΑΝΕΝΑ απολύτως ΛΑΘΟΣ. Το έχετε καταλάβει αυτό εσύ και ο Ψηλός?
Ξέρεται εσύ και ο ψηλός, πόσο αντιεπιστημονικά περιγράφεται ή δημιουργία του κόσμου?
Τι καραμέλα είναι αυτή που αναμασάτε για το «χάος και δημιουργία»
Πρώτα πρώτα γνωρίζεις την έννοια του «φυσικού χάους»?
Παπαγαλίζετε την άποψη του Πάπα (του πρώην) πως τάχατες «γενηθήτω φως» επιβεβαιώνεται με την θεωρία της μεγάλης έκρηξης. Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο?
Πως έγινε το φως χωρίς να υπάρχει ο ήλιος, που δημιουργείται τη τέταρτη ημέρα?
Και αν θεωρήσουμε πως το φως ήταν παντού διάχυτο, πως έχουμε την εναλλαγή ημέρας νύχτας?
Για να γίνει αυτό, απαιτείται το φως να προέρχεται από ΜΙΑ πηγή (σαν τον ήλιο μας)
Τι βλακείες μας λετε?
Αν διαβάσεις την γένεση , αναφέρει την ύπαρξη «ύδατος» (αδημιούργητου)
Μπορεί να πούμε πως ξέχασε ο θεός να αναφέρει την δημιουργία του ύδατος, θεωρώντας το αυτονόητο.
Θυμάται όμως να κατασκευάσει ένα στερεό διαχωριστικό που θα σταματά το νερό του ουρανού να πέφτει στη γη. Αυτό το ονόμασε «στερέωμα του ουρανού»
Δεν μπορούσε να εξηγήσει ο Μωυσής από πού προέρχεται το νερό της βροχής, έτσι θεώρησε απαραίτητη τη ύπαρξη του στερεού διαχωριστή. Το στερέωμα.
Οι χριστιανοί λενε, πως όταν βρέχει, ο θεός ανοίγει το στερέωμα και πέφτει το νερό που είναι στο ουρανό πάνω από το στερέωμα
Το πιστεύεται εσείς αυτό? Αν ΔΕΝ το πιστεύεται, είσαστε αιρετικοί. Το καταλαβαίνεται αυτό?
Κάθε μία πρόταση της περιγραφής της δημιουργίας είναι παράλογη, και αντιεπιστημονική.
Θέλετε δηλαδή να πιστέψουμε βλακείες ?
Μα είναι δυνατόν?
Μου ζητάτε να σας πω πως έγινε ο κόσμος.
ΔΕΝ ξέρω και το ψάχνω
Αυτό που όμως ξέρω και είμαι 10000% σίγουρος πως είναι λάθος η περιγραφή η δική σας, αυτή δηλαδή που κάνει ο θεός ο δικός σας – γιατί δική του είναι η περιγραφή -.
Αν αυτή η περιγραφή είναι λάθος – ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ – όλη η κοσμοθεωρία σας καταρρέει.
Ούτε προπατορικό αμάρτημα υπάρχει, ούτε ανάγκη η έλευση μεσσία λυτρωτής είναι απαραίτητη.
Τι καθόσαστε και ασχολείστε με επουσιώδεις λεπτομέρειες, αν δηλαδή το άγιο πνεύμα (που δεν υπάρχει) εκπορεύεται μόνο από τον πατέρα και όχι από τον υιό που ωστόσο είναι και ο πατέρας του εαυτού του.
quote:
δογμα ναι ως προς ενα σημειο..
Αγαπητή μου, όσο αδόκιμος είναι ο όρος "ανήσυχος χριστιανός" άλλο τόσο είναι και η παραπάνω έκφραση. Όπως έχει γραφτεί και από τους άλλους συνομιλητές το δόγμα ΤΟ ΔΕΧΕΣΑΙ ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ.
Διαφορετικά είναι θεωρία...
quote:
δεν σε αφοριζουν αν δεν πηγαινεις καθε Κυριακη στην εκκλησια..εν ολιγης αλλο το να εισαι χριστιανος κ αλλο θρησκοληπτος..
Δεν το κάνουν διότι, πλέον, σεν σημαίνει τίποτε ο αφορισμός ούτε σε κοινωνικό ούτε κανένα επίπεδο της καθημερινότητάς μας.
Γνωρίζεις τι σήμαινε κάποτε για κάποιον να είναι αφορισμένος;;;;
quote:
υπαρχουν οπως λεει κ ο macedon οι ρασοφοροι τσομπανηδες υπαρχουν ομως κ οι πνευματικοι ανθρωποι...
Οι ίδιοι είναι, που κατά περίσταση, ενδύονται τον... πνευματικό μανδύα... Οι εξαιρέσεις είναι ελαχιστότατες!!!
quote:
η εκκλησια ναι "βρωμαει" σε πολλα σημεια..
Προς τι τα εισαγωγικά;;;
quote:
δεν φταιει ομως κανενας παραπανω για το ιδιο το συστημα που κανει ιατρους,δικηγορους κ οσους γενικοτερα θα επρεπε να επιτελουν κοινωνικο εργο να δοξαζουν το χρημα ,την που..α,κ την ιδιοτελεια..
Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά μεταξύ αυτών που αναφέρεις.
Οι μεν ρασοφόροι, ισχυρίζονται ότι η κοινωνική και πνευματική προσφορά είναι επιλεγμένο και πρωτεύων καθήκον τους, ενώ σε πρακτικό επίπεδο αμείβονται πλουσιοπάροχα και παράνομα γι' αυτό και, πολλές φορές, εκβιαστικά, κάτι που τους καθιστά στυγνούς επαγγελματίες και αποδομεί τους ισχυρισμούς τους.
Οι δε, είναι επαγγελματίες και βρίσκονται στον πυρήνα του "χρηματοκρατικού" συστήματος εξασκώντας ένα επάγγελμα, χωρίς να το κρύβουν, του οποίου η κοινωνική προσφορά εξαντλείται στο πελατολόγιό τους και είναι η παροχή υπηρεσιών, με περισσότερες εξαιρέσεις από τους παπάδες.
Ποιά από τις δύο κατηγορίες φαντάζει πιο ιδιοτελής;;;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
ας πουμε για την γεννεση...οταν θελεις να κανεις κατι κατανοητο σε ανθρωπους αγραμματους ως επι το πλειστον τσομπανηδες πως θα το περιεγραφες?σαν μια απλη ιστορια...εξαλου αν δεν κανω λαθος ολα αυτα πριν καταγραφουν ηταν προφορικες παραδοσεις που επρεπε να γαλουχησουν(καλως ή κακως ας μην σταθουμε εκει) γενεες...πως ηθελες να το περιγραψουν?στην αρχαια Ελλαδα π.χ ελεγαν εχει καταιγιδα? θυμωσε ο Διας εχει τρικυμια?θυμωσε ο ποσειδωνας...στο Ισλαμ με τους χιλιαδες ακομα κ σημερα αναλφαβητους κ πεινασμενους πως ηθελες να περιγραψουν τον Παραδεισο? με πιλαφια κ γυναικες..ολα δηλαδη ειναι υπωμενα αναλογα με την κοινωνικοπολιτικη κατασταση καθε εποχης...
επιμενω εσεις γινοσαστε δογματικοι με την επιμονη σας στην μη υπαρξη ανησυχων κ συγχρονων χριστιανων...
ναι το "συστημα" των ιερεων χολευει δεν το αρνουμαι..καποτε ενας ιερεας μου ειπε πονηρα οτι τα παιδια των παπαδων δεν προκειται να πεινασουν ποτε...δεν ειναι ομως ολοι ιδιοι...οι μεν ιερεις δινουν "ορκο" στο Θεο κ οι επιστημονες δινουν ορκο οτι θα εξασκουν παντα την επιστημη τους προς ωφελος του κοσμου τηρωντας το συνταγμα κ ουτε κθ εξης...οποτε τα παντα σκορπιζου στο ονομα του συμφεροντος...
οποτε υπαρχουν κ στις δυο κατηγοριες εξαιρεσεις...απο την αλλη ενας μη χριστιανος πως μπορει κ κρινει αν προς τον Θεο ο ορκος ειναι πιο ισχυρος?με ποια προσωπικα κριτηρια?
d.k