- Δαρβίνος vs Θρησκείας - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Αυτά ακριβώς είναι τα ευρήματά μας :

Τα βακτήρια εμφανίστηκαν πριν από περίπου 3,5 δισεκατομμύρια χρόνια, τα πιο πολύπλοκα κύτταρα πριν από 2,2 δισεκατομμύρια χρόνια και η “μεγάλη έκρηξη” των πολύπλοκων ζώων μεταξύ πέντε και έξι εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια (η τρομακτική πολυμορφία της , ωστόσο , αρχικά περιορίζεται στα απλούστερα ζώα , σπόγγους και κνιδόσπορα , οργανισμούς που μοιάζουν με τα κοράλλια και τις θαλάσσιες ανεμώνες) και συνεχίστηκε με τις πιο πολύπλοκες μορφές (αρθρόποδα και μαλάκια) .

Μεταξύ των σπονδυλωτών , προηγούνται τα ψάρια των αμφιβίων , τα οποία , με τη σειρά τους , προηγούνται των ερπετών , τα οποία , όπως περιμέναμε , εμφανίστηκαν πριν τα πτηνά και τα θηλαστικά .

Επιστήμονες που ασχολούνταν με μελέτες αυτού του είδους – και η προβλεπτική και η χωρίς εκπλήξεις απάντηση που είχαν ήταν ότι το εξελικτικό δένδρο των τριλοβιτών (ασπόνδυλα ζώα της συνομοταξίας των αρθροπόδων που απαρτίζουν την ομοταξία Trilobita , ευδοκίμησαν στην κατώτερη Παλαιοζωική εποχή , πριν εξαφανιστούν) δεν μοιάζει με το δένδρο που μας δίνει το ίδιο πρόγραμμα για τα σαξόφωνα .

Ο λόγος , εν ολίγοις , είναι προφανής : η πληροφορία , στα βιολογικά συστήματα μεταβιβάζεται αποκλειστικά “κάθετα” από τους γονείς στους απογόνους μέσα από το DNA του σπερματοζωαρίου και του ωαρίου , ενώ στις ανθρώπινες κατασκευές , όπως στα σαξόφωνα , η πληροφορία μεταβιβάζεται κυρίως “οριζοντίως” (με τον τρόπο που αντιγράφουν οι άνθρωποι τις ιδέες των άλλων) και καθέτως από τον γέρο δάσκαλο στο νεαρό μαθητή του .

Οι λεπτομέρειες της ιστορίας των ανθρώπινων κατασκευών είναι σταθερά πολύ περισσότερο πολύπλοκες από τα ευρήματα των βιολόγων για τους ζώντες οργανισμούς .

Ο Δαρβίνος είχε υπογραμμίσει δύο κύρια σημεία στο βιβλίο του “Η καταγωγή των ειδών”, ότι , δηλαδή , οι έμβιοι οργανισμοί έχουν εξελιχθεί ή ότι έχουν τροποποιηθεί συγκριτικά με τον κοινό τους πρόγονο και ότι ο μηχανισμός της φυσικής επιλογής είναι ο κύριος παράγοντας της εξέλιξης .

Αυτές οι δύο συνιστώσες του βιβλίου του συγχέονται συχνά από τους αντιεξελικτιστές , οι οποίοι υποστηρίζουν ότι εάν αποδειχθεί ότι η φυσική επιλογή είναι ένας ακατάλληλος μηχανισμός , τότε και η ιδέα της κοινής προέλευσης των οργανισμών θα είναι λανθασμένη .

Όμως , αυτές οι δύο συνιστώσες των επιχειρημάτων του Δαρβίνου είναι από εννοιολογικής και ιστορικής σκοπιάς διακριτές .

Η κοινή καταγωγή των ειδών είχε γίνει αποδεκτή , τόσο από την επιστημονική όσο και από τη θρησκευτική κοινότητα , πολύ πιο πριν από το μηχανισμό της φυσικής επιλογής .

Απόδειξη για μία ακόμα μεγαλύτερη διάκριση των δύο συνιστωσών του "δαρβινισμού" συνιστά το γεγονός ότι οι θρησκευτικές αντιρρήσεις στην καθεμιά συνιστώσα ξεχωριστά είναι εντελώς διαφορετικές .

Για το λόγο αυτό , θα ξεχωρίσω αυτές τις δύο θεωρητικές έννοιες στη συζήτησή μας για τις αντιρρήσεις ως προς την εξέλιξη .

Εάν λοιπόν οι έμβιες οντότητες έχουν προέλθει με τροποποίηση από κοινό πρόγονο , τότε εξάγεται το συμπέρασμα ότι η Βίβλος δεν περιγράφει την αλήθεια . Πολλοί ιστορικοί που ερμηνεύουν κατά γράμμα τη Βίβλο πιστεύουν , επίσης , ότι η ηλικία της Γης μετριέται σε κάποιες χιλιάδες χρόνια και όχι σε δισεκατομμύρια χρόνια .

Πριν ακόμα δημοσιεύσει ο Δαρβίνος την "Καταγωγή των ειδών", υπήρχε διάχυτη η ιδέα ότι ο Πλανήτης Γη ήταν πολύ παλιός και ότι υπήρξαν οργανισμοί που έζησαν πριν από την εμφάνιση του ανθρώπου .

Είχαν βρεθεί απολιθώματα από οργανισμούς που είχαν άλλες μορφές από τις γνωστές έμβιες οντότητες , κάτι που σημαίνει ότι η Γένεση συνιστούσε μία μη πλήρη καταγραφή της δημιουργίας . Το πιο ενοχλητικό ήταν το γεγονός ότι υπήρχαν απολιθώματα οργανισμών που δεν υπήρχαν τώρα , ένα γεγονός από το οποίο αναδυόταν το ερώτημα κατά πόσον ο Θεός επέτρεψε σε κάποια από τα δημιουργήματά του να εξαφανιστούν .

Μήπως η απόδειξη της εξαφάνισης κάποιων ειδών σήμαινε ότι η Δημιουργία του Θεού δεν ήταν , κατά κάποιον τρόπο , τέλεια ; Εάν η Γη ήταν πολύ παλιά και είχε εποικιστεί από έμβια όντα που έζησαν πριν την εμφάνιση του ανθρώπου , τότε ο θάνατος είχε προηγηθεί από την πτώση του Αδάμ – η οποία έχει προφανείς εμπλοκές για το χριστιανικό δόγμα του προπατορικού αμαρτήματος . Τέτοιας μορφής προεκτάσεις είχαν διατυπωθεί με διάφορους τρόπους από τον κλήρο κατά τον Δέκατο Ένατο και στις αρχές του Εικοστού αιώνα. Αναμφισβήτητα , η εξέλιξη είχε επιπτώσεις στον παραδοσιακό χριστιανισμό .

"Φυσική επιλογή", σύμφωνα με τον Δαρβίνο , συνιστά τον κύριο μηχανισμό της εξέλιξης . Τα άτομα ενός πληθυσμού τα οποία είναι (γενετικά) περισσότερο ικανά να επιβιώσουν και να αναπαραχθούν σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον έχουν περισσότερους απογόνους , οι οποίοι με τη σειρά τους , διαθέτουν μεγαλύτερη συχνότητα των γονιδίων που προωθούν την προσαρμογή τους στο εν λόγω περιβάλλον .

Η φυσική επιλογή , αν και είναι αποτελεσματική στο να δημιουργεί προσαρμογή , είναι μια σπάταλη διαδικασία: πολλά άτομα , που δεν μπορούν να προσαρμοστούν , χάνονται και δεν καταφέρνουν να επιβιώσουν ή να αναπαραχθούν .

Ακόμα και οι χριστιανοί που έχουν αποδεχθεί την κοινή προέλευση των οργανισμών , δεν αισθάνονται άνετα με την ιδέα ότι το κυριότερο εργαλείο της εξελικτικής αλλαγής το συνιστά ο δαρβινικός μηχανισμός της φυσικής επιλογής .

Από μόνη της η κοινή καταγωγή δεν αποτελεί για αυτούς ένα ανυπέρβλητο εμπόδιο , αλλά το πρόβλημα έγκειται στην ιδέα ότι η ποικιλότητα των έμβιων όντων που βλέπουμε σήμερα συνιστά κυρίως το αποτέλεσμα αυτής της απίστευτης σπατάλης και της επίπονης διαδικασίας της φυσικής επιλογής , οπότε αναρωτιέται κανείς κατά πόσον η εν λόγω διαδικασία συνιστά όντως το αποτέλεσμα των πράξεων ενός γενναιόδωρου Θεού . Οι προεκτάσεις της θεοδικίας (του θεολογικού όρου που αφορά στο πρόβλημα που αναδύεται από την ύπαρξη του διαβόλου στον κόσμο τον οποίο δημιούργησε ο καλοκάγαθος Θεός) απασχολούν τόσο τους συγγραφείς που ερμηνεύουν κατά λέξη τη Βίβλο όσο και τους χριστιανούς που δεν ερμηνεύουν κατά λέξη τα κείμενα και αποτελούν ένα μείζον πρόβλημα στην αποδοχή της εξέλιξης από τους θιασώτες του ευφυούς σχεδιασμού . Όμως η απόδειξη για τη λειτουργικότητα της φυσικής επιλογής είναι τόσο συντριπτική ώστε και τα δύο ρεύματα , τόσο αυτό του ευφυούς σχεδιασμού αλλά και αυτό των νέων δημιουργιστών του πλανήτη , αποδέχονται την ιδέα ότι η φυσική επιλογή είναι υπεύθυνη για φαινόμενα παρόμοια με αυτά της ανθεκτικότητας στα ζιζανιοκτόνα των εντόμων ή για φαινόμενα ανθεκτικότητας στα βακτήρια . Οι νέοι δημιουργιστές του πλανήτη ερμηνεύουν τη σπάταλη διαδικασία της φυσικής επιλογής ως ακόμα μίας απόδειξης για τον εκφυλισμό της δημιουργίας ύστερα από την πτώση του Αδάμ . Και τα δύο ρεύματα δεν αποδέχονται την ιδέα ότι η φυσική επιλογή έχει τη δυνατότητα να μεταμορφώσει τους έμβιους οργανισμούς σε διαφορετικά "είδη" ή να δημιουργήσει μεγάλες αλλαγές στα σχέδια του σώματος , τέτοιες όπως οι διαφορές μεταξύ των πτηνών και των ερπετών .

Οι θρησκευτικές αντιρρήσεις στην εξέλιξη δεν είναι απλές . Περικλείουν ένα φάσμα προβλημάτων . Οι θρησκευτικές αντιπαραθέσεις στην εξέλιξη είναι πιο σημαντικές για τη δημιουργία ενός αντιεξελικτικού κλίματος από τις όποιες επιστημονικές αντιρρήσεις που θεωρούν την εξέλιξη ως μια χωρίς πολύ ισχυρά υποστηρίγματα θεωρία .

Να προσθέσω πάνω σε αυτά που λες ότι το γεγονός ότι ο κόσμος των ζώντων οργανισμών είναι σχεδόν ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικός σε κάθε εποχή είναι δεδομένο. Είναι σίγουρο πχ ότι κάποτε υπήρξαν δεινόσαυροι ή τριλοβίτες και πλέον δεν υπάρχουν, είναι σίγουρο ότι την εποχή των δεινοσαύρων δεν υπήρχαν ελέφαντες ή γορίλες. Το μόνο που συζητάμε είναι την ΑΙΤΙΑ του φαινομένου αυτού. Γιατί υπήρχαν άλλα είδη σε κάθε γεωλογική εποχή; Ο Δαρβίνος πρότεινε την εξήγηση αυτή. Είναι δε τόσο πλήρης που εξηγεί πέραν του γεγονότος αυτού ΚΑΙ το συσχετισμό, την ταξονομική και γενετική συγγένεια, που διαπιστώνουμε να ισχύει μεταξύ των σύγχρονων ειδών.

quote:

---

Η φυσική επιλογή , αν και είναι αποτελεσματική στο να δημιουργεί προσαρμογή , είναι μια σπάταλη διαδικασία: πολλά άτομα , που δεν μπορούν να προσαρμοστούν , χάνονται και δεν καταφέρνουν να επιβιώσουν ή να αναπαραχθούν

---

quote:

---

Το πιο ενοχλητικό ήταν το γεγονός ότι υπήρχαν απολιθώματα οργανισμών που δεν υπήρχαν τώρα , ένα γεγονός από το οποίο αναδυόταν το ερώτημα κατά πόσον ο Θεός επέτρεψε σε κάποια από τα δημιουργήματά του να εξαφανιστούν .

---

Αποφασιστε λοιπον,η εξαφανιστηκαν η αφησαν απογονους,εστω και σε διαφορετικη μορφη....

Οι δεινόσαυροι δεν είναι είδος. Είδος είναι ο στεγόσαυρος, ο τρικεράτωψ, ο αλόσαυρος, ο τυραννόσαυρος ρεξ κτλ κτλ. H λέξη δεινόσαυροι περιγράφει μια ΟΜΑΔΑ ζώων, και συγκεκριμένα ερπετών, που ονομάζεται ΤΑΞΗ ταξονομικά. Χωρίζονται σε δύο υποτάξεις, τα ΟΡΝΙΘΙΣΧΙΑ και τα ΣΑΥΡΙΣΧΙΑ. Το όνομα δεινόσαυροι σημαίνει τρομερές σαύρες, και αποτελεί στην ουσία σύντομη περιγραφή του τι ακριβώς ήταν, τεράστια ερπετά.

Χοντρικά τα ορνιθίσια είναι δίποδα (και έχουν αντίστοιχους γοφούς όπως τα πτηνά) και τα σαυρίσχια τετράποδα (με γοφούς όπως οι σαύρες)

quote:

---

Συγνωμη φιλε κηφευς,αλλα αυτο μονο σοβαρο επιχειρημα δεν ειναι,ασε που αυτοαναιρειστε τελικα και δεν γνωριζετε τι πιστευεται για την εξελιξη.Και εξηγουμαι οσο πιο απλα μπορω.

---

Το “είδος” περιλαμβάνει όλα τα άτομα που μπορούν να ανταλλάξουν γονίδια μεταξύ τους .

Κάποια είδη περιλαμβάνουν ελάχιστα μέλη που ζουν σε περιορισμένους χώρους , ενώ άλλα περιλαμβάνουν εκατομμύρια μέλη εξαπλωμένα σε εκτεταμένες περιοχές του κόσμου .

Κάποια είδη φυτών περιορίζονται μόνο σε περιορισμένες περιοχές του οικοσυστήματος των βροχερών δασών , ενώ οι ποντικοί και το ανθρώπινο είδος ζουν κυριολεκτικά σε όλες τις ηπείρους .

Το πιο πιθανό είναι ένα ζώο να διασταυρωθεί με ένα άτομο που ζει σε κοντινή περιοχή παρά με κάποιο που ζει μακριά και αυτό έχει ως αποτέλεσμα τα περισσότερα είδη να διαιρούνται σε μικρότερους πληθυσμούς .

Ορισμένες φορές οι γεωγραφικοί παράγοντες , όπως τα ποτάμια και τα βουνά ή οι διαβαθμίσεις της θερμοκρασίας και του βάθους των υδάτων , διαχωρίζουν με φυσικό τρόπο τα είδη σε πληθυσμούς .

Η φυσική επιλογή , λόγω των γεωγραφικών διαφορών των πληθυσμών , τείνει να δημιουργήσει πληθυσμούς που να διαφέρουν μεταξύ τους . Μια τυπική επέκταση στην εξάπλωση ενός είδους μπορεί να διαχωριστεί σε πολλούς διαφορετικούς πληθυσμούς .

Όσο διατηρείται ο μηχανισμός της ανταλλαγής γονιδίων , έστω και κατά διαστήματα μεταξύ των πληθυσμών , οι πληθυσμοί εξακολουθούν να αποτελούν τμήμα του ίδιου είδους .

Πώς δημιουργούνται τα νέα είδη ;

Τα νέα είδη σχηματίζονται όταν τα μέλη ενός πληθυσμού ή μιας υποδιαίρεσης του είδους δεν έχουν πλέον την δυνατότητα να ανταλλάξουν γονίδια με τα υπόλοιπα μέλη του είδους .

Αυτό το γεγονός μάλλον παρατηρείται στις άκρες των ειδών και όχι στο κέντρο .

Ορίζουμε ως ειδογένεση το φαινόμενο της αναπαραγωγικής απομόνωσης ενός πληθυσμού από το υπόλοιπο είδος .

Ένας απομονωμένος από τα υπόλοιπα μέλη του είδους του γεωγραφικός πληθυσμός διαφοροποιείται , με την πάροδο του χρόνου , από τους άλλους πληθυσμούς .

Ίσως η φυσική επιλογή να δρα διαφορετικά στο δικό του περιβάλλον από ό,τι στο περιβάλλον των άλλων πληθυσμών , ή , ενδεχομένως , ο πληθυσμός να διαθέτει μια ομάδα διαφορετικών γονιδίων από τα γονίδια των υπόλοιπων πληθυσμών .

Λόγω των κανόνων των πιθανοτήτων , ίσως ένας μικρός περιφερειακός πληθυσμός να μη διαθέτει όλες τις παραλλαγές των γονιδίων που υπάρχουν στο είδος , ένα γεγονός που μπορεί να οδηγήσει την εξέλιξη του πληθυσμού αυτού προς άλλη κατεύθυνση .

quote:

---

Νομίζω, Γιώργο, πως είχες δίκιο όταν ζητούσες, επίμονα, να γίνει κατανοητή απ'όλους, η έννοια του "είδους".

---

Οσο για το ποιος ηταν ο θεος,θα τα πουμε στο θεμα με την ελληνικη μυθολογια και την εξελιξη του ανθρωπου....

Εξεπλαγην,απο την απαντηση ατομου που γνωριζα για πρωτη φορα εκεινο το βραδυ και εκ των υστερων εμαθα οτι ειναι καθηγητης Ιστοριας σε Λυκειο της Αττικης.
Η απαντηση: Περιμενε και σε λιγο θα μαθεις απο πρωτο χερι.Η απαντηση βρισκεται λιγο εξω απο το ηλιακο συστημα και συντομα θα ειναι εδω.Το μυαλο μου πεταρισε σε διαφορες κατευθυνσεις περι της λογικης του συνομιλητη.Αυτος συνεχισε με εντελως φυσικο τροπο,να λεει οτι εξωγηινοι απο Νιμπιρου και τα γνωστα του Ζιτσιν.Ρε ανθρωπε του λεω,αυτη ειναι θεωρια ενος συγγραφεως τι μας λες τωρα?
Εχεις επιχειρηματα?
Δεν ειχε.
Ομως δεν ειχα κι εγω,να αντικρουσω την θεωρεια του.Που να τα βρω?
Θεωρια ειναι και του Δαρβινου η αποψη.
Κανεις δεν ξερει με απολυτη σιγουρια τι εγινε σε 4.500.000.000 χρονια εξελιξης.Αυτο ειναι το μονο σιγουρο.

quote:

---

Το θεμα ειναι οτι ειτε ειδος ειτε ταξη ειτε γενος ειτε οπως θελετε πεστε τα,το επιχειρημα οτι ο θεος αφησε να εξαφανιστει ενα δημιουργημα του πηγε περιπατο,απο τη στιγμη που αφησαν πισω απογονους

---

quote:

---

IndustrialAngel : Μίλτο, για κάνε,σε παρακαλώ, μια προσπάθεια να ορίσεις τι εννοούμε με τη φράση "εξέλιξη των ειδών".΄Μιας και ξεκαθαρίσαμε (λέμε τώρα, γιατί κάποιοι δε θέλουν να καταλάβουν) τι είναι το είδος ας εξηγήσουμε τι σημαίνει και η περιβόητη και τόσο αμφιλεγόμενη φράση "εξέλιξη των ειδών"

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Θα δανειστώ (στο περίπου) μερικά από τα εισαγωγικά του:

Η λέξη evolution, προέρχεται από τη λατινική evolvere που σημαίνει "ξετυλίγω", αποκαλύπτω κρυμμένα χαρακτηριστικά/ιδιότητες. Σήμερα τείνει να ταυτιστεί με την έννοια της "αλλαγής". ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΛΙΞΗ είναι η αλλαγή στις ιδιότητες ομάδων οργανισμών στην πορεία των γενεών. Η ανάπτυξη ή οντογένεση ενός και μόνο οργανισμού ΔΕΝ είναι εξέλιξη, ένα άτομο μόνο του ΔΕΝ εξελίσσεται. Οι πληθυσμοί των οργανισμών εξελίσσονται, διότι δημιουργούν απογόνους με "τροποποιήσεις". Δύο πληθυσμοί μπορούν να κατάγονται από τον ίδιο προγονικό πληθυσμό, αλλά να έχουν διαιρεθεί. Αν διαφορετικές "αλλαγές" συμβούν στους δύο πληθυσμούς τότε οι πληθυσμοί ΑΠΟΚΛΙΝΟΥΝ.

Για να θεωρηθούν οι αλλαγές,εξελικτικές, πρέπει να κληρονομούνται. Οι αλλαγές μπορούν να είναι ελαφριές ή ριζικές.

Εδώ φαίνεται και μια κλασσική παρανόηση, πολλές φορές από κεκτημένη ταχύτητα λέμε πχ το λιοντάρι. Δεν εννοούμε ένα λιοντάρι αλλά το σύνολο των ζώων που ονομάζουμε λιοντάρια, το ΕΙΔΟΣ λιοντάρι.

quote:

---

IndustrialAngel :
Θα δανειστώ (στο περίπου) μερικά από τα εισαγωγικά του:

Η λέξη evolution, προέρχεται από τη λατινική evolvere που σημαίνει "ξετυλίγω", αποκαλύπτω κρυμμένα χαρακτηριστικά/ιδιότητες. Σήμερα τείνει να ταυτιστεί με την έννοια της "αλλαγής".

ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΛΙΞΗ είναι η αλλαγή στις ιδιότητες ομάδων οργανισμών στην πορεία των γενεών.

Η ανάπτυξη ή οντογένεση ενός και μόνο οργανισμού ΔΕΝ είναι εξέλιξη, ένα άτομο μόνο του ΔΕΝ εξελίσσεται .

Οι πληθυσμοί των οργανισμών εξελίσσονται, διότι δημιουργούν απογόνους με "τροποποιήσεις".

Δύο πληθυσμοί μπορούν να κατάγονται από τον ίδιο προγονικό πληθυσμό, αλλά να έχουν διαιρεθεί.

Αν διαφορετικές "αλλαγές" συμβούν στους δύο πληθυσμούς τότε οι πληθυσμοί ΑΠΟΚΛΙΝΟΥΝ.

Για να θεωρηθούν οι αλλαγές,εξελικτικές, πρέπει να κληρονομούνται. Οι αλλαγές μπορούν να είναι ελαφριές ή ριζικές.

Εδώ φαίνεται και μια κλασσική παρανόηση, πολλές φορές από κεκτημένη ταχύτητα λέμε πχ το λιοντάρι. Δεν εννοούμε ένα λιοντάρι αλλά το σύνολο των ζώων που ονομάζουμε λιοντάρια, το ΕΙΔΟΣ λιοντάρι.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά