- "" ΗΛΙΑΚΕΣ"" ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ-ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Διαβάζοντας ένα άρθρο σε επιστημονικό περιοδικό μου ήρθαν οι παρακάτω σκέψεις τις οποίες θα προσπαθήσω να παραθέσω στις παρακάτω αράδες :
Οι σημερινοί υπερ-υπολογιστές , (ξενικά "mainframes computers") έχουν τέτοιες υπολογιστικές δυνατότητες που ο ανθρώπινος νους αδυνατεί πολλές φορές να κατανοήσει.
Πολλοί από αυτούς τους υπολογιστές χρησιμοποιούνται για την πρόγνωση ακραίων μετεωρολογικών φαινομένων , πρόγνωση καταιγίδων , τυφώνων κ.ά
Αν , τώρα , σκεφτούμε ένα θεωρητικό μοντέλο υπερ-υπολογιστή , που μπορεί να δεχτεί έναν τεράστιο αριθμό παραμέτρων , διαφόρων ανθρωπίνων δραστηριοτήτων , τότε θα είναι σε θέση να ... "προβλέψει το μέλλον" , το οποίο θα έχει φυσικά άμεση σχέση με τα αποτελέσματα αυτών των δραστηριοτήτων .
Για παράδειγμα : Το αλόγιστο κόψιμο των δέντρων στις ζούγκλες του Αμαζονίου , σε συνδυασμό με την αύξηση της θερμότητας στον πλανήτη μας , τις κατατόπους κλιματολογικές αλλαγές , την περίοδο των ηλιακών καταιγίδων (~ 11.000 έτη) και δεκάδες άλλες παραμέτρους , μπορεί να δόσει ένα προβλέψιμο αποτέλεσμα για τα επόμενα χρόνια .
Φυσικά , υπάρχει πάντα ο απρόβλεπτος παράγοντας. Το ποσοστό αυτού του παράγοντα μειώνεται όταν οι παράμετροι που μπαίνουν στο σύστημα είναι όλο και περισσότεροι.
Ετσι η πρόβλεψη-πρόγνωση είναι επιτυχής σε πολύ μεγάλο ποσοστό . (Οι προβλέψεις των ηλιακών καταιγίδων του παρελθόντος , όπου δεν είχαμε στοιχεία , αγγίζουν το 98%)
Φιλικά ### bajanacker # ####
### ΑΕΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΓΕΩΜΕΤΡΕΙ # ####
Πάντως υπάρχουν σαφή όρια στην προβλεψιμότητα ενός συστήματος.
Σε γενικές γραμμές αν το μοντέλο δεν αντικατοπτρίζει ακριβώς το σύστημα[*], από κάποια στιγμή και μετά (που σίγουρα θα έρθει) οι προβλέψεις αστοχούν.
Πρακτικά δηλαδή μόνο προσεγγίσεις γίνονται. Όσο πιο μακροπρόθεσμη είναι μια πρόβλεψη, τόσο πιο πιθανό είναι να αποδειχθεί λανθασμένη.
Κι αυτό ανεξάρτητα από το πόσο ισχυρός είναι ο υπολογιστής.
Real stupidity beats artificial intelligence any time.
Γιώργος
Real stupidity beats artificial intelligence any time.
Μάλιστα με πολύ μεγάλη ακρίβεια αναλόγως της ισχύος του υπολογιστή.
quote:
να δώ πως θα υπολογίσει την ανθρώπινη βλακεία...?
... αυτός κι αν είναι αστάθμιτος παράγοντας
### ΑΕΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΓΕΩΜΕΤΡΕΙ # ####
Το μοναδικό ελαττωματάκι τέτοιων υπερσυστημάτων πάντως, που φαίνεται προς το παρόν αξεπέραστο, είναι πως για να προβλέψουν το τι μέλλει γενέσθαι μετά από, ας πούμε, μια μέρα, θα χρειάζονται, για να ολοκληρώσουν τους υπερυπολογισμούς τους, τουλάχιστον ...δύο μέρες.
quote:
Ναι βάση της θεωρίας της γραμμικότητας.
Ποιας;
Real stupidity beats artificial intelligence any time.
με τα σημερινα δεδομενα οι συγχρονοι υπολογιστες, μας δινουν ενα περιθωριο 10 περιπου ετων για να αλλαξουμε ριζικα τον τροπο εκμεταλευσης, μολυνσης και καταστροφης του περιβαλλοντος.
περαν των 10 ετων οι βλαβες θα ειναι ανεπανορθωτες.
εννοειται οτι αν τελικα αφανισουμε και τους εαυτους μας μαζι με το 85 με 90% των ειδων, δεν θα εξαφανισουμε την Ζωη απ τον πλανητη.
ειμαστε απλα το αιτιο της πεμπτης ή εκτης μαζικης εξαφανισης που εχουν συμβει στην ιστορια της Ζωης, η οποια συνεχιζεται.
quote:
Το μοναδικό ελαττωματάκι τέτοιων υπερσυστημάτων πάντως, που φαίνεται προς το παρόν αξεπέραστο, είναι πως για να προβλέψουν το τι μέλλει γενέσθαι μετά από, ας πούμε, μια μέρα, θα χρειάζονται, για να ολοκληρώσουν τους υπερυπολογισμούς τους, τουλάχιστον ...δύο μέρες.
Αυτό ισχύει για το παρόν , φίλε μου Ampere ε; Προς το παρόν τα υπολογιστικά συστήματα αχολούνται και με ένα άλλο σημαντικό πράγμα: Τη συλλογή ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ - DATA. Αυτό όπως όλοι καταλαβαίνουμε θα βοηθήσει στην καταγραφή της μελλοντικής "ΙΣΤΟΡΙΑΣ"(!)με απίστευτη λεπτομέρια . Οι υπερυπολογιστές του μέλλοντος θα χρησιμοποιούν και τα DATA του παρελθόντος για να πλησιάσουν ακόμα περισσότερο στις προβλέψεις του μέλλοντος.
quote:
ειμαστε απλα το αιτιο της πεμπτης ή εκτης μαζικης εξαφανισης που εχουν συμβει στην ιστορια της Ζωης, η οποια συνεχιζεται.
Ετσι ξεκινάει και "η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι" του Κούντερα ... έτσι δεν είναι φίλε μου jonniebegood?
### ΑΕΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΓΕΩΜΕΤΡΕΙ # ####
quote:quote:
ειμαστε απλα το αιτιο της πεμπτης ή εκτης μαζικης εξαφανισης που εχουν συμβει στην ιστορια της Ζωης, η οποια συνεχιζεται.Ετσι ξεκινάει και "η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι" του Κούντερα ... έτσι δεν είναι φίλε μου jonniebegood?
### ΑΕΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΓΕΩΜΕΤΡΕΙ # ####
στο περισκοπειο της επιστημης πρεπει να διαβασα για τις μεγαλες εξαφανισεις ειδων, και ο ανθρωπος ειναι η αιτια της συγχρονης μας.
το βιβλιο ομολογω οτι δεν το εχω διαβασει ακομη φιλτατε bajanacker...
quote:
Προς το παρόν τα υπολογιστικά συστήματα αχολούνται και με ένα άλλο σημαντικό πράγμα: Τη συλλογή ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ - DATA. Αυτό όπως όλοι καταλαβαίνουμε θα βοηθήσει στην καταγραφή της μελλοντικής "ΙΣΤΟΡΙΑΣ"(!)με απίστευτη λεπτομέρια . Οι υπερυπολογιστές του μέλλοντος θα χρησιμοποιούν και τα DATA του παρελθόντος για να πλησιάσουν ακόμα περισσότερο στις προβλέψεις του μέλλοντος.
Νομίζω ότι η τα πράγματα δεν είναι τόσο «αισιόδοξα»…
Έχει, αν δεν κάνω λάθος, αποδειχθεί ότι η πρόβλεψη της συμπεριφοράς σύνθετων συστημάτων, δεν είναι εφικτή όση πρόσθετη ποσότητα πληροφοριών και αν έχουμε διαθέσιμη.
Τέτοια συστήματα προσεγγίζονται για την περιγραφή τους με μη γραμμικές εξισώσεις, με εξισώσεις δηλαδή που έχουν όρους που πολλαπλασιάζονται επανειλημμένα με τον εαυτό τους.
Σε ένα μη γραμμικό κόσμο –που περιλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος του πραγματικού μας κόσμου- η ακριβής πρόγνωση είναι αδύνατη τόσο θεωρητικά όσο και πρακτικά.
Στοιχεία για τα πιο πάνω βρήκα στο «Ο ταραγμένος ΚΑΘΡΕΦΤΗΣ» (εκδ. κάτοπτρο) στα κεφάλαια που πραγματεύεται θέματα από τη θεωρία του χάους..
quote:
Σε ένα μη γραμμικό κόσμο –που περιλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος του πραγματικού μας κόσμου- η ακριβής πρόγνωση είναι αδύνατη τόσο θεωρητικά όσο και πρακτικά.
Πάρα πολύ σωστά.
Real stupidity beats artificial intelligence any time.
Καλές και σεβαστές οι απόψεις και των δύο τελευταίων συν"ομιλητών"...Τελικά είτε οι υπολογιστές προβλέψουν , είτε το "κατασκευάσουν" το μέλλον.........................ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ !
Α ρε ΜΑΤΡΙΞ !, όλο στα πόδια μου μπλέκεις γαμώτο.
### ΑΕΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΓΕΩΜΕΤΡΕΙ # ####
quote:
Σε ένα μη γραμμικό κόσμο –που περιλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος του πραγματικού μας κόσμου- η ακριβής πρόγνωση είναι αδύνατη τόσο θεωρητικά όσο και πρακτικά.
Δίνοντας όμως σημασία στη λέξη "ακριβής". Εδώ τίθεται ένα θέμα που αφορά στην αξιολόγηση των προγνώσεων των μοντέλων (αριθμητικών) λόγω των σφαλμάτων (συστημικών, αριθμητικών, τυχαίων) τα οποία υπεισέρχονται στη διαδικασία της πρόγνωσης. Τα σφάλματα αυτά μπορεί να προέρχονται από διαφοροποιήσεις του πραγματικού και του προσομοιωμένου περιβάλλοντος, κατά τη διαδικασία της προσομοίωσης (προβλήματα στον προγραμματισμό του κώδικα των μοντέλων) ή από τη στοχαστική φύση ορισμένων διαδικασιών που οδηγούν στη δημιουργία σφαλμάτων κατά τη διαδικασία της προσομοίωσης.
Η ποιότητα μίας πρόγνωσης ελέγχεται με διαδικασίες επαλήθευσης (απόδειξη της ακρίβειας του μοντέλου), αποτίμησης (εξέταση της επίδοσης του μοντέλου συγκρίνοντας τα πεδία πρόγνωσης με αντίστοιχα μετρούμενα μεγέθη) και επικύρωσης (δημιουργία ενός θετικού συμπεράσματος μέσω αποδείξεων οι οποίες οδηγούν στην αναγνώριση του μοντέλου). Στο πλαίσιο αυτό έχουν αναπτυχθεί διάφοροι έλεγχοι οι οποίοι βασίζονται σε στατιστική ανάλυση και στόχο έχουν στην αποτίμηση της ποιότητας πρόγνωσης των μοντέλων.
Πάντως η αύξηση της υπολογιστικής ισχύος έχει βοηθήσει πάρα πολύ στη μείωση του ποσοστού σφάλματος και στην ταχύτητα πρόγνωσης, αφού ο χρόνος επεξεργασίας των δεδομένων (κατά κανόνα μεγάλου όγκου) στα συστήματα (μοντέλα) προσομοίωσης είναι κρίσιμος παράγοντας μίας ακριβούς πρόγνωσης σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα.
Πάντως επειδή αναφέρεσαι σε μετεωρολογικά φαινόμενα θα ήθελα να σε ενημερώσω ότι η συμπεριφορά της ατμόσφαιρας καθορίζεται από κάποιους φυσικούς νόμους οι οποίοι μπορούν να εκφραστούν σε μαθηματικές εξισώσεις. Έτσι ένα ατμοσφαιρικό μοντέλο πρόγνωσης μπορεί να θεωρηθεί σαν ένα σύστημα προσομοίωσης των φαινομένων αυτών.
Φιλικά
--Je^3--
Σε φυσικά φαινόμενα προβλέψιμα που κατευθύνονται με φυσικούς - μαθηματικούς νόμους μπορεί ο Υπολογιστής να φτάσει σε καταπληκτικά αποτελέσματα όπως ο ΚΑΙΡΟΣ. Αλλά σε απρόβλεπτα πράγματα όπως η ανθρώπινη συμπεριφορά το σφάλμα θα είναι πάντοτε αν όχι μεγάλο τουλάχιστον υπαρκτό. Εδώ πιστεύω είναι αδύνατο να προβλέψει το μέλλον γιατί το λάθος έστω και άν υπάρχει 1% πιθανότητα να συμβεί, όποτε συμβεί θα είναι λάθος.
Κι οι εξάρες στα ζάρια 1 στις 20 υπάρχει πιθανότητα να πέσουν, αλλά όταν πέσουν θα είναι εξάρες
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
Απάντηση:
Χρονικά, (λόγω οτι ο χώρος αυξάνεται ποσοτικά & οι νόμοι που
διέπουν τις κινήσεις των σωμάτων θα είναι πάντοτε λίγοι), δεν
πρόκειται να γίνει ποτέ.
Υλικά, δεν είναι δυνατόν η εξέλιξη του σύμπαντος να συγκριθεί
με την εξέλιξη των υπολογιστών ή μιας τεχνολογικής επιτομής.
Ο Υπερυπολογιστής που θα αναλύσει το μέλλον θα είναι στο
παρόν στο παρελθόν και στο μέλλον ταυτόχρονα και δεν θα
είναι βασισμένος στην χρονομοριακή δομή του σύμπαντος των
ανθρώπων.
Θεωρητικά η συζήτηση ξεκινάει για τον μαθηματικό υπολογισμό
του Χάους και την σύγκριση του με την εντροπία...
Aπο http://www.geocities.com/grphysics/chaos/chaos1.html
quote:
Υπολογισμός του Χάους
Αλλά αν έχετε ακόμη πρόβλημα με το τι είναι το Χάος,
...
Προσπαθήστε να υπολογίσετε την επαναληπτική συνάρτηση: 2x2 - 1, με μια αρχική τιμή για το x μεταξύ του 0 και του 1 πχ 0,75.
...
Το ενδιαφέρον όμως στην περίπτωση μας είναι πως αν διαλέξετε μια τιμή πολύ κοντά στην αρχική τιμή πχ 0.74999, και κάνετε το γράφημα, εσείς θα διαπιστώσετε πως είναι μεν αρχικά όμοιο με το πρώτο αλλά μετά γίνεται τελείως διαφορετικό.
Τα φαινόμενα που θα αναλύσει ο υπολογιστής, θα επηρεαστούν (έστω και απειροελάχιστα) από τις φυσικές διεργασίες που θα συμβούν στο εσωτερικό του (ροές ρεύματος, αύξηση θερμοκρασίας, αύξηση εντροπίας στο περιβάλον).
Η επίδραση αυτών των διεργασιών θα μπορούσε να ήταν γνωστή, άν... γνωρίζαμε εκ των πρωτέρων το μέλλον ώστε να ξέρουμε ακριβώς τι είδους αναλύσεις θα κάνει ο υπολογιστής.
πλάκα έχει...
Φίλε ALOS θα ήθελα να κάνω μία σημείωση στο κείμενό σου (σημειώνω ότι δεν είμαι φυσικός οπότε συγχωρέστε μου πιθανά λάθη). Γράφεις:
quote:
Θεωρητικά η συζήτηση ξεκινάει για τον μαθηματικό υπολογισμό
του Χάους και την σύγκριση του με την εντροπία...
Η θεωρία του χάους αναφέρεται στη συμπεριφορά συγκεκριμένων μη-γραμμικών δυναμικών συστημάτων, των οποίων ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά τους είναι η ευαισθησία τους στις αρχικές συνθήκες, δηλαδή μία μικρή μεταβολή στην αρχική κατάσταση ενδεχομένως να οδηγήσει σε μία τεράστια μεταβολή στη συμπεριφορά του συστήματος (κάτι σχετικό με το παράδειγμα του Cosmos2001, κοίτα που ξαναθυμήθηκα το butterfly effect).
Παρόλα αυτά (αναφέρομαι στην τυχαιότητα της συμπεριφοράς των συστημάτων αυτών και στη δυσκολία πρόβλεψης των μελλοντικών γεγονότων), τα συστήματα αυτά είναι ντετερμινιστικά δηλαδή αν οι αρχικές συνθήκες είναι γνωστές με λεπτομέρεια, το αποτέλεσμα των γεγονότων στα συστήματα αυτά μπορεί να προβλεφθεί. Αν θυμάμαι καλά αυτός είναι και ο ορισμός των ντετερμινιστικών συστημάτων που δίνει ο S. Hawking στο "Χρονικό του χρόνου".
Φιλικά
--Je^3--
Edited by - Jejeje on 31/03/2006 00:59:39
quote:
Αν , τώρα , σκεφτούμε ένα θεωρητικό μοντέλο υπερ-υπολογιστή , που μπορεί να δεχτεί έναν τεράστιο αριθμό παραμέτρων ,
Ο υπολογιστής αυτός δεν υπάρχει σήμερα αλλά μπορεί να υπάρξει στο μέλλον.
Ό,τι υπάρχει σε θεωρητικό μοντέλο , μπορεί να υπάρξει και στον "αναλογικό μας κόσμο" ... ή τουλάχιστον , υπάρχει μια δυναμική πορεία και έρευνα προς εκείνη την κατεύθυνση που δείχνει η θεωρία.
### ΑΕΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΓΕΩΜΕΤΡΕΙ # ####
Παρόλο που το παράδειγμα που ανέφερα απο το συγκεκριμένο link
αναφέρει μία μονάχα εκδοχή της ΜΗ προβλεψιμότητας ακόμα και των
πιό "κοντινών" αριθμών σε μία επαναλήψιμη εξίσωση, μπορεί έυκολα
να γίνει αντιληπτό όπως και εσύ λές σωστά πόσο πιο δύσκολο είναι
αυτό σε μή επαναλήψιμες εξισώσεις και λιγότερο καθοριστικά
περιβάλλοντα.
Για να μπορέσουμε να έχουμε όλους τους νόμους της κίνησης του
σύμπαντος θα πρέπει να έχουμε μια φυσική βάση δεδομένων ασύλληπτης
χωρητικότητας, πράγμα πρώτον απίθανο.
Κατα δευτερον ο χρόνος όπως είπα είναι ο δεύτερος παράγοντας που
εξετάζουμε. Για να εξετάσουμε το μέλλον πρέπει να έχουμε μια
σίγουρη φόρμα επαναληψιμότητας με δείγμα απο το μέλλον. Για να
γίνει αυτό χρειαζόμαστε μία μηχανή του χρόνου υλικά...
Με λίγα λόγια το πρόβλημα όπως έθεσα είναι χωροχρονικό σε σχέση
με την ύλη. Χώρος άπειρος, παράμετροι επίσης. Ύλη άπειρη, χρόνος
δεδομένος γραμμικός και ένας.
Παρόλαυτά ο S.Hawking στο χρονικό του χρόνου λέει...
"Thus the possibility of time travel remains open.
But I'm not going to bet on it.My opponent might
have the unfair advantage of knowing the future."