- Ο ΡΟΛΟΣ ΤΗΣ ΜΑΓΕΙΑΣ ΣΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
WWalker
εάν τις ημέρες που είχε απενεργοποιηθεί ο λογαριασμός σου, διάβαζες πολλά από τα θέματα στο ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙA και παρατηρούσες που έχουν γίνει παρεμβάσεις, ποιοί λογαριασμοί απενεργοποιήθηκαν, πόσες και από ποιους φράσεις έχουν κοκκινιστεί, θα διαπίστωνες πως καθόλου μα καθόλου δεν είμαστε με το μέρος της μίας ή της άλλης πλευράς, παρά με το μέρος της κοινής αλήθειας και ουσίας που υπάρχει και στις δύο, αλλά και του ευγενικού διαλόγου.
Όχι τις ημέρες που ήταν απενεργοποιημένος ο λογαριασμός μου έμπαινα μόνο για να παρακολουθήσω τις ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ, απογοητευμένος από το γεγονός πως εγώ και ο GDS1 που ότι κάναμε το κάναμε για πλάκα φάγαμε suspend και μάλιστα <<χαριστικά>> όπως μας είπες, γιατί είχες σκοπό να μας κάνεις ban, όταν μάλιστα οι γνωστοί ατακτοποίητοι οργίαζαν.
quote:
Μου προσδίδεις μεροληψία, όπως μου έχουν προσδόσει μεροληψία και μέλη από την πλευρά αυτή, για την οποία υποστηρίζεις πως δεν έχω κάνει επεμβάσεις.
Συγνώμη, δηλαδή εσύ θεωρείς πως επειδή είπα στον Schwabe ότι όταν δεν τρώει το στόμα του πετάει κοτσάνες, αυτό αξίζει ban; Αυτό δηλαδή το χαρακτηρίζεις αμεροληψία; Ή μήπως επιείκια; Για να καταλάβω τι μου λες δηλαδή...
quote:
Στο θέμα του GDS1 (περί αντιπαλότητας Χριστιανών και Δωδεκαθεϊστών) έγραψα, πως δεν είναι δυνατόν να καθόμαστε να μετράμε πόσες επεμβάσεις έγιναν στον έναν και πόσες στον άλλον.
Να απειλούμε με ban ή suspend, και μάλιστα με το γάντι όμως, συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία και ξανακάναμε suspend για πράγμα για το οποίο ούτε καν να απολογηθούν δεν τους αφήσαμε, όμως, αυτό το μπορούμε έτσι; Την ίδια ώρα, ο άλλος να γράφει για τάγκες και για λούγκρες, και να μην του λέει κανείς τίποτα...
quote:
Κάποιες φράσεις δεν έπεσαν καν στην αντίληψη των συντονιστών (π.χ. σε εποχές που δεν είχαμε οι περισσότεροι πρόσβαση σε αυτές), κάποια θέματα πάλιωσαν και ξεχάστηκαν και οι πιο νέες ανάγκες μας τράβηξαν σε άλλα θέματα, κ.λπ.
Καλά, αυτά τώρα είναι δικαιολογίες της κακιάς ώρας. Αν δεν μπορείς να τις κουμαντάρεις όλες, τουλάχιστον, κρίνε αναλόγως αυτές που μπορείς. Διαφορετικά το μόνο που κάνεις είναι να παίρνεις ένα δείγμα 100 ατόμων, τους 80 να τους αφήνεις ελεύθερους να περάσουν, και στους άλλους 20 να τους αλλάζεις τον αδόξαστο. Αν αυτό δεν είναι 2 μέτρα και 2 σταθμά, τότε τί είναι;
quote:
Πιστεύεις πως όσες επεμβάσεις κι αν γίνουν, το πρόβλημα θα λυθεί;
Τώρα για να καταλάβω μου ζητάς να σου βρω λύση στο πρόβλημα;
Και δηλαδή εσύ θεωρείς πως εγώ θα κάτσω να σε ακούσω όταν μου λες πως αν δεν γίνω πιο κόσμιος (τώρα που δεν ήμουνα κόσμιος, ένας Θεός ξέρει, κι αυτόν τον βγάζουμε ανύπαρκτο για να μην μας πει...) θα μου πετάξεις ένα ban κατάφατσα;
quote:
Πιστεύεις πως επειδή δεν έγινε κόκκινη η φράση του τάδε, στην τάδε συζήτηση, την τάδε ημέρα, αυτό σε δικαιώνει εσένα να γράφεις με προσβλητικό τρόπο;
Μα αυτό μπορεί να νομίζει και ο άλλος με τα δικά σου γραφόμενα και να συνεχίζει ο φαύλος κύκλος!
Δεν πιστεύω τίποτα τέτοιο.
Πιστεύω πολύ απλά, ότι εφόσον εσύ η ίδια δεν παίρνεις μέτρα για να περιοριστεί το φαινόμενο Schwabe κατηγορίας 5 που μαστίζει τις ακτές των esoterica εδώ και πολύ καιρό, καταστρέφοντας κάθε θέμα με βάναυσες παραποιήσεις και ανηλεείς προσωπικές προσβολές του τύπου "βιάζεσαι, γι' αυτό και μου λες μαργαριτάρα" όπως κάνει συνήθως ο κύριος, τότε εγώ δεν μπορώ να κάτσω με σταυρωμένα χέρια.
Το προσπάθησα πολλάκις να επικοινωνήσω χωρίς τέτοιου είδους αναφορές. Το μόνο που κατάφερα είναι να με κατηγορεί για "υποκρισία" δήθεν, και ότι του παρουσιάζω "ψευτοδιλλήματα".
quote:
Τι να πω Wwalker.
Όταν επανενεργοποιηθήκατε εσύ και ο GDS1, ειλικρινά σου λέω, χάρηκα. Είδα πως ξεκινήσατε να γράφετε με πιο ειρηνικό τρόπο και δεν πίστευα στα μάτια μου!
Με λίγα λόγια, βασίστηκα στην καλή σας πρόθεση.
Τώρα βλέπω, πως η δική σου εξαντλήθηκε με το που είδες κάποια πράγματα που είχε γράψει ο Schwabe πριν από 1,5 χρόνια.
Εξαντλήθηκε στο άλλο θέμα, στα περί του "HOW IT ALL BEGUN", και μπήκα μπριζομένος εδώ μέσα και έπαθα την πλάκα μου.
quote:
Πες μου βρε Wwalker.
Πιστεύεις - ως καλός Χριστιανός - πως ο κόσμος θα αλλάξει μόνος του ή πως θα τον αλλάξουν άλλοι για σένα;
Ως καλός Χριστιανός δεν μπορώ να απαντήσω, γιατί δεν είμαι καλός Χριστιανός. Ένας τυχαίος είμαι που κοιτάει πως θα σώσει το τομάρι του.
Όσο το πως θα αλλάξει ο κόσμος, επέτρεψέ μου να μην έχω αυταπάτες: ο κόσμος δεν πρόκεται να αλλάξει αν δεν τον αλλάξει ο Θεός ο ίδιος. Τα ίδια και τα ίδια θα γίνονται, μέχρι να καταστραφούμε απ'την βλακεία μας.
quote:
Γιατί ζητάς από τους συντονιστές να κάνουν κάτι, που δεν κάνεις πρώτα από όλα εσύ;
Να αυτοσυντονιστείς δηλαδή.
Δεν ζητάω συντονισμό.
Ζητάω δίκαιη μεταχείριση.
Ήδη με έκανες ban χωρείς καν να μεταφέρεις επίπληξη, και αν έβλεπες ότι δεν συνετιζόμασταν, τότε χρειαζόταν ban. Μόκο έκανα σε αυτό, αν και θα 'πρεπε να κάνω πολύ περισσότερα.
Τώρα μου λες θα με ξανακάνεις ban, επειδή "οξύνω τα πνεύματα". Βρήκες και συ μια φράση, και πιάστηκες για να επιβληθείς εδώ μέσα. Και λες, "από που θα ξεκινήσω; Απ'τα θύματα τους Χριστιανούς, που τα ακούνε κανονικότατα εδώ μέσα, οπότε δεν θα έχουν πρόβλημα να τα ακούσουν και με εμένα".
Κατά τα άλλα, το να με βάλεις να "αυτοσυντονιστώ" δεν θα το καταφέρεις με το να με απειλείς. Αν είναι να αρχίσουμε με τις απειλές, πες το μου να βάλω και γω όλη την μαστοριά μου.
Συντονισμό ζήτησε ο Nikostheater.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 21/10/2005 17:58:23
quote:
Τι μου θύμισες WWalker...όμως ένα παράπονο δεν έβαλες και τα ωραία κοσμητικά που κάνει χρήση η δικιά σου παράταξη μάλλον μεροληπτής. Ούτε ο Ψηλός, ούτε ο nikostheater ουτε κανένας μας είναι αναμάρτητος στον τρόπο γραφής...!!! Οπότε μην τα ρίχνεις αλλού...
Όχι γιατί τα βρήκε η Αμαλία για εμένα.
Δεν τα ρίχνω σε κανέναν, και τα παραπάνω δεν τα έγραψα για να κατηγορήσω κάποιον, αλλά για να τα αντιδιαστείλω με αυτό που έγραψα εγώ, το οποίο σύμφωνα με την Αμαλία αξίζει ban, ενώ τα άλλα με τις λούγκρες και τα φλυτζάνια είναι ασυγκρίτως πιο πολιτισμένα.
Κατά τα άλλα, μιας και όπως μας λέει η Αμαλία είναι δύσκολο να τα δει όλα και να τα τιμωρήσει, να επισημάνω πως αρμένισα μόνο σε 4-5 topics που θυμόμουνα, των τελευταίων 2 σελίδων...
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 21/10/2005 17:59:15
λίγο φανατισμένος.
Παίρνεις προσωπικά τις κατηγορίες ενάντια στην θρησκεία σου.
Ειρωνεύεσαι και κάνεις πλάκα όταν οι άλλοι χρησιμοποιούν λογικά επιχειρήματα.
Παρόλα ταύτα ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ ΚΑΙ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΕΙΣ ΑΠΟΨΗ.
Προσπάθησε να συγκρατηθείς.
Βασίλης
καιρό είχαμε να σε δούμε βρε παιδί.
quote:
WWalker είσαι λίγο εριστικός,
λίγο φανατισμένος.
Αυτό προέκυψε δηλαδή από που;
quote:
Παίρνεις προσωπικά τις κατηγορίες ενάντια στην θρησκεία σου.
Κοίταξε, αν διατυπώνονται ως εξής:
"WWalker, είσαι κουτός που ακολουθείς τον Χριστιανισμό, σε δουλεύουν οι παπάδες για να σου τρώνε λεφτά. Καλά σου λέω εγώ, είσαι εγκεφαλικά ευνουχισμένος", τότε ναι, τις παίρνω προσωπικα.
quote:
Ειρωνεύεσαι και κάνεις πλάκα όταν οι άλλοι χρησιμοποιούν λογικά επιχειρήματα.
Μάλλον τον αντίθετο συμβαίνει φίλε μου.
quote:
Παρόλα ταύτα ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ ΚΑΙ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΕΙΣ ΑΠΟΨΗ.
Να΄σαι καλά που μας το λες, αλλά διακρίνω πως έχεις βγάλει τα πορίσματά σου πως πάω για ban έτσι;
Μην ανησυχείς, Θεού θέλοντος και αμαλίας επιτρεπούσης, εδώ θα 'μαι να σας τα λέω όπως σας χρειάζεται, ανάλογα με το τι απόψεις εκφράζετε.
quote:
Προσπάθησε να συγκρατηθείς.
Ευχαριστώ για την συμβουλή. Καλοδεχούμενη.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 21/10/2005 19:16:15
Καλη θεληση και απο τις 2 πλευρες να συμμετασχουν σε ειλικρινη διαλογο χωρις χλευασμο της πιστης η της προσωπικοτητας του αλλου και φυσικα χωρις να θεωρουμε πραγματα που πιστευουν καποιοι ντε φακτο ως "εωλα,αναποδεικτα,γελοια" η δεν ξερω και εγω τι αλλο.
Σε ενα φορουμ οπου μια κατηγορια αφορα τις θρησκειες επιβαλλεται ΟΛΕΣ οι Θρησκειες,ΟΛΑ τα πιστευω να γινονται σεβαστα και οφειλουν ολοι να σεβονται η εστω να ανεχονται αλληλους και οχι να επιτιθενται ο ενας στην θρησκεια του αλλου και κατα συνεπεια και ο ενας στην προσωπικοτητα,στην νοημοσυνη του αλλου κλπ.
Αυτο απαιτει κοινη λογικη και θεληση να γινει κουβεντα,δεν ειναι απλα θεμα ορων συμμετοχης!
Οταν λεω κοινη λογικη το εννοω,γιατι εχω διαβασει δημοσιευσεις εδω που ακυρωνουν την κοινη λογικη τελειως,μιλαμε για αλλο συμπαν.
Επισης,στοιχεια καλο ειναι κατα το δυνατον να προσκομιζουν ολοι,και οχι οι κατηγορουμενοι μονο,που εδω μεσα συνηθως κατηγορουμενη ειναι η πλευρα των χριστιανων.
Επισης το γεγονος οτι εδω οντως μιλαμε με φυσικη γλωσσα,δεν σημαινει οτι επιτρεπεται να γινεται ο χωρος γηπεδο.Εδω δεν ειμαστε στο ΟΑΚΑ σε ντερμπυ Ολυμπιακου Παναθηναικου,Εδω ειμαστε να συζητησουμε για μυθους και Θρησκειες,ανεξαρτητως αν συμφωνουμε η διαφωνουμε με τις αποψεις και τα πιστευω του αλλου.Ειτε συμφωνουμε,ειτε θεωρουμε τις αντιθετες αποψεις λαθος,γελοιες,εςλες η οτι αλλο,τουλαχιστον οφειλουμε να σεβομαστε καθε αποψη.
Ελπιζω σιγα σιγα να βελτιωθει η κατασταση εδω και να γινει αυτος ο τομεας του φορουμ που αφορα θρησκευτικα θεματα ο πιο γονιμος φιλοξενος χωρος διαλογου ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ.
Ως προς την υποχρέωση απόδειξης: Προφανέστατα αυτή η υποχρέωση βρίσκεται στην πλευρά εκείνου που πρεσβεύει κάτι, π.χ. ο "τριαδικός θεός" και όχι σ' αυtού την πλευρά που δεν το αντιλαμβάνεται, δεν το αποδέχεται και ζητάει διευκρινίσεις. Παλιότερα απαντούσαν οι παπάδες με αυστηρό ύφος "δεν ρωτάμε τέτοια πράγματα", τώρα τα ρωτάμε όλα και φαίνεται αμέσως σε ποια πλευρά υπάρχει η έλλειψη επιχειρημάτων.
Ως προς την ουσία του προβληματισμού του Schwabe αυτονόητο είναι ότι ο χριστιανισμός, ως αποτέλεσμα συγκρητισμού (κρη- με ήτα από το Κρήτη), υιοθέτησε κομμάτια και δοξασίες από όλες τις θρησκείες και τα παρουσίασε ως νέα θρησκεία, υπεράνω εθνών και παρατάξεων, αλλά κατά του λαού και υπέρ του αυτοκρατορικού συστήματος. Και κυρίως υιοθέτησε, παράλληλα με τον τριαδικό θεό των Όσιρι-Ίσιδα-'Ωρου, παράλληλα με την σταύρωση και ανάσταση σε 3 ημέρες του Όσιρι και του Μίθρα, παράλληλα με την "αγιοποίηση" της μητέρας του Ιησού (για πρώτη φορά τον 5ο αιώνα), για να αντιπαρατεθεί στην περσική Εκάτη και στην ελληνική Αφροδίτη και άλλα πολλά. Τέλος υιοθέτησε και όλες τις δεισιδαιμονίες των εθνικών θρησκειών, με πνεύματα και διαβόλους, με καλούς και κακούς, για να γίνει ως θρησκεία αποδεκτή από τους λαούς της Μικρασίας και της υπόλοιπης Ευρώπης που πίστευαν σε τέτοια πράγματα στις εθνικές τους θρησκείες.
Χωρίς τα όπλα των Ρωμαίων όλα αυτά δεν θα φτουρούσαν, φυσικά, πέρα από μια ακόμα ιουδαϊκή αίρεση. Αν οι Ρωμαίοι είχαν επιλέξει ως θρησκεία της αυτοκρατορίας, π.χ. τον μιθραϊσμό, του οποίου αρχιερέας ήταν μέχρι τον θάνατό του ο Κων/νος, θα είχε δημιουργηθεί μιθραϊκό επαγγελματικό ιερατείο με φιλοσοφίες αντίστοιχες του χριστιανισμού και κυρίως με παρόμοιες υποκλοπές από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, όπως έκαναν οι χριστιανοί, και σήμερα θα λέγαμε, να "χωριστεί το κράτος από τη μιθραϊκή θρησκεία και τους ιερείς της".
Τώρα βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι, πολλοί χριστιανοί θα θέλανε να εκκαθαριστούν αυτές οι δεισιδαιμονίες από τη θρησκεία τους και μερικοί το κάνουν. Αποτέλεσμα είναι αυτό που διαπιστώνουμε καθημερινά: Καθένας έχει μια προσωπική χριστιανική θρησκεία, από την οποία κρατάει μόνο ότι του ταιριάζει, ότι δεν είναι παράλογο. Τελικά, το χριστιανισμό με όλα τα δόγματά του αποδέχονται μόνο οι αμόρφωτοι, οι αγροτικοί πληθυσμοί (pagani) και οι υπερήλικες που θέλουν να κρατάνε και μια πισινή ... 
Παρατηρώ τα εξής:
α) Το forum δεν είναι απλός ένα βήμα απολογητικής, αλλά ένα βήμα διαλόγου, με άλλα λόγια, όσο έχουμε εμείς οι Χριστιανοί ευθύνη να στηρίξουμε τα όσα λέμε, τόσο έχει και η αντίθετη παράταξη να στηρίξει τις δικές τις απόψεις και όχι μόνο να καταδικάζει την παράταξή μας και να επισημαίνει τα άσχημά της. Με άλλα λόγια: αποτελείτε μια παράταξη, η οποία δεν έχει να μας φέρει ακόμη δικές τις θέσεις όσον αφορά θεμελιώδη ερωτήματα, αλλά απλώς επιδιώκει να ανατρέψει τα δικά μας επιχειρήματα.
Αυτο το λέω αφορμώμενος από το ότι κάθε φορά που ρωτάω "και πως προέκυψαν οι νόμοι της φύσης, αν δεν υπάρχει κάποιο μυαλό πίσω από αυτούς", δεν δέχομαι απάντηση. Αυτό είναι ένα τυπικό παράδειγμα.
Θεωρώ λοιπόν, πως βασική προυπόθεση για κάθε ομάδα, είναι να έχει παγιώσει συγκεκριμένες κοσμολογικές αντιλήψεις, οι οποίες να είναι ανοικτές πως διάλογο.
Με άλλα λόγια, καλά μου την λέτε εμένα που δεν σας αρέσει η γένεση, αλλά όταν μου απαντάτε "πάντως δεν έγιναν όπως τα περιγράφει η Γένεσις", ουσιαστικά μόνο διάλογο δεν κάνουμε.
β) Υπάρχει μια τάση από διάφορα μέλη, είτε αντιχριστιανοί είτε χριστιανοί, να αγορεύουν και όχι να επιδιώκουν τον υγιή διάλογο. Για παράδειγμα, χθες ο φίλος Schwabe παραδέχθηκε ευθέως πως σκοπό δεν είχε το να με πείσει εμένα πως οι απόψεις του είναι σωστές, αλλά το να εμπλακεί σε αντιπαράθεση έτσι ώστε "οι αναγνώστες της αντιπαράθεσης να βγάλουν τα συμπεράσματά τους", το οποίο λίγο πολύ σημαίνει πως δεν επιδιώκεται ο διάλογος, αλλά η αντιπαράθεση αυτή καθ' αυτή, καθώς βασικό στοιχείο του διαλόγου είναι ο κάθε ομιλητής να επιδιώκει με τα επιχειρήματά του να πείσει τον συνομιλητή του.
Αγορεύσεις λοιπόν, στα δικαστήρια, όχι σε βήμα διαλόγου.
γ) Υπάρχει μια τάση απαξίωσης και υποτίμησης της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (και από τις δυο μεριές ανεξαιρέτως και αδιακρίτως), στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης. Αυτή η υποβάθμιση συνήθως γίνεται σκόπιμα, μέσα στο γενικότερο κλίμα ευφορίας και αναστάτωσης, με αποτέλεσμα να καταστρέφεται το βήμα συζήτησης.
Κάτι τέτοιο επιτυγχάνεται τόσο μέσω απευθείας προσβολών και υποτιμητικών αναφορών, όσο και μέσω σχολίων του τύπου "αχ αυτά τα μαργαριτάρια σου βρε τάδε!". Σημαντικό ρόλο επίσης παίζει και η γενικευμένη επίθεση ενάντια σε κοινωνικές ομάδες.
δ) Για να γίνει υγιής διάλογος, κάθε επιχείρημα θα πρέπει να είναι λογικό και τεκμηριωμένο. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να προβάλλει ένα παράλογο επιχείρημα, το οποίο και καταλαβαίνει ο ίδιος πως χωλένει ή είναι ένα τέρας της απλής κοινής λογικής, αλλά να το παραθέται απλά και μόνο για να σπάσει τα νεύρα στους άλλους. Διαφορετικά, πείτε τό μου και μένα να αρχίσω να πλάθω επιχειρήματα βασισμένα στην ψηφιακή λογική, να μην βγάζουμε άκρη ούτε με σφαίρες.
Στα παραπάνω βρίσκω ένοχο και τον εαυτό μου. Επιθυμώ να τα σεβαστώ, εάν και εφόσον αυτά γίνονται σεβαστά από όλους. Το κορόιδο να κάθομαι εγώ να ανέχομαι τα χίλια μύρια όσα δεν πρόκειται να το κάνω, αν δεν θέλετε να συμμορφωθείτε.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
<<Ως προς την υποχρέωση απόδειξης: Προφανέστατα αυτή η υποχρέωση βρίσκεται στην πλευρά εκείνου που πρεσβεύει κάτι, π.χ. ο "τριαδικός θεός" και όχι σ' αυtού την πλευρά που δεν το αντιλαμβάνεται, δεν το αποδέχεται και ζητάει διευκρινίσεις. Παλιότερα απαντούσαν οι παπάδες με αυστηρό ύφος "δεν ρωτάμε τέτοια πράγματα", τώρα τα ρωτάμε όλα και φαίνεται αμέσως σε ποια πλευρά υπάρχει η έλλειψη επιχειρημάτων.>>
Ωραίο και δεκτό αυτό που λες, αλλά ισχύει εαν αρχίσω εγώ θέμα με όνομα "Ο ΘΕΟΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΕΝΕ ΙΗΣΟΥ". Από την στιγμή που αρχίζει κάποιος άλλος ένα θέμα και αναφέρεται ακατάπαυστα σε κάτι στο οποίο δεν προσπαθούμε να τον δεσμεύσουμε, αλλά ούτε και προσπαθούμε να του το αποδείξουμε γιατί γνωρίζουμε πως δεν επιδέχεται σχετική απόδειξη, γιατί δηλαδή να πρέπει να μπούμε στην διαδικασία να μείνουμε με τα χέρια στον τοίχο;
Ή θεωρείς ότι μέχρι να μπορέσουμε εμείς να αποδείξουμε ότι ο Τριαδικός Θεός είναι αληθινός, ο συγκεκριμένος κύριος έχει το δικαίωμα να τον ειρωνεύεται και να τον υβρίζει; Λέω γιατί κάτι τέτοιο, ακόμα και το σύνταγμά μας το απαγορεύει, για όλα τα θρησκευτικά πιστεύω ανεξαιρέτως.
Όσον αφορά αυτά τα οποία λες εδώ:
quote:
Ως προς την ουσία του προβληματισμού του Schwabe αυτονόητο είναι ότι ο χριστιανισμός, ως αποτέλεσμα συγκρητισμού (κρη- με ήτα από το Κρήτη), υιοθέτησε κομμάτια και δοξασίες από όλες τις θρησκείες και τα παρουσίασε ως νέα θρησκεία, υπεράνω εθνών και παρατάξεων, αλλά κατά του λαού και υπέρ του αυτοκρατορικού συστήματος. Και κυρίως υιοθέτησε, παράλληλα με τον τριαδικό θεό των Όσιρι-Ίσιδα-'Ωρου, παράλληλα με την σταύρωση και ανάσταση σε 3 ημέρες του Όσιρι και του Μίθρα, παράλληλα με την "αγιοποίηση" της μητέρας του Ιησού (για πρώτη φορά τον 5ο αιώνα), για να αντιπαρατεθεί στην περσική Εκάτη και στην ελληνική Αφροδίτη και άλλα πολλά. Τέλος υιοθέτησε και όλες τις δεισιδαιμονίες των εθνικών θρησκειών, με πνεύματα και διαβόλους, με καλούς και κακούς, για να γίνει ως θρησκεία αποδεκτή από τους λαούς της Μικρασίας και της υπόλοιπης Ευρώπης που πίστευαν σε τέτοια πράγματα στις εθνικές τους θρησκείες.Χωρίς τα όπλα των Ρωμαίων όλα αυτά δεν θα φτουρούσαν, φυσικά, πέρα από μια ακόμα ιουδαϊκή αίρεση. Αν οι Ρωμαίοι είχαν επιλέξει ως θρησκεία της αυτοκρατορίας, π.χ. τον μιθραϊσμό, του οποίου αρχιερέας ήταν μέχρι τον θάνατό του ο Κων/νος, θα είχε δημιουργηθεί μιθραϊκό επαγγελματικό ιερατείο με φιλοσοφίες αντίστοιχες του χριστιανισμού και κυρίως με παρόμοιες υποκλοπές από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, όπως έκαναν οι χριστιανοί, και σήμερα θα λέγαμε, να "χωριστεί το κράτος από τη μιθραϊκή θρησκεία και τους ιερείς της".
Ωραία μας τα λες, αλλά ακούγονται περισσότερο σαν την διατύπωση των προσωπικών σου συμπερασμάτων, και όχι σαν κάτι το οποίο έχει τεκμηριωθεί.
quote:
Τώρα βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι, πολλοί χριστιανοί θα θέλανε να εκκαθαριστούν αυτές οι δεισιδαιμονίες από τη θρησκεία τους και μερικοί το κάνουν. Αποτέλεσμα είναι αυτό που διαπιστώνουμε καθημερινά: Καθένας έχει μια προσωπική χριστιανική θρησκεία, από την οποία κρατάει μόνο ότι του ταιριάζει, ότι δεν είναι παράλογο. Τελικά, το χριστιανισμό με όλα τα δόγματά του αποδέχονται μόνο οι αμόρφωτοι, οι αγροτικοί πληθυσμοί (pagani) και οι υπερήλικες που θέλουν να κρατάνε και μια πισινή ...
Μιας και υπερήλικας δεν είμαι, ούτε αγρότης είμαι, αλλά και όλα τα δόγματα του Χριστιανισμού τα πιστεύω, για να καταλάβω δηλαδή προσπαθείς να με πεις αμόρφωτο;
Όπως τα περίμενα... καταπάτηση και υποτίμηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας για ακόμη μια φορά.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 21/10/2005 20:10:58
Edited by - WWalker on 21/10/2005 20:23:34
quote:
Φίλε sfr, μιας και δεν είμαστε σε επιστημονικό συνέδριο να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι ο Θεός υπάρχει και τον λένε Ιησού, ούτε το ξεκινάμε εμείς το θέμα να χλευάζουμε κάτι το οποίο υποστηρίζει κάποιος άλλος, μήπως να ανασκευάσεις αυτή σου την άποψη;
Ένα επιστημονικό συνέδριο και μια σοβαρή συζήτηση διαφέρουν μόνο ως προς την πρωτοτυπία των απόψεων στο συνέδριο και την τεκμηρίωσή τους με παραπομπές σε άλλα συγγράμμματα που έχουν γίνει αποδεκτά. Στη σοβαρή συζήτηση τίθενται και γενικότερα θέματα, για τα οποία θέλει ο συνομιλητής να ακούσει/διαβάσει κι άλλες απόψεις, δεν σημαίνει ότι γράφουμε ό,τι μας καπνίσει
quote:
Ή θεωρείς ότι μέχρι να μπορέσουμε εμείς να αποδείξουμε ότι ο Τριαδικός Θεός είναι αληθινός, ο συγκεκριμένος κύριος έχει το δικαίωμα να τον ειρωνεύεται και να τον υβρίζει;
Δεν κατάλαβα να ειρωνεύτηκε τον θεό, αλλά προφανώς δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε!
quote:
Ωραία μας τα λες, αλλά ακούγονται περισσότερο σαν την διατύπωση των προσωπικών σου συμπερασμάτων, και όχι σαν κάτι το οποίο έχει τεκμηριωθεί.
Προφανέστατα είναι η προσωπική μου άποψη, δεν πιστεύω να περίμενες να γράψω εδώ τη δική άποψη, ε? Και για ποια επιπλέον τεκμηρίωση μιλάς, όταν σου ανέφερα ότι ίδιες μυθοπλασίες που έγιναν στον χριστιανισμό απαραβίαστα δόγματα, υπήρχαν στον Ζωροαστρισμό-Μιθραισμό κάπου 600 χρόνια πριν, στις αιγυπτιακές δοξασίες και στο δωδεκαθεϊσμό επίσης. Στη Ρόδο πέθανε ο 'Αδωνις και κατέβηκε η Αφροδίτη (μήπως ήταν η 'Αρτεμις? δεν θυμάμαι τώρα) και τον ανέστησε σε τρεις ημέρες.
quote:
Μιας και υπερήλικας δεν είμαι, ούτε αγρότης είμαι, αλλά και όλα τα δόγματα του Χριστιανισμού τα πιστεύω, για να καταλάβω δηλαδή προσπαθείς να με πεις αμόρφωτο;
Όπως τα περίμενα... καταπάτηση και υποτίμηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας για ακόμη μια φορά.
Συ είπας, εγώ δεν έγραψα τέτοιο πράγμα. Θα έλεγα ότι πιθανότερο είναι να έχεις βιοποριστική σχέση με τη θρησκεία-εκκλησία ... Και εν πάση περιπτώσει, κατ' ιδίαν θα σκέφτεσαι, γιατί ο Βασίλειος Καππαδόκης και ο Ιωάννης Χρυσόστομος δεν δέχονταν ότι η Μαρία ήταν θεοτόκος, αλλά μόνο χριστοτόκος, δηλαδή γέννησε άνθρωπο και όχι θεό και μετά την οικουμενική σύνοδο της Εφέσου (αν θυμάμαι καλά) έγινε αυτό το "δόγμα" αποδεκτό! Μετά κυκλοφόρησε και η φήμη ότι εμφανίστηκε η Μαρία στα τείχη και πολεμούσε υπέρ των Βυζαντινών (περίπου όπως η Αθηνά στην Τροία), οπότε έγινε πεποίθηση στον θρησκόληπτο όχλο (γι' αυτό τον κρατούσαν αμόρφωτο) ότι η Μαρία ήταν αγία με αυξημένο κύρος, έγινε Παν-αγία! Σιγουρα σε προβληματίζουν αυτά κι ας μην τα θέτεις εδώ προς συζήτηση...
Ποια εξήγηση δίνεις σ' αυτό? Δεν ήξεραν τί έλεγαν και έγραψαν οι προαναφερθέντες πατέρες, οι οποίοι είχαν αναμφισβήτητα μεγάλη μόρφωση? Ή μήπως διαπιστώθηκε ότι η χριστιανική θρησκεία χρειαζόταν επειγόντως ένα θηλυκό ιερό πρόσωπο, κατ' αναλογία προς την Εκάτη, την Ίσιδα και την Αφροδίτη? Ξέρεις πόσα ιερά της Ίσιδας υπάρχουν (ερείπια) στην Ελλάδα? Αν είσαι Αθήνα, πήγαινε στη Νέα Μάκρη, στην παλιά αμερικάνικη βάση, αν είσαι Πελοπόννησο πήγαινε στην Καλαμάτα, αν είσαι Θεσ/νίκη, πήγαινε στο Δίον και αν είσαι στη Γαλλία, πήγαινε στο αντίστοιχο ιερό της Ίσιδας έξω από το Παρίσι.
Εγώ δίνω μια ερμηνεία που δεν παραβιάζει την κοινή λογική και δένει με τις ιστορικές και θρησκευτικές εξελίξεις στα τελευταία 2.000 χρόνια. Μια και έθεσες δε το θέμα της αμορφωσιάς, να υπενθυμίσω ότι στην "οικουμενική σύνοδο" της Εφέσου, σαράντα (40) από τους συμμετέχοντες επισκόπους ήταν αναλφάβητοι. Έχουν διασωθεί τα πρακτικά και δίπλα στα ονόματά τους έχουν υπογράψει με Χ. 
Edited by - sfr on 21/10/2005 21:48:12
quote:Ακριβώς και ο Schwabe ξεκίνησε το θέμα "πρεσβεύοντας" μια άποψη με "ρητορικές" ερωτήσεις αλλά και κατηγορόντας τα εκκλησιαστικά κείμενα ως "δαιμονοποιημένα" και άλλα:
Ως προς την υποχρέωση απόδειξης: Προφανέστατα αυτή η υποχρέωση βρίσκεται στην πλευρά εκείνου που πρεσβεύει κάτι,
quote:Η ευθύνη λοιπόν της απόδειξης βαρύνει όποιον/α ανοίγει το θέμα. Αυτό υπαγορεύει η κοινή λογική. Έτσι δεν άφησε να συζητήσουμε "το ρόλο της μαγείας στην ορθοδοξία".
Τι ρόλο παίζει η εβραϊκή δεισιδαιμονία και οι πανάρχαιες μαγικές πρακτικές στην λατρεία του Χριστιανισμού? Τι ρόλο παίζουνε οι εξορκισμοί και τα δαιμονοποιημένα εκκλησιαστικά κείμενα στην διαμόρφωση των πιστών και του ψυχισμού τους?
...κείμενα ΑΠΟΛΙΘΩΜΕΝΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΔΕΙΣΙΔΑΙΜΟΝΙΑΣ.