- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Σας χαιρετώ μετά από μακρόχρονη απουσία μου από το Forum.
Θέλω να πω ότι το κείμενο της Sofi525 με εντυπωσίασε.
Αν και ασχολούμε με την χριστιανική ιστορία και τα εγκλήματα των χριστιανών, πουθενά δεν βρήκα τόσο πλήρη στοιχεία για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Πρώτη φορά θα τυπώσω κείμενο από το Forum να το κρατήσω.
Dimitri2 λυπάμαι που στέρεψες από επιχειρήματα. Το θέμα μας εδώ είναι εάν υπήρξε ο Ιησούς ή όχι. Εσύ κατηγορείς άστοχα ένα μέλος του Forum για αντιγραφή ιστορικών στοιχείων!!!!
Δηλαδή δεν ισχύουν τα αναγραφόμενα από την Sofi525 επειδή τα έχει αντιγράψει? Περιμένω περισσότερο "νεύρο" από έναν απολογητή των εγκλημάτων του Χριστιανισμού!!!
Φιλικά Βασίλης
Εστω ότι Ιησούς όπως αναφέρεται μέσα στα 4 Ευαγγέλια δεν υπήρξε ποτέ. Ας το δεχτούμε όλοι υποθετικά και ας προσπαθήσουμε να ανακαλύψουμε πώς, πού και από ποιούς μπορεί να ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία.
Κάνοντας μια σύντομη περίληψη έτσι όπως το βλέπω εγώ.
Οι υπέρμαχοι της ύπαρξης του Ιησού ρωτούν:
Αν δεν υπήρξε ο Ιησούς, πώς πείστηκαν οι πρώτοι Χριστιανοί να λατρέψουν κάποιον άγνωστο σε όλους θεό και πώς εξαπλώθηκε ο Χριστιανισμός τόσο γρήγορα σχεδόν σε ολόκληρο τον τότε γνωστό κόσμο;
Γιατί οι αντίπαλοί τους δεν αναμφισβήτησαν ποτέ την ύπαρξή του;
Πώς γίνεται να έχουμε μία τόσο συγκεκριμένη ιστορία που όμως έχει κάποιες προφανείς διαφορές από ευαγγέλιο σε ευαγγέλιο; (αν ήταν κατασκευασμένη δεν θα ήταν λογικό να γράψουν και να διδάξουν ακριβώς τα ίδια πράγματα; Γιατί η γενεολογία του Ιησού -ένα παράδειγμα-να διαφέρει από ευαγγέλιο σε ευαγγέλιο αν γράφτηκαν από τα άτομα της ομάδας που επινόησε την ιστορία;)
Από την άλλη οι υπέρμαχοι της μη ύπαρξης του Ιησού ρωτούν:
Αν υπήρξε ο Ιησούς και τον γνώριζαν καλά όσοι έγραψαν τα ευαγγέλια, τότε γιατί δεν υπάρχει συμφωνία ως προς τα γεγονότα της ζωή του; Γιατί τα ευαγγέλια δεν περιέχουν προσωπικές συνομιλίες, αναμνήσεις και σχόλια;
Αν ο Ιησούς με την ζωή του, την διδασκαλία, τον θάνατό και την ανάστασή του "τάραξε" την ηρεμία της περιοχής (για να μην αναφερθούμε τα γεωφυσικά, αστρονομικά και μεταφυσικά γεγονότα που υποτίθεται ότι έγιναν εκείνες τις μέρες), τότε γιατί τον αγνοούν όλοι οι σύγχρονοί του μη χριστιανοί (συγγραφείς, φιλόσοφοι, ιστορικοί, χρονικογράφοι, βιογράφοι κλπ.)
Και τέλος, πώς έγινε και τον πίστεψε μετέπειτα τόσος κόσμος που δεν τον είχε γνωρίσει, εφόσον τον αμφισβητούσαν ή και τον αρνήθηκαν οι ίδιοι οι μαθητές του που τον γνώριζαν και τον ακολουθούσαν; (για να μην αναφερθούμε και στην προδοσία του Ιούδα).
Δηλ. φαίνεται ότι οι μαθητές βασικά πίστεψαν σε αυτόν μόνο αφού σιγουρεύτηκαν για την ανάστασή του και έτσι έγιναν φανατικοί μεταδότες της διδασκαλίας του.
Πολλά ερωτήματα και από τις δύο πλευρές (και η πλάκα είναι ότι χρησιμοποιούνται και αρκετά κοινά ερωτήματα για να στηρίξουν και τις δύο αντίθετες απόψεις) και προφανώς αυτά που σκέφτηκα είναι μόνο η άκρη του παγόβουνου.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:Dimitri2 λυπάμαι που στέρεψες από επιχειρήματα. Το θέμα μας εδώ είναι εάν υπήρξε ο Ιησούς ή όχι. Εσύ κατηγορείς άστοχα ένα μέλος του Forum για αντιγραφή ιστορικών στοιχείων!!!!
Δηλαδή δεν ισχύουν τα αναγραφόμενα από την Sofi525 επειδή τα έχει αντιγράψει? Περιμένω περισσότερο "νεύρο" από έναν απολογητή των εγκλημάτων του Χριστιανισμού!!!Φιλικά Βασίλης
Ναι αγαπητέ βασίλη στέρεψα από επιχειρήματα. Μην περιμένεις περισσότερα νεύρα απο απολογητή εγκλημάτων χριστιανισμού όπως με χαρακτήρισες, όταν ο αντίπαλος σου φέρνει συγγραφείς τσελεμεντέ και διερωτώνται όλοι γιατί αυτός έγραψε για κρεμυδάκια χωρίς να κάνει μνεία στο Χριστό. Γιατί η λίστα συγγραφέων που προαναφέρθηκε περιλαμβάνει ως επι το πλείστον συγγραφείς που έγραφαν βιβλία άλλου είδους , όχι ιστορικά, φιλοσοφικά κτλ.
Εσύ είδες ένα μπουκέτο βιβλίων. Που ποτέ δεν διάβασες και ποτέ δεν σε ένοιαξε τι γράφουν. Δεν έμαθες ποτέ γιατί ποτέ δεν σε ενδιέφεραν. Το μόνο που σε ενδιέφερε ήταν να κάνεις κακό στον χριστό και το χριστιανισμό αλλά για ποιό λόγο , ούτε κι αυτό σε ενδιέφερε.
Η μόνη λύση είναι να διαβάσεις τα 2 τελευταία βιβλία του Δαλάι λάμα , τα οποία δεν είναι ούτε αρχαιοελληνικά ούτε ορθόδοξα αλλά είναι καλά.
λες:
quote:
Ναι αγαπητέ βασίλη στέρεψα από επιχειρήματα. Μην περιμένεις περισσότερα νεύρα απο απολογητή εγκλημάτων χριστιανισμού όπως με χαρακτήρισες, όταν ο αντίπαλος σου φέρνει συγγραφείς τσελεμεντέ και διερωτώνται όλοι γιατί αυτός έγραψε για κρεμυδάκια χωρίς να κάνει μνεία στο Χριστό. Γιατί η λίστα συγγραφέων που προαναφέρθηκε περιλαμβάνει ως επι το πλείστον συγγραφείς που έγραφαν βιβλία άλλου είδους , όχι ιστορικά, φιλοσοφικά κτλ.
Δηλαδή οι συγγραφείς Φλάβιος Ιώσηπος,Ερμογένης, Λυσίας, Παυσανίας, Πλίνιος, Πλούταρχος, Πτολεμαίος, Σενέκας, Τάκιτος, έγραφαν τσελεμεντέδες ?
Δημήτρη, η έλλειψη επιχειρημάτων είναι συνυφασμένη με τους ιστορικούς απολογητές του Χριστιανισμού. Δεν μου κάνει καμία εντύπωση η "μη απάντησή σου".
Εάν είχες κάτι να αντιπαραθέσεις θα το έκανες δίχως αφορισμούς και υπεκφυγές.
Φιλικά Βασίλης.
είναι αρκετά αναλυτική η άποψή σου περί της μη ύπαρξης του Ιησού.
Εμένα τα επιχειρήματά μου είναι "λογικά" και άνευ βιβλιογραφίας:
1.Πως είναι δυνατόν να "δημιουργείται" ένα ολόκληρο παραμύθι, το παραμύθι του Ιησού, για την ίδρυση μιας νέας θρησκείας?
2.Τα ευαγγέλια αν και γράφτηκαν 2 έως 3 αιώνες μετά τον Ιησού, δεν μπορεί να αποτελούν μια ολοκληρωτική απάτη.
Αν και αθεϊστής πιστεύω ότι ο Ιησούς είναι ένα πραγματικό πρόσωπο που έδρασε σαν επαναστάτης της εποχής ενάντια στους Ρωμαίους κατακτητές.
Ο Παύλος ευνούχησε την "επαναστατική" κατά των Ρωμαίων διδασκαλία του Ιησού και την έκανε "θρησκεία". Έτσι λοιπόν άλλο το ιστορικό πρόσωπο Ιησούς και άλλο ο διαμορφωμένος από τον Παύλο Ιησούς της Χριστιανικής θρησκείας.
Με αυτόν τον τρόπο ερμηνεύεται η δράση και τα "θαύματα" του Ιησού. Κάθε ηγέτης ή επαναστάτης της εποχής έπρεπε να κάνει "θαύματα", δηλαδή να γιατρεύει επιληπτικούς, να μετατρέπει το νερό σε κρασί κλπ. Στην εποχή του Ιησού υπήρχαν πολλοί ταχυδακτυλουργοί και απατεώνες που "εκμεταλεύονταν" την αμορφωσιά των Ιουδαίων.
Ένας από τους δεκάδες επαναστάτες της εποχής έγινε άθελά του και σίγουρα ενάντια στα πιστεύω του, σύμβολο της θρησκείας της εκμετάλευσης, δηλαδή της θρησκείας του Χριστιανισμού.
Φιλικά Βασίλης
quote:Δηλαδή οι συγγραφείς Φλάβιος Ιώσηπος,Ερμογένης, Λυσίας, Παυσανίας, Πλίνιος, Πλούταρχος, Πτολεμαίος, Σενέκας, Τάκιτος, έγραφαν τσελεμεντέδες ?
Δημήτρη, η έλλειψη επιχειρημάτων είναι συνυφασμένη με τους ιστορικούς απολογητές του Χριστιανισμού. Δεν μου κάνει καμία εντύπωση η "μη απάντησή σου".
Εάν είχες κάτι να αντιπαραθέσεις θα το έκανες δίχως αφορισμούς και υπεκφυγές.
Φιλικά Βασίλης.
Δεν είναι υπεκφυγές γιατί πριν πολύ καιρό είχα απαντήσει για το ίδο θέμα σε τούτο το φόρουμ ως εξής.:
ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΝΑ ΓΡΑΨΟΥΝ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ?
Ο Petercuus , ήταν αξιωματικός του Τιβέριου, δημοσίευσε το έργο του το 30 μ.Χ. τι να γράψει για κάποιον που τότε άρχιζε το δικό του έργο?
Ο Appian ήταν ιστορικός του 2ου αιώνα που το έργο του αναφέρεται σε κατακτήσεις της Ρώμης, να βγεί εκτός θέματος?
Ο Dion Prusaeus έχει γράψει βιβλία για ρητορική και ομιλία.
Ο Petronius έγραφε ένα μυθιστόρημα καλούμενο –σατυρικόν-. Μια σάτυρα με το « γεύμα του Τριμάλχιου ».
Ο Arrian έζησε κι αυτός τον 2ο αιώνα κι έγραφε για τον Αλέξανδρο και τις νίκες του εναντίον των Περσών.
Ο Theon of Smyrna. Επάγγελμα: Μαθηματικός και αστρονόμος.Είχε ανακαλύψει λειτουργικό εποχής περί πρώτων αριθμ. Κλπ. Παρέλειψε να αναφέρει τους 5 άρτους.
Ο Silius Italius έγραψε poihma για κάποιο πόλεμο άσχετο με την περιοχή του Ιησού , δυστυχώς.
Ο Statius κι αυτός ποιητής έγραψε το taibaid, Achilleid, αλλά παρέλειψε την παραγγελιά που απαιτούν οι σημερινή, ένα ποίημα για το Χριστό.
Ο Hermogenis. Zωγράφος του 2ου αιώνα. Αν εννοούμε τον ίδιο, συγχωρείται γιατί δεν έμαθε αγιογραφία.
Ο Valerius M. γράφει διάφορα ανέκδοτα, όπως ότι ο Διόνυσος οδηγεί στην Αφροδίτη, (κρασί-σεξ) κλπ.
Ο Pompounius Mela ήταν γεωγράφος, αυτός δεν αναφέρει τον Ιησού, αγεωγράφητος, αναφέρει όμως την Γαλιλαία.
Ο Lucαnθs ασχολήθηκε με βιβλίο που καταγράφει τον πόλεμο μεταξύ Πομπηίας και Καίσαρα. O Χριστός να τον βοηθούσε.
Ο Quintilian ήταν κι αυτός συγγραφέας ρητορικής.
Ο Quintius Curtius έγραψε μια ιστορία για τον Αλέξανδρο τον Μεγάλο. Γιατί θα έπρεπε να αναφέρει και τον Ιησού?
Ο Ptolemy ήταν αστρονόμος και μαθηματικός τους 2ου αιώνα. Τι να κάνει ο άνθρωπος ? έπρεπε να εξηγήσει σώνει και καλό το αστέρι της γέννεσης?
Ο Persius ήταν σατυρικός, ζούσε πολύ μακριά απ την Παλαιστίνη γιατί να σατιρίσει ένα άτομο τόσο μακρινό?
Ο Appion of Alexandria , ιστορικός (αυτός μάλιστα) του 2ου αιώνα. Έγραψε 24 βιβλία με την ιστορία της Ρώμης. Μήπως θα έπρεπε να γράψει και της Παλαιστίνης?
Ο Columella. Έγραψε για τη γεωργία και τα φυτά. Μα είναι υποχρεωτικό να γράψει και για την άμπελο την αληθινή?
Ο Damis 2ος αιώνας μ. Χ. έγραψε το βίο του Απόλλώνιου Τιανέα. Γιατί θα ήταν υποχρεωτικό να γράψει και το βίο του Χριστού?
Ο Aulus Gellius ήταν δικηγόρος στο 2ο αιώνα.
Ο Columella .Στο έργο του η γεωργία και τα δένδρα ασχολείται με αυτά.
Αυτοί και πολλοί άλλοι ασχολήθηκαν με άλλα θέματα.
Γιαυτό προσοχή στα σεντόνια να κοιτάμε πρώτα αν είναι επιστημονικά και δεύτερον από που τα παίρνουμε.
Αφήνουμε λοιπόν στην άκρη τους συγγραφείς που αναφέρεις. Δέχομαι το επιχείρημά σου.
ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ για τους συγγραφείς:
Φλάβιο Ιώσηπο,
Λυσία,
Παυσανία,
Πλίνιο,
Πλούταρχο,
Σενέκα,
Τάκιτο,
Αυτοί γιατί δεν έγραψαν για τον Ιησού? Όσοι από αυτούς τον αναφέρουν, το κάνουν μόνο σε μια παράγραφο?
ΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΞΙΖΕΙ ΜΟΝΟΝ ΜΙΑ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ?
Ούτε ένας εξ αυτών δεν έγραψε ένα βιβλίο αφιερωμένο στον Ιησού?
Έπρεπε να περάσουν 2 αιώνες για να γραφούν τα Ευαγγέλια?
Οι μόνες παράγραφοι που αναφέρονται στον Ιησού, είναι 2 στον Φλάβιο Ιώσηπο και 1 στον Τάκιτο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Αλλά και αυτές οι αναφορές είναι μετέπειτα πλαστοποιήσεις των Χριστιανών απ' ότι τεκμηριώνει αναλυτικά η sofi525.
Κάνω εδώ μια παρένθεση ώστε να παραθέσω άλλην μια μεταγενέστερη πλαστοποίηση των Ευαγγελίων:
Ενώ ο Εβραίος Ιησούς σε όλα τα Ευαγγέλια μιλά και συναναστρέφεται μόνον με Εβραίους κυρίως μέσα σε συναγωγές, βλέπουμε ξαφνικά σε μια σκόρπια παράγραφο να λέει: "Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη" !!!! ΕΤΣΙ ΞΑΦΝΙΚΑ!!!!
Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά μέσα στα Ευαγγέλια. Είναι προσθήκη του Παύλου. Κάπως έπρεπε να δείξει ότι ο Χριστιανισμός είναι παγκόσμια θρησκεία. Έτσι "τσοντάρισε" μια παράγραφο σε 2 από τα Ευαγγέλια και ξεμπέρδεψε.
Φιλικά Βασίλης
Παραθέτουν ένα στράτευμα συγγραφέων οι περισσότεροι ακούνε για πρώτη φορά με σκοπό να τρομάξουν και να παγιδεύσουν το θύμα.
Η γνώμη μου πάνω στα ερωτήματα σου είναι
ΕΡ. "ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ για τους συγγραφείς:
Φλάβιο Ιώσηπο,
Λυσία,
Παυσανία,
Πλίνιο,
Πλούταρχο,
Σενέκα,
Τάκιτο,
Αυτοί γιατί δεν έγραψαν για τον Ιησού? Όσοι από αυτούς τον αναφέρουν, το κάνουν μόνο σε μια παράγραφο?
ΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΞΙΖΕΙ ΜΟΝΟΝ ΜΙΑ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ?
Ούτε ένας εξ αυτών δεν έγραψε ένα βιβλίο αφιερωμένο στον Ιησού?"
ΑΠ.
Υιός του θεού είναι για τους χριστιανούς. Αυτοί φυσικά δεν τον θεωρούσαν τίποτα διαφορετικό από τον κάθε άνθρωπο της αυτοκρατορίας.
Ο Ιώσηπος κάνει δύο αναφορές εκ των οποίων η μία δεν είναι αναφορά για το Χριστό αλλά για μια πολιτική υπόθεση της παλαιστίνης που είχε εμπλακεί ο Ιάκωβος και τον αναφέρει σαν αδελφό κάποιου Ιησού του επονομαζόμενου Χριστού.
Αρα κάτι είχε ακούσει για το Χριστό αλλά δεν ενδιαφέρθηκε να γράψει γιατί δεν ήταν οπαδός τους αλλά και το βασικότερο είχε σκοπό να γράψει ένα έργο με την ιστορία των Ιεροσολύμων και θα ήταν λάθος του να ξεφύγει από το θέμα.
Οι εβραίοι δεν κρεμάσαν μόνο μια φορά. Κρεμούσαν συνέχεια τους παρανόμους εκτός κι αν ήταν Σάββατο.
Εάν γνώριζε ο Ιώσηπος τα θαύματα του Ιησού την σταύρωση, τότε ήταν ένας λόγος να πειστεί ότι τελικά ο Χριστός πιάστηκε και καταδικάστηκε σαν λοποδύτης κάτι που θα έκανε και το βιβλίο του μη επιστημονικό και αντιεμπορικό.
Τωρα για να μην τους παίρνουμε έναν έναν ας πάρουμε κάποιον και πάνω κάτω τα ίδια ίσχυαν για όλους.
Τότε δεν είχαν τα μέσα να καταγράφουν όλα τα γεγονότα. Τα βιβλία ήσαν ακριβά απλησίαστα και προσπαθούσε ο κάθε συγγραφέας να γράφει τα γεγονότα που θα παρακεινούσαν τον αγοραστή να πληρώσει μια περιουσία.
Ετσι βλέπουμε το Σενέκα και τους άλλους χρονογραφους να μην αναφέρουν στάση της παλαιστήνης εναντίον της Ρώμης που έγινε στα χρόνια του Ιησού και να την αναφέρει μόνο ο Ιώσηπος.
Επίσης κανείς από τους Ιστορικούς της Ρώμης δεν αναφέρει τη στάση που έγινε στη Ρώμη και γκρέμισαν το ναό της Ισιδας. Το αναφέρει ο εκτός Ρώμης Ιώσηπος.
Το ίδιο και μεταξύ ιστορικών πολλά γεγονότα τα μαθαίνουμε μόνο από ένα και τα αποσιωπούν οι άλλοι για τους λόγους που ανέφερα.
Φυσικό είναι λοιπόν να μη γράψουν για κάποιο φακίρη στην άλλη άκρη της αυτοκρατορίας που έκανε τα "θαύματά" του μέχρι που συνελήφθη και η τοπική κοινωνία έκρινε όπως έκρινε κατά τους νόμους της Ρώμης.
Ερ.
"Ενώ ο Εβραίος Ιησούς σε όλα τα Ευαγγέλια μιλά και συναναστρέφεται μόνον με Εβραίους κυρίως μέσα σε συναγωγές, βλέπουμε ξαφνικά σε μια σκόρπια παράγραφο να λέει: "Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη" !!!! ΕΤΣΙ ΞΑΦΝΙΚΑ!!!!
Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά μέσα στα Ευαγγέλια. Είναι προσθήκη του Παύλου. Κάπως έπρεπε να δείξει ότι ο Χριστιανισμός είναι παγκόσμια θρησκεία. Έτσι "τσοντάρισε" μια παράγραφο σε 2 από τα Ευαγγέλια και ξεμπέρδεψε."
Απ.
Αυτή η παράγραφος δείχνει ότι ο Χριστός δεν ήθελε να πάρει δημοσιότητα το όνομά του . Μερικές φόρες έπαιρνε λίγους μαθητές μαζί του και σε θαύματα έλεγε μηδέν είπητε.
Οταν είδε τους έλληνες εθνικούς χάρηκε και είπε ότι ήλθε η ώρα να δοξασθεί ο Υιός του ανθρώπου.
Στο ευαγγέλιο του Μάρκου λέει ό Χριστός ότι πρέπει το ευαγγέλιο πρέπει να κηρυχθεί σε όλα τα έθνη.
Αλλά αν είχε γίνει κάτι τέτοιο γιατί να το είχε κάνει ο Παύλος και όχι κάποιος άλλος? Ο Παύλος τα τσούγκρισε με τους Εβραίους από την αρχή. Με τι αποδείξεις ερχόμαστε μετά από 2000 χρόνια να στηρίξουμε τις υποψίες μας?
Αλλά ο ίδιος ανατρέπεις τον ισχυρισμό σου λέγοντας:
"Έπρεπε να περάσουν 2 αιώνες για να γραφούν τα Ευαγγέλια?"
Αν γράφτηκα μετά από 2 αιώνες φυσικά δεν υπήρχε Παύλος.
Κατ'αρχάς μου αρέσει το ύφος σου. Μπορεί να διαφωνούμε αλλά καλό είναι να κρατούμε αυτό το επίπεδο. Μπράβο.
Δεύτερον,
λες:
quote:
ΑΠ.
Υιός του θεού είναι για τους χριστιανούς. Αυτοί φυσικά δεν τον θεωρούσαν τίποτα διαφορετικό από τον κάθε άνθρωπο της αυτοκρατορίας.
Άρα δέχεσαι ότι ο Ιησούς ήταν άλλος ένας "θαυματοποιός" της εποχής που δεν ασχολήθηκε κανείς μαζί του παρά μόνον αφού έγινε ο "ήρωας" των Χριστιανών. Θα μπορούσαν δηλαδή οι Χριστιανοί να έχουν επιλέξει ένα άλλον ήρωα που θα έκανε τον Μεσσία. Δηλαδή θα επέλεγε να μπει στην Ιερουσαλήμ με γαιδουράκι ώστε εκπληρωθούν οι "Εβραικές" γραφές κ.ο.κ.
Μόνος σου λοιπόν δέχεσαι ότι ο Χριστιανισμός είναι δημιούργημα ενός ιερατείου. Σήμερα δε αυτό το ιερατείο κατέχει τεράστια περιουσία που παρήχθη με "κόπους" και "βάσανα" αιώνων, αμήν.
Λες:
quote:
Τότε δεν είχαν τα μέσα να καταγράφουν όλα τα γεγονότα. Τα βιβλία ήσαν ακριβά απλησίαστα και προσπαθούσε ο κάθε συγγραφέας να γράφει τα γεγονότα που θα παρακεινούσαν τον αγοραστή να πληρώσει μια περιουσία.Ετσι βλέπουμε το Σενέκα και τους άλλους χρονογραφους να μην αναφέρουν στάση της παλαιστήνης εναντίον της Ρώμης που έγινε στα χρόνια του Ιησού και να την αναφέρει μόνο ο Ιώσηπος.
Επίσης κανείς από τους Ιστορικούς της Ρώμης δεν αναφέρει τη στάση που έγινε στη Ρώμη και γκρέμισαν το ναό της Ισιδας. Το αναφέρει ο εκτός Ρώμης Ιώσηπος.
Το ίδιο και μεταξύ ιστορικών πολλά γεγονότα τα μαθαίνουμε μόνο από ένα και τα αποσιωπούν οι άλλοι για τους λόγους που ανέφερα.
Φυσικό είναι λοιπόν να μη γράψουν για κάποιο φακίρη στην άλλη άκρη της αυτοκρατορίας που έκανε τα "θαύματά" του μέχρι που συνελήφθη και η τοπική κοινωνία έκρινε όπως έκρινε κατά τους νόμους της Ρώμης.
Γράφεις πολλές υποκειμενικές απόψεις ως ιστορική πραγματικότητα. Ξεκινώντας από την παραδοχή ότι δεν είχαν χρήματα να πάρουν βιβλία, ερμηνεύεις , υποκειμενικά, την μη αναφορά του Ιησού από τους συγγραφείς. Εδώ υπάρχει η εξής πιθανότητα: τα βιβλία να αγοράζονταν από πλουσίους ή εμπόρους ή ιερείς ή άλλους και να διαβάζονταν κατά ομάδες σε συνελεύσεις. Μην ξεχνούμε ότι οι Ιουδαίοι ήταν αμόρφωτοι, όπως και ένα μεγάλο τμήμα των λαών της Ρωμαικής αυτοκρατορίας.
Άρα επιστρέφουμε στο βασικό ερώτημα:
Ούτε ένας εξ αυτών δεν έγραψε ένα βιβλίο αφιερωμένο στον Ιησού?
Πού είναι ο κατα τ'άλλα παντοδύναμος και πανταχού παρών Θεός ? Δεν θα έπρεπε να επιφωτίσει κάποιον από τους επιφανείς συγγραφείς να δοξάσουν ή απλά να γράψουν την ιστορία του Ιησού;
Φιλικά Βασίλης
quote:Άρα δέχεσαι ότι ο Ιησούς ήταν άλλος ένας "θαυματοποιός" της εποχής που δεν ασχολήθηκε κανείς μαζί του παρά μόνον αφού έγινε ο "ήρωας" των Χριστιανών. Θα μπορούσαν δηλαδή οι Χριστιανοί να έχουν επιλέξει ένα άλλον ήρωα που θα έκανε τον Μεσσία. Δηλαδή θα επέλεγε να μπει στην Ιερουσαλήμ με γαιδουράκι ώστε εκπληρωθούν οι "Εβραικές" γραφές κ.ο.κ.
Σημασία δεν έχει τι δέχομαι εγώ. Χώρια με τις απόψεις μας μελετάμε αν θα έπρεπε να έγραφαν οι ιστορικοί της εποχής για κάποιον άνθρωπο που δεν ήσαν οπαδοί του, για κάποιον που απλά φιλοσοφούσε και έκανε θεραπείες και άλλα θαύματα σε μια άκρη της αυτοκρατορίας.
Κάποιον που φέρει την σφαγίδα του ρωμαϊκού κράτους σαν καταδικασμένος για εγκλήματα.
Οι ιστορικοί ήσαν χιλιόμετρα μακριά. Ακουσαν ότι καταδίκασαν έναν κάποιον ονόματι Ιησού , επειδή τα έβλε με το ιερατείο . Το ιερατείο τότε ήταν κάτι σαν σημερινή Τ.Α. και ήταν νόμιμο. Στην αυτοκρατορία είχαν κάθε μέρα εκτελέσεις. Σταυρώσεις, λιοντάρια κτλ. Ανθρωποι άγιοι ή εγκληματίες. Τι τον έννοιαζε τον ιστορικό να αφιερώσει μια παράγραφο γι αυτούς όταν οι αγοραστές του βιβλίου του πήγαιναν στο στάδιο και κατεβαζαν τον αντίχειρα?
Αυτά αν είχαν ακούσει για το Χριστό, που νομίζω δεν είχαν ακούσει.
quote:
Μόνος σου λοιπόν δέχεσαι ότι ο Χριστιανισμός είναι δημιούργημα ενός ιερατείου. Σήμερα δε αυτό το ιερατείο κατέχει τεράστια περιουσία που παρήχθη με "κόπους" και "βάσανα" αιώνων, αμήν.
Δεν είπα κάτι τέτοιο. Ο χριστός θανατώθηκε από το ιερατείο γιατί τα έβαλε με αυτό. Για την υποκρισία, την φιλοκερδία κτλ. Γιατί έβλεπε στην αγνότητα που έπρεπε να είχε ο διάκονος των ανθρώπων ο ιερέας . Το βλέμμα του Ιησού είναι διαχρονικό και δεν βλέπει διαφορετικά κάποιο σημερινό έμπορο της εκκλησίας.
quote:
Γράφεις πολλές υποκειμενικές απόψεις ως ιστορική πραγματικότητα. Ξεκινώντας από την παραδοχή ότι δεν είχαν χρήματα να πάρουν βιβλία, ερμηνεύεις , υποκειμενικά, την μη αναφορά του Ιησού από τους συγγραφείς. Εδώ υπάρχει η εξής πιθανότητα: τα βιβλία να αγοράζονταν από πλουσίους ή εμπόρους ή ιερείς ή άλλους και να διαβάζονταν κατά ομάδες σε συνελεύσεις. Μην ξεχνούμε ότι οι Ιουδαίοι ήταν αμόρφωτοι, όπως και ένα μεγάλο τμήμα των λαών της Ρωμαικής αυτοκρατορίας.
Εντάξει ας δούμε τα πράγματα ιστορικά.
Για να έχεις μια μεμβράνη την εποχή εκείνη έπρεπε να σφάξεις τη γίδα, να πάρεις το κατσικάκι από τη μήτρα να το επεξεργαστείς να φτιάξεις με το δέρμα του μια σελίδα. Αυτό σημαίνει ένας που έγραψε ένα βιβλίο 500 σελίδων πλήρωσε 500 ζώα "τυπογραφικά" έξοδα. (Στην ουσία την πλήρωσαν 500+500= 1000 ζώα). Αλλά δε σταματάει εδώ. Επρεπε να βρεί καλλιγράφους και άλλα ποίμνια ζώων για αναπαραγωγή σελίδων. Γιαυτό και δεν έγραφαν για σημαντικά θέματα, στάσεις, εξεγέρσεις κτλ οπότε χεστήκανε για κάποιον στην άπω ανατολή.
quote:
Άρα επιστρέφουμε στο βασικό ερώτημα:Ούτε ένας εξ αυτών δεν έγραψε ένα βιβλίο αφιερωμένο στον Ιησού?
Πού είναι ο κατα τ'άλλα παντοδύναμος και πανταχού παρών Θεός ? Δεν θα έπρεπε να επιφωτίσει κάποιον από τους επιφανείς συγγραφείς να δοξάσουν ή απλά να γράψουν την ιστορία του Ιησού;
Μα εδώ είναι όλη η μαγεία και το καινούργιο της καινής.
Δεν κρατάει κεραυνούς ο Θεός. Δεν είναι Θεός. Ο θεός γίνεται άνθρωπος για να γίνει ο άνθρωπος Θεός.
Εσκυψε και έπλυνε τα πόδια των μαθητών του.
Και είπε:
Ο θέλων είναι πρώτος, έσω πάντων έσχατος και πάντων διάκονος.
Δεν ήταν ο Μεσσίας που περίμεναν οι εβραίοι. Αλλά αυτός που ήλθε να διδάξει, το φτωχό, και τον πλούσιο και το βασιλιά την υπηρεσία προς τον άνθρωπο. Γι αυτό και τον σταύρωσαν.
Και τον σταυρώνουν.