- ΙΗΣΟΥΣ: ένα πρότυπο για κάθε άνθρωπο? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Με παραβολές μίλησε ο Χριστός.»
Αυτή η καραμέλα φίλτατε περί παραβολών, είναι μια πολύ βολική έξοδος τελικά.
Και γιατί?
Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ είναι συγκεκριμένα εδάφια «παραβολές» και όχι άλλες εξιστορήσεις άραγε?
Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ δεν είναι μια παραβολή, δηλαδή μια αλληγορική αφήγηση με συγκεκριμένο δίδαγμα, η υποτιθέμενη ενσάρκωση του Θεού στο πρόσωπο του Ιησού ή η Ανάσταση εκ νεκρών??
ΠΟΘΕΝ τα εχέγγυα στο να χαρακτηρίσουμε ως «παραβολή» τα Α εδάφια και όχι να τα δούμε ως ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΡΟΠΕΣ/ΑΦΗΓΗΣΕΙΣ?
ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου ότι η Ανάσταση ή η Ενσάρκωση είναι όπως τα αντιλαμβάνεσαι και όχι ένας ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ και τίποτα περισσότερο?
ΠΟΘΕΝ γενικότερα, ότι ο Ιησούς δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένας Μύστης Ραβίνος?
ΠΟΘΕΝ φίλτατε?
Sorry για την άσχετη παρέμβαση, σας αφήνω να συνεχίσετε την συζήτηση. Μη σκοτώνεις τα κουνούπια...άλλοι σου πίνουν το αίμα...
«Αυτό το «ΠΟΘΕΝ» είναι πολύ «cult» φράση τελικά φίλε Schwabe.»
Και να’ξερες αγαπητέ πόσο «cult» ηχεί στα αυτιά…….της εφορίας!!!
Πολλοί ακούνε ΠΟΘΕΝ ΕΣΧΕΣ και…..τους πιάνει ρίγος!
Άλλοι πάλι, αρχίζουνε με τις «Ιερές Παραδόσεις»…….
Ο Ερμής ο Τρισμέγιστος εθεολόγησε ανευ παραβολών.
Να καταδικάσουμε τον Ιησού επειδή ήταν ο πρώτος που μίλησε παραβολικά για αξίες? Που βλέπεις το κακό να μιλά κάποιος εν παραβολαις.??
Για να λύσω και την "απορία" σου αν ο Χριστός ήταν μύστης ραβίνος, να σου υπενθυμίσω ότι ο Χριστός σταυρώθηκε επειδή τα έβαλε με τους μύστες ραβίνους και με το ιερατείο γενικά.
«..μην πμλέξουμε τη διδασκαλία του Ιησού με τη θεολογία. Ο Ιησούς μίλησε παραβολικά για να διδάξει τους ανθρώπους για αξίες αλλά και δογματικά για τη θεότητα.»
Αυτός ο διαχωρισμός, είναι ένα ερώτημα αγαπητέ.
Και αυτό διότι παραβολές πέρα, παραβολές δώθε, η καρδιά της διδασκαλίας ΗΤΑΝ θεολογικού περιεχομένου. Για τον Θεό μίλαγε, για την Οδό προς τον Θεό, για την Οδό προς την Ένωση με τον Θεό.
Εάν δεν είναι αυτό Θεολογία, τότε ποιο είναι?
dimitris2:
«Να καταδικάσουμε τον Ιησού επειδή ήταν ο πρώτος που μίλησε παραβολικά για αξίες? Που βλέπεις το κακό να μιλά κάποιος εν παραβολαις.??»
Εγώ, δεν μίλησα για κακό. Κακό, δεν υπάρχει.
Ωστόσο, δεν ισχύει αυτό που λες φίλτατε Δημήτρη. Δεν μίλησε πρώτος ο Ιησούς αλληγορικά για την ερμηνεία των επέκεινα και της σχέσης μας μεταξύ των. Μην του προσάπτουμε τίτλους που ουδέποτε διεκδίκησε.
Ο δημιουργικός οργασμός των Ελλήνων για την καταγωγή και έρευνα του ανθρώπου και του ρόλου του με τα επέκεινα, εκφρασμένος άλλοτε με μύθους και επική ποίηση, ή με τραγωδία, ήταν μια βαθιά μορφή θρησκευτικότητας στην ουσία αγαπητέ.
Βλέπεις, το πολιτιστικό επίπεδο του κάθε λαού δίδει και ένα άλλο περιεχόμενο στη διαστρωμάτωση της Σιωπής που αντιλαμβάνεται. Ο Ιουδαϊκός λαός, η παράδοση τους, προέβλεπε Μεσσιανισμό, και αυτό ενδύει ο Ιησούς με τις παραβολές του.
Έτσι, επανερχόμενος στην προσέγγιση των Ελλήνων, βλέπουμε ότι οι ενέργειες, οι διαθέσεις αλλά και αποφάσεις των Υπερφυσικών Δυνάμεων εκφράζονται μέσα από τα έργα τους, και στον ακροατή, στον αναγνώστη, μεταφέρεται κατά αυτόν τον τρόπο ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ. Το νόημα της ζωής και η θρησκευτική σημασία των δρώμενων, των αφηγήσεων, και τελικά η ΣΥΛΛΗΨΗ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ των βουλών που είχαν οι Θεοί για τους ανθρώπους.
Για παράδειγμα, η Ιλιάδα, αποτελεί κατά τον ποιητή μια αναπαραγωγή των Θείων πράξεων, πλην όμως γραμμένη από θνητά χέρια. Ο Θείος Λόγος, μονάχα ως αλληγορία μπορεί να διατυπωθεί από τον ποιητή. Τι να πούμε δε για τον Πλάτωνα, όπου στην Πλατωνική αλληγορία τού σπηλαίου βλέπουμε ότι η ψυχή πρέπει να είναι άριστα παιδευμένη αλλά και ώριμη για να εγκαταλείψει το σπήλαιο των φαινομένων και να δει τις ιδέες που σχηματίζουν τα πάντα γύρω της.
Η παραβολή φίλτατε, η θρησκευτικότητα μέσα από τα αλληγορικά ακούσματα, έχει πολλούς αιώνες ζωής ΠΡΙΝ τον Ιησού.
dimitris2:
«Για να λύσω και την "απορία" σου αν ο Χριστός ήταν μύστης ραβίνος, να σου υπενθυμίσω ότι ο Χριστός σταυρώθηκε επειδή τα έβαλε με τους μύστες ραβίνους και με το ιερατείο γενικά.»
Το ότι τα έβαλε με τους μύστες Ραβίνους, δεν αναιρεί το ενδεχόμενο να ήταν ο ίδιος μύστης Ραβίνος. Ο κάθε μύστης, δεν εκφράζει απαραίτητα τα ίδια, και έτσι, αναπόφευκτες είναι οι σκληρές κόντρες. Κόντρες, που κάλλιστα μπορούν να φτάσουν στα άκρα…….
quote:
Και αυτό διότι παραβολές πέρα, παραβολές δώθε, η καρδιά της διδασκαλίας ΗΤΑΝ θεολογικού περιεχομένου. Για τον Θεό μίλαγε, για την Οδό προς τον Θεό, για την Οδό προς την Ένωση με τον Θεό.Εάν δεν είναι αυτό Θεολογία, τότε ποιο είναι?
Φυσικά δεν απαγορεύεται να θεολογήσει κάποιος. Δηλαδή που βλέπεις το κακό που ο Ιησούς θεολόγησε.??
dimitris2:
«Να καταδικάσουμε τον Ιησού επειδή ήταν ο πρώτος που μίλησε παραβολικά για αξίες? Που βλέπεις το κακό να μιλά κάποιος εν παραβολαις.??»
quote:Ο δημιουργικός οργασμός των Ελλήνων για την καταγωγή και έρευνα του ανθρώπου και του ρόλου του με τα επέκεινα, εκφρασμένος άλλοτε με μύθους και επική ποίηση, ή με τραγωδία, ήταν μια βαθιά μορφή θρησκευτικότητας στην ουσία αγαπητέ.
Ποιος οργασμός? των ανδρών? μη μου πεις του πνεύματος. Και τι ανακάλυψε η έρευνα των αρχαίων? ότι η ζωή προήλθε απο το ύδωρ? ή ότι ο Θεός ήταν ένας κατά πλάτωνα? και κατά ερμή τρισμέγιστο?
quote:
Βλέπεις, το πολιτιστικό επίπεδο του κάθε λαού δίδει και ένα άλλο περιεχόμενο στη διαστρωμάτωση της Σιωπής που αντιλαμβάνεται. Ο Ιουδαϊκός λαός, η παράδοση τους, προέβλεπε Μεσσιανισμό, και αυτό ενδύει ο Ιησούς με τις παραβολές του.
Μα όλοι οι λαοί είχαν ένα κοινό αίτημα. το μεσσία.Το θησέα, τον ηρακλή, τον κρίσνα . Ποτέ δεν ήταν ο έλληνας το αγοράκι στις πάνες όταν όλοι γύρω του έσφαζαν.
«Φυσικά δεν απαγορεύεται να θεολογήσει κάποιος. Δηλαδή που βλέπεις το κακό που ο Ιησούς θεολόγησε.??»
Ρε συ Δημήτρη, θα δουλευόμαστε ή με τις λέξεις θα παίζουμε?
Μου είπες πως {..πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου φίλε σβάμπε αλλά μην πμλέξουμε τη διδασκαλία του Ιησού με τη θεολογία.}, και σου εξήγησα ότι ΕΙΝΑΙ θεολογία η διδασκαλία του Ιησού! Μίλησα εγώ για κακό πουθενά???
Διαβάζεις αυτά που γράφω?
dimitris2:
«Ποιος οργασμός? των ανδρών? μη μου πεις του πνεύματος. Και τι ανακάλυψε η έρευνα των αρχαίων? ότι η ζωή προήλθε απο το ύδωρ? ή ότι ο Θεός ήταν ένας κατά πλάτωνα? και κατά ερμή τρισμέγιστο?»
Δημήτρη ΠΑΡΕΚΤΡΕΠΕΣΑΙ!!
Το τι ανακάλυψε ή όχι η φιλοσοφική έρευνα των Ελλήνων, πάνε να το ρωτήσεις στους εμπνευστές της Διαφώτισης, πάνε να το ρωτήσεις στις διάφορες πανεπιστημιακές έδρες ανά τον κόσμο, πάνε να το ρωτήσεις στους εκατοντάδες συγγραφείς που έγραφαν και γράφουν μαγεμένοι από τα έργα εκείνων των ανθρώπων.
Οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης, εάν δεν είχαν εμπνευστεί από την Θεολογία του Πλάτωνα, όπως τόσοι και τόσοι Πατέρες και Άγιοι της χριστιανοσύνης, τότε ούτε ο Λόγος θα είχε αυτό το βάθος αλλά ούτε και κανένα Ευαγγέλιο θα αποδίδονταν στην Ελληνική. Αυτά, τα ξεχνάς φίλτατε?
Ως προς την ουσία δε, ναι, η έρευνα των Ελλήνων έδωσε μια πολυποίκιλη προσέγγιση στο Οντολογικό θέμα, και εάν φαντάζεσαι ότι η Αβρααμική ερμηνεία με τον πηλό και το πλευρό του Αδάμ μας έχει προσφέρει…………..τα μάλα (!), τότε μάλλον σου αρέσει το ασπρόμαυρο από το έγχρωμο!
dimitris2:
«Μα όλοι οι λαοί είχαν ένα κοινό αίτημα. το μεσσία.Το θησέα, τον ηρακλή, τον κρίσνα . Ποτέ δεν ήταν ο έλληνας το αγοράκι στις πάνες όταν όλοι γύρω του έσφαζαν.»
Άδικα μην δημιουργείς σύγχυση φίλτατε. Μπερδεύεις ουσιαστικά θέματα, δίχως συνάμα να στηρίζεις την αληθινή εκδοχή.
Ο ρόλος και τίτλος του Ιουδαϊκού Μεσσία, ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΙ ΑΝΤΙΚΡΙΣΜΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΝΤΟΛΟΓΙΑ. Δεν υπάρχει ο Έλληνας Μεσσίας που θα ΣΩΣΕΙ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ, δεν υπάρχει ο Έλληνας Μεσσίας ΠΟΥ ΘΑ ΕΚΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΗΝ ΥΠΟΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΟ ΛΑΟ ΤΟΥ, δεν υπάρχει ο Έλληνας Μεσσίας ΠΟΥ ΘΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΕΠΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΛΑΩΝ.
Αιτήματα λοιπόν, προς το άγνωστο Θείο, είχανε όντως όλοι οι λαοί. Όχι όμως και «ίδια» αιτήματα. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο!
Ωστόσο, βλέπω φίλτατε ότι έχεις μια εξόχως «παράξενη» αντίληψη στα θέματα που άπτονται του χριστιανισμού ή την διδασκαλία του Ιησού γενικότερα, αποτέλεσμα το οποίο έχει στο να βλέπεις ως……πρώτο διδάξαντα των αλληγοριών τον Ιησού (!) ή να…….εντοπίζεις τον Ιουδαϊκό Μεσσία στην Ελληνική φιλοσοφία!!!
Δεν πείθεις φίλτατε, καθόλου θα΄λεγα……
Παρολα αυτα, διαφωνω εντελως με καποιες παρατηρησεις του Σβαμπε. Πρωτον η καινη διαθηκη εχει πολλα "αυτονομα" στοιχεια- τολμω να πω πως τα πλεον ενδιαφεροντα εδαφια της προερχονται απο την Παλαια. Ειναι λαθος να την θεωρουμε ευθεια αποδοση των πλατωνικων κειμενων- και η γλωσσα της αλλωστε ειναι πιο απλη. Αλλωστε, μεγαλο μερος της ανηκει στον Παυλο, ο οποιος εχει σαν βαση του τον Ιουδαισμο- οχι βεβαια αποκλειστικα.
Επισης, διακρινω μια απαξιωση για το κειμενο της Γενεσης. Κατα τη γνωμη μου, προκειται για μια θαυμασια αλληγορια (μια και λεμε για αλληγοριες), που δυστυχως οι χριστιανοι δεν σταθηκαν ικανοι να εκτιμησουν, και την μετετρεψαν σε μια κυριολεκτικη ανοησια. Οπως και να εχει, προκειται για μια παναρχαιη προφορικη παραδοση που διασωθηκε, και που αξιζει τον σεβασμο μας, ΑΝΤΙΘΕΤΑ με τις θρησκειες που την θεωρουν "ιερη" και... κυριολεκτικη!!!!
_________________________
"... Ο φανατισμός του, ο σαδισμός του, το σκλαβωμένο του μυαλό και οι απολυταρχικές του απόψεις σε καμία περίπτωση δεν προσιδιάζουν σε θεράποντα της επιστήμης."
quote:???
μη μου πεις του πνεύματος. Και τι ανακάλυψε η έρευνα των αρχαίων?
" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "
«Πρωτον η καινη διαθηκη εχει πολλα "αυτονομα" στοιχεια-…. Ειναι λαθος να την θεωρουμε ευθεια αποδοση των πλατωνικων κειμενων-…»
Δεν υποστήριξα ότι η Καινή Διαθήκη είναι μια απευθείας απόδοση Πλατωνικών κειμένων, αλλά μίλησα για έμπνευση, για επιρροή. Κάτι που είναι πασιφανές.
Ο Λόγος του Ιωάννη, είναι ένα δείγμα, μια πτυχή ενός μεγάλου διχτυού. Του διχτυού της Ελληνικής φιλοσοφίας.
velial:
«Επισης, διακρινω μια απαξιωση για το κειμενο της Γενεσης.»
Δεν θα έλεγα, σε αυτό ειδικά το σημείο, απαξίωση, αλλά συγκριτική διάθεση. Ωστόσο, με απαξία μπορούμε να δούμε άλλα πολλά σημεία της Παλαιάς Διαθήκης τα οποία και πραγματικά το δικαιολογούνε.
Όλα αυτά βέβαια, πάντοτε υπό το πρίσμα της Σχολαστικής, της κυριολεκτικής ανάγνωσης και απόδοσης των κειμένων, κάτι που αποκλειστικά κάνουν οι χριστιανοί.
Κανείς δεν θα μπορούσε να κριτικάρει «βαριά» τον πηλό και το πλευρό, εφόσον τους αποδίδονταν ο συμβολισμός και όχι η παιδαριώδη σχολαστική αντίληψη.