- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Αγαπητή Ostria wellcome backΤσέκαρε τα δύο αρθράκια παρακάτω..
............
(Τσέκαρε και το e-mail σου παρεμπιπτόντως)
Ευχαριστώ Agnostic μου! θα δω τα άρθρα και θα επανέλθω. Οσο για το email μου, μάλλον δεν έλαβα τίποτα. Για ξαναστείλε please!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Θα με βοηθουσες πολυ ,αν εχεις ηδη,χωρις να σου ζητω να ψαξεις,στοιχεια για το αν οι αχαιοι πολεμησαν στο πλευρο των αιγυπτιων,στο πολεμο με τους υκσως.Επειδη τα αρματα των χετταιων ηταν διαφορετικης τεχνολογιας (ηταν ανωτερα απο αυτα των αιγυπτιων),ρωταω αν καποιος φιλος γνωριζει ,ποιας τεχνολογιας εφαμιλα,ηταν τα αρματα των αχαιων,ωστε να καταλαβουμε απο που τα πηραν......Ξερω πως ειναι πολυ εξειδικευμενα αυτα που ζηταω,αλλα καμμια φορα δεν ξερεις.....
Είπα να το ψάξω λίγο
για τα άρματα των αχαιών δες εδώ
http://www.salimbeti.com/micenei/chariots.htm
Το κείμενο λέει ότι σύντομα τα πρώτα άρματα των Αχαιών διαφοροποιήθηκαν στον σχεδιασμό από τον τύπο της μέσης ανατολής.
Οι τροχοί παρέμειναν με 4 ακτίνες αλλά ενισχύθηκαν και έγιναν πιό δυνατοί. (συνέχεια στα αγγλικά γιατί είναι λίγο δύσκολο να τα μεταφράσω σωστά)
The axe was positioned near the centre of the cab and a draught pole was also located horizontally attached to the upper central part of the cab. The cab itself was framed in steam-bent wood probably covered with ox-hide or wickerwork, the floor consisting more likely of interwoven rawhide thongs. These early small box-chariot was crewed either by one single man or two men, a charioteer and a warrior. Armament for the chariot single warrior consisted of a throwing javelin or spear, while in the two men chariot, the bow was also used.
ένα σκίτσο ελληνικού άρματος με δύο άλογα εδώ
http://www.military-quotes.com/forum/mycenaean-chariots-t44778.html
για τους Υξώς βρήκα ότι τα άρματα τους ήταν
Hyksos chariots —“light, two wheeled and spoked.”
(ελαφρά με δύο τροχούς και ακτινωτά)
Βέβαια το κείμενο που βρήκα λέει ότι οι Αιγύπτιοι δεν είχαν άρματα.
Επίσης φαίνεται ότι η υπεροχή των Υξώς έναντι των Αιγυπτίων στηρίχτηκε και στα υπόλοιπα όπλα τους, το σύνθετο τόξο (είχε 200 γιάρδες μεγαλύτερη εμβέλεια από τα τόξα των Αιγυπτίων) και το "διεισδυτικό" τσεκούρι (socket penetrating axe)
Αλλο ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι η ετυμολογία του ονόματος Υξώς.
Παλιότερα θεωρούσαμε ότι σήμαινε "βοσκοί βασιλείς" αλλά όχι πιά.
Οι Αιγύπτιοι, την εποχή της εισβολής τους, τους ονόμαζαν "hekaw khaset", ή "κυβερνήτες ξένης χώρας" και από κει τους ονόμασαν οι Ελληνες "Υξώς". Κυβερνήτες ξένης χώρας κάτι σημαίνει, ε?
Υπονοεί ότι κάπου κυβερνούσαν αυτοί πριν εισβάλουν στην Αίγυπτο.
Επίσης η πρωτεύουσα τους Hatwaret ηχητικά δεν χρησιμοποιεί τα 2 "ταυ" οποτε σωστά προφέρεται "Αvare" ή Avaris (Αβαρι στα ελληνικά). Ετυμολογικά δεν νομιζω να έχουμε βρει κάτι.
(απο ελαφρύς μέχρι "χωρίς πλοίο" ίσως)
περισσότερα εδώ
www.historymatters.appstate.edu/documents/egyptchariots_000.pdf+hyksos+chariots&hl=el&gl=gr&pid=bl&srcid=ADGEESjIdyhZG_MoItBvOfHT-WHp3UaSdBpQlL7Kf5qnKdR8wvtK0g3nUwpxCjMzsb-7pprFJF8AtJecqP0Z3oyAFW5UWhyXwPkyhkCZ6CTWlVv-TB79W8To5khTlL9PBhThF7Op8-Ll&sig=AHIEtbSAr11WaQUIz5w05HkTBqdu01OFXg" target="_blank">http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:SJvlVQGLxykJ:www.historymatters.appstate.edu/documents/egyptchariots_000.pdf+hyksos+chariots&hl=el&gl=gr&pid=bl&srcid=ADGEESjIdyhZG_MoItBvOfHT-WHp3UaSdBpQlL7Kf5qnKdR8wvtK0g3nUwpxCjMzsb-7pprFJF8AtJecqP0Z3oyAFW5UWhyXwPkyhkCZ6CTWlVv-TB79W8To5khTlL9PBhThF7Op8-Ll&sig=AHIEtbSAr11WaQUIz5w05HkTBqdu01OFXg
Για το αν πολέμισαν οι Αχαιοί υπέρ ή κατά των Υξώς δεν βρήκα κάτι.
Οι Χιττίτες τους ονόμαζαν Akhiyawa (Αχαιοί).
εδώ
http://www.scribd.com/doc/6057945/-
ο συγγραφέας λέει ότι ίσως οι Αγύπτιοι χρησιμοποίησαν Αχαιούς μισθοφόρους και πλοία, αλλά δεν δίνει πηγές.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 21/04/2010 14:29:28
Edited by - Ostria on 21/04/2010 14:32:40
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ,οπου υπηρχαν πραγματικα αρματα και τροχοφορα οχηματα την τριτη χιλιετια,οπως στα κουργκαν και στους σουμεριους,εχουν βρεθει.Δεν ειναι δυνατον μονο στην ελλαδα να μην μπορουμε να τα βρουμε....Ακομα και το ιδιο το οχημα να μην βρισκαμε,καπου θα το ειχαν χαραξει-ζωγραφισει,ειτε σε αγγεια,ειτε σε τοιχο,η βραχο.Δεν μπορεις μαλλον να καταλαβεις την τεραστια σημασια που ειχε για την εποχη,η τεχνολογια του αρματος.
Εχουμε τη δεύτερη όμως που σύμφωνα με την παραδοσιακή θεωρία είχαν ήδη φτάσει οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων, άρα ένα χάσμα μερικών αιώνων ειδικά για κάτι φθαρτό μπορεί να γίνει αποδεκτό δεδομένων και των εναλλακτικών επιλογών έλευσης. Προσωπικά έχω στο αρχείο μου σε φωτογραφίες δύο ομοιόματα που μοιάζουν με τροχοφόρα οχήματα από το μουσείο αρχαίας αγοράς (Στοα Ατταλου) αλλά επειδή δεν έχω ούτε θυμάμαι τη χρονολογία τους δεν τα βάζω ακόμα. Οταν εξακριβώσω τη χρονολογία τους θα επανέλθω. Βέβαια δεν έχω ψάξει ένα σωρό μουσεία ακόμα οπότε δεν μπορώ να είναι σίγουρος τι έχει βρεθεί και φαντάζομαι ούτε κι εσύ. Το επιχείρημα της έλλειψης απεικόνισής τους είναι σοβαρό αλλά όχι τελειωτικό.
quote:
skartadosΕλλιποντες,ελλοβια=τα νωτια,δια το εν τοις λοβεις των ωτων εγινε,ελλιμενιζω,κ.τ.λ.
Και στις τρεις λέξεις που δίνεις ο σχηματισμός είναι με πρώτο συνθετικό το "έν".
ελλόβιον (εν+λοβός)
ελλιμενίζω (εν+λιμενίζω/λιμήν)
ελλιποντες (εν+λίπω)
Είναι φανερό ότι δεν θα μπορούσαν να σχετίζονται με τη λέξη Ελλάς.
quote:
skartadosΟσον αφορα τον αχιλευς,πιστευω πως η λεξη ειναι αχ(νερο),ιλ(τοπος),για την καταληξη δεν μπορω να πω με σιγουρια αν ειναι ευς η λευς(απο το λευω,η το λευσσω=βλεπω).
Δεν υπάρχει κατάληξη -λευς. Πρόκειται για το παραγωγικό μόρφημα -ευς (π.χ. χαλκεύς) ενώ ο Αχχιλέας έχει τη ρίζα akw που όμως ανήκει στο προελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα όπως τεκμηριώνεται από τους γνωστούς φωνητικούς νόμους. Ακόμα και ο Λυριτζής στην εργασία του το παραδέχεται. Κανενα ιλ=τόπος δεν έχει ο Αχιλλέας με βάση τη γλωσσική επιστήμη.
quote:
skartadosΟ σαμψων οπως εχεις πει,δεχεται την υπαρξη του πολιτισμου των κουργκαν,στα βορεια βαλκανια.Εξου και τα λιγοστα ευρηματα αυτου του πολιτισμου εδω,λογω φυσικα του εμποριου.....που την ιδια εποχη οπως σου ειπα,γινοταν απο τους μακεδονες,επισης περιορισμενα και με τη νοτια ελλαδα και αυτο εχει βρεθει απο τα ευρηματα...
Δεν μπορούμε να τα αποδόσουμε όλα στο εμπόριο ειδικά όταν υπάρχει μια σταθερή κάθοδος ευρημάτων με απαρχές τα βόρεια Βαλκάνια προς το νότο συνοδευόμενα πολύ συχνά από καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων και σχηματισμού υβριδικών πολιτισμών. Φαντάσου πόσο έξω θα έπεφτε ένας μελλοντικός αρχαιολόγος που αγνοούσε ιστορία αν ερμήνευε τα ευρήματα των Αγλγοσαξόνων στην Αγγλία ως εμπόριο και επιτόπιες εξελίξεις των αυτόχθονων κελτορωμαϊκών πληθυσμών.
quote:
skartadosΗ ριζα ειναι πυρ-φυρ,εξου και οι λεξεις αυτες στην ελλαδα και στους αλλους λαους.....
Η ρίζα είναι στη συντετμηνένη μορφή της πυρ. Η εναλλαγή του φ που συμβαίνει στην ελληνική όχι μόνο σε ελάχιστες λέξεις σχετικές με το "πυρ" αποτελεί μεταγενέστερη εξέλιξη. Θα περιμένω τα στοιχεία σου για τους βόρειους αποίκους της Ελλάδας και μια σοβαρή γλωσσολογική ανάλυση για τους λαούς του βορρά τους φωνητικούς τους νόμους κτλ...
Τα "όπως το ένα έτσι και το άλλο" δεν είναι σοβαρή τεκμηριωση, ειδικά όταν προσπαθείς να αναγάγεις 100-αδες ξένες λέξεις στην ελληνική...
quote:
skartadosΜαλλον αργοτερα γιατι ετσι σε βολευει.Φυσικα το κοκκινο ειναι το χρωμμα της φωτιας και μην κανεις οτι δεν καταλαβαινεις.
Αυτό που λες είναι λαστιχοποίηση της σκέψης. Είπα μάλλον αργότερα διότι το λένε τα λεξικά που γνωριζουν το αντικείμενο καλύτερα από εσένα καθώς και δεδομένα από πλείστες γλώσσες και την εξέλιξή τους. Αλλωστε η φυσιολογική σειρά είναι πρώτα να ονομάζεται η πηγή του χρώματος(μαλάκια) και μετά το χρώμα που απορρέει από αυτήν. Αλλά και διαφορετικά να ήταν η σειρά επειδή έχει φ η πορφύρα άρα η λέξη πρέπει να σπάσει στο σημείο πριν το φ για να σου ταιριάξει με τα δεδομένα? Εκβιάζεις ετυμολογίες με τον πιο τσαπατσούλικο τρόπο...
quote:
skartadosΑυτος γραφει πως ονομαζοταν και εγω σου εξηγω γιατι,λανον=λιθος.....οπως σου εδειξα απο το λεξικο....Πελλανον=μεγαλος λιθος,οπως πελωριος το πελ....
Ναι αλλά τεμαχίζεις το Πέλλανον λανθασμένα για να εκβιάαεις το λας. Δηλαδή η αφετηρία του συλλογισμού σου είναι φαντασιακή και σε παροδηγεί και στην πορεία. Από διαφορετική ρίζα προέρχεται ο πελώριος και μπορείς να το επιβεβαιώσεις από οποιοδήποτε επιστημονικό ετυμολογικό λεξικό.
quote:
skartadosΦυσικα τους γνωριζαν,οχι ως κατακτητες ομως αλλα ως θεους και αυτο το αντιληφθηκαν ευκολα οι ακολουθοι του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.
Οι ακόλουθοι του Αλέξανδρου ερμήνευαν τα ξένα έθιμα και τις ξένες παραδόσεις και θεότητες της περιοχής με όρους της ελληνικής μυθολογίας λόγω άγνοιάς τους για το παρελθόν της εν λόγω χώρας. Ετσι αν έβλεπαν έναν θεό που η λατρεία τους έμοιαζε με του Διονύσου θα το εξηγούσαν με κάποια εκστρατεία του θεού κατά το παρελθόν και πάει λέγοντας. Εσύ τώρα έχεις να παραθέσεις κάποιον ιστορικό της ινδικής θρησκείας που να αποδέχεται τον ισχυρισμό σου? Κάποιον αρχαιολόγο έστω? Είναι κρίμα μέχρι και οι πιο ξύνπιοι αρχαίοι ελληνες να είχαν καταλάβει ότι τα περί Ηρακλή και Διονύσου στην Ινδία είναι παραμύθια, αλλά να μην το έχουν καταλάβει ακόμα οι πνευματικοί τους(?) απόγονοι το 2010...
quote:
skartadosΕγω ομως σου εφερα αποσπασμα απο αρχαιο κειμενο,οπου υπαρχει το ναρον=υγρον.Ειμαι σιγουρος οτι ετσι ελεγε ο λαος σε καποια φαση της ιστοριας και το υδωρ.Το νεαρον υδωρ δεν υπαρχει ουτε σε κειμενα,ουτε στα παλια λεξικα...αλλα μονο στη φαντασια καποιων.Φυσικα εσυ,αντι να εχεις ενστασεις οπως με το αθος που κατα τη γνωμη σου δεν υπαρχει στα αρχαια κειμενα,αρα δεν υφισταται,δεν τηρεις και εδω την ιδια σταση.Κατα το δοκουν λοιπον ,για ακομη μια φορα....
Φυσικά και υπάρχει ως νηρόν υδωρ στην αρχαιότητα και νεαρόν υδωρ στα μεσαιωνικά βυζαντινά κείμενα, απλά εγώ δεν έχω την ευχέρια να το βρω αυτή τη στιγμή. Σου φαίνεται λογικό να τρελάθηκαν όλοι οι γλωσσολόγοι και να επινόησαν τη φράση? Κάνε μια έρευνα στο google με τη φράση νηρόν ύδωρ/νεαρον υδωρ και θα διαπιστώσεις πόσο κοινή γνώση αποτελεί η ετυμολογία. Τέλος πάντων αν κάποιο έχει πρόχειρα τέτοια κείμενα μπορεί να σου λύσει την απορία και μελλοντικά θα το ψάξω κι εγώ.
quote:
skartadosΟχι φιλε μου,δεν παιζω με τις λεξεις,απλως προσπαθω να καταλαβω πως δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα και πως δοθηκαν καποιες ονομασιες....Ετσι εκτος απο το ατλας(ομ.λεξ.ευσταθιου,ατλας-οιονει ταλας,παρα το ταλασσειν,ο εστι καρτερειν),αρα ταλας=ατλας,δηλαδη το τα εγινε ατ....ψαχνω να βρω και αλλες λεξεις,οπως καρη-ακρη,λας-αλς.Ετσι πιστευω οτι δοθηκε η ονομασια της θεας ηρας-ρεας,απο το αηρ=αερας....για αυτο ηταν η συζυγος τους ζευς,που ηταν ο θεος των μετεωρολογικων φαινομενων,δηλ.του ουρανου,εκτος της γης,ζαν-ζην....
Κι εγώ απαντησα σε όλα αυτά τα παρετυμολογικά που γράφεις αλλά φαίνεται δεν μαθαίνεις από τα λάθη σου ή δεν μπορείς να τα καταλάβεις ή δεν θες να δεχτείς το λάθος σου. Αυτό που γράφεις με την Ηρα είναι άλλη μια παρετυμολογική σύνδεση στηριζόμενη στην επιφανειακή ομοιότητα με σύντομες λέξεις (ακόμα πιο εύκολο να βρεθούν) και περιορισμό των σημασιών στο πεδίο που σε εξυπηρετεί..
quote:
skartadosΕτσι ψαχνοντας στο ιδιο ομηρικο λεξικο,βρηκα οτι ατος=ο ακορεστος......οιον ατος πολεμου,πολλαχου παρ ομηρω,615,3,855,7,958,27,1267,33,1741,54.Αρα αστηρ-ατη ,η θεα των αστρων ,η οποια ειναι ακορεστη-αχορταγη,στον πολεμο.Για αυτο και εσυ εφερες την ερμηνεια της ασταρτης ως πολεμικης θεας,για αυτο την ιδια ταση με τον πολεμο ειχε και η αφροδιτη που πηρε τη θεση της....
Αν το έψαχνες καλύτερα θα έβρισκες ότι άτος είναι ο συνηρρημένος τύπος του αατος του οποίου το έτυμο είναι "α" (στερ.) και το ρήμα αω. Προφανώς δεν συμβαδίζει με την ονομασία Athtarte των Ουγκαριτικών κειμένων. Κρίμα να πεστοκόβεις έτσι τις λέξεις και να φαντασιώνεσαι ανύπαρκτους Ελληνες Κρήτες που δεν λάτρευαν τη θεά το 1700 π.Χ. αλλά χορήγησαν και το όνομα. Τόσα λάθη στη σειρά...γιατί?
quote:
skartadosΤελος παντων,επειδη κατα καιρους ,προτεινεται απο τους δηθεν υποστηριχτες της συμβατης επιστημης οπως ο μπουρδολογικα και ο αγνωστικ(οχι οτι σας συγκρινω,εκεινος ειναι κωμικος),να παρουσιασουμε τις αποψεις μας σε συνεδρια,πατε ρε μαγκες να παρουσιασεται εσεις τις αποψεις σας στους χουρμουζιαδη-σαμψων,και αμα τις δεχτουνε και εγω μαζι σας.....Αλλα ετσι ειναι αγνωστικ,οταν αρωσταινεις πας σε γιατρους που λες και εσυ,οταν μιλαμε για αρχαιολογικα ευρηματα,οπου ναναι......
Προφανώς εδώ συγχέεις το επίπεδο και το είδος της διαφωνίας και της διαφορετικότητας των απόψεων. Ο Σαμψών αποδέχεται και αυτός τις κοινές ρίζες της ελληνικής με τις ινδοευρωπαϊκές γλωσσες οπότε δεν τίθεται ζήτημα. Για τον Χουρμουζιάδη δεν ξέρω τι αποδέχεται αλλά προφανώς στα γλωσσολογικά είναι αναρμόδιος. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα της προϊστορίας επιδέχονται ερμηνείες και από αυτές δεν απαλάσσεται κανένας αρχαιολόγος. Θέλω να πω ότι αν βγει ο Σαμψών και αναφερει μια νέα αρχαιολογική ανακάλυψη αγγείων, τάφων, περιδέραιων και λοιπών αντικειμένων δεν θα διαφωνήσω με την ανακάλυψη. Προφανώς επιστήμονας τέτοιου κύρους δεν θα γράφει ανακρίβειες. Εκεί που ενδέχεται (πρόσεχε ενδέχεται) να διαφωνήσω όχι μόνο εγώ αλλά και συνάδελφοί του, είναι στην ερμηνεία τους όταν αυτά τεθούν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο έρευνας.
Τέλος πάντων αν είχες τα άρθρα του Χουρμουζιάδη από το ριζοσπάστη να δω τα επιχειρήματά του θα με εξυπηρετούσες...
Σε ευχαριστω για τα στοιχεια που εφερες σχετικα με το αρμα.Αυτα επιβεβαιωνουν,αυτα που εχω πει και εγω,σε παλαιοτερη φαση της συζητησης.Δηλαδη το αρμα και γενικα τα τροχοφορα οχηματα,εμφανιστηκαν στον ελληνικο χωρο,γυρω στο 1600π.χ απο τους αχαιους.Αν διαβασεις για το αρμα,θα δεις οτι στην ελλαδα χρησιμοποιουταν ακομα και για τους περιπατους,απο τους αχαιους(βικιπαιδεια λημα αρμα).
Επειδη ρωτησες αν υπαρχει καποιο καινουριο στοιχειο.Θεωρω πως αυτο ακριβως το στοιχειο για το αρμα ειναι το βασικοτερο,και πιστευω πως ειναι η ταφοπλακα της θεωρειας του κουργκαν οριστικα και αμετακλητα,τουλαχιστον με τα μεχρι στιγμης αρχαιολογικα δεδομενα,γιατι κανεις μας δεν ξερει τι μπορει να βρεθει αυριο.
Αυτο που δεν ξερουν οι περισσοτεροι που ασχολουνται με την ιε θεωρεια,το οποιο ο αγνωστικ το τονισε,ειναι πως ιε στην ελλαδα,δεν θεωρουνται μονο οι ελληνοφωνοι,αλλα και ενα τμημα του δηθεν προ και μη ελληνικου υποστρωματος,το οποιο εμφανιστηκε στην ελλαδα,γυρω στο 3000π.χ και αυτο απο την περιοχη των κουργκαν.Στην περιοχη ομως αυτη αγαπητη οστρια,ηδη απο εκεινη την περιοδο εμφανιζονται τροχοφορα οχηματα.Αρα δεν εχουμε ενα κενο λιγων αιωνων,στην υπαρξη τους ,οπως αναφερει ο αγνωστικ,λιγο πιο πανω,αλλα περιπου 1500 χρονια......
Εγω να δεχτω την διορθωση που προσπαθει να κανει τωρα ο αγνωστικ,ο οποιος ενω στην αρχη ελεγε,οτι θα μπορουσαν να κανουν το ταξιδι στεππες ελλαδα,βοηθουμενοι και απο αυτα τα οχηματα,οχι ολοι φυσικα οπως τονισε,οτι λογω του δυσκολου αναγλυφου,ηρθαν μονο με αλογα.Οπως και να ηρθαν ομως ,την τεχνογνωσια του οχηματος,την γνωριζαν και σιγουρα θα εφτοιαχναν οχηματα κατα την παρουσια τους εδω...Επειδη μου αρεσει να μιλαω με παραδειγματα,και οι ευρωπαιοι αποικοι πηγαν στη βορεια αμερικη με πλοια.Οταν ομως εφτασαν εκει,γνωριζοντας την τεχνογνωσια,εφτοιαξαν εκατονταδες αμαξες,για τις μετακινησεις τους.
Ενα αλλο επιχειρημα του αγνωστικ ,ηταν οτι παρολο που δεν βρεθηκαν οχηματα στην ελλαδα,ειναι αδυνατον να ηταν περιτρυγιρισμενη απο λαους που τα ειχαν και να μην ειχε ερθει εδω.Εγω δεν ξερω αν οι βορειοτεροι βαλκανικοι λαοι ειχαν οχηματα τοτε.Αν ομως εχουν βρεθει εκει,αμεσως ερχεται το ερωτημα ,γιατι δεν εχουν βρεθει και εδω.Αλλωστε οπως φαινεται και απο τα στοιχεια που εφερες και εσυ,ουτε οι αιγυπτιοι ειχαν τετοια οχηματα.Η εξηγηση για μενα ειναι απλη.Οι ελληνες ειχαν για το εμποριο και τις μετακινησεις τα πλοια.Μονο το πολεμικο αρμα τους εκανε εντυπωση πολλυ αργοτερα και το υοθετησαν.Μολις εγινε αυτο,εχοντας την ναυτικη πειρα λογω των χιλιαδων ετων της αυτοχθονιας,σε ενα ναυτικο τοπο,παιρνοντας και το αρμα,οι αχαιοι εγιναν κυριαρχοι απεναντι στους υπολοιπους ελληνες ,που πρωτη φορα εβλεπαν κατι τετοιο....
Εγω δεχομαι οτι υπαρχουν καποιοι ανθρωποι που οταν διαβαζουν για αυτοχθονια,χαλιουνται,αλλα οταν διαβαζουν για ιε ανακουφιζονται.Οπως επισης οταν διαβαζουν για το μεγιστο στρατηλατη ως εκπολιτιστη εκνευριζονται,οταν διαβαζουν οτι ηταν σφαγεας σπευδουν να συμφωνησουν.Ετσι ειναι οι ιδεολογιες,δεν αλλαζουν.Τουλαχιστον αν υπαρχει μια πιθανοτητα στο δις,να μην ηταν οι ελληνες αυτοχθονες,υποστηριξτε το σωστα.Ετσι τα πρωτα μερη που πρεπει να αποκλειστουν ως κοιτιδα των ελληνων,αλλα και των δηθεν ιε προελληνων συμφωνα με την ψευτοεπιστημη,ειναι η μεσοποταμια και τα κουργκαν.
Αυτος ειναι και ο κυριος λογος,που ψαχνω απεγνωσμενα να βρω εναν σημερινο ελληνα ενεργο σε ανασκαφες αυτης της περιοδου που να δεχεται την ελευση των αορατων και δεν βρισκω ουτε εναν.Χουρμουζιαδης-σαμψων-κωτσακης-παπαθανασοπουλος-σπυροπουλος-λυριτζης,κ.τ.λ......ουτε ενας.....ε δεν πιστευω ολοι να ειναι εθνικιστες,μην τα ισοπεδωνουμε ολα...
Αυτη η σελιδα αγνωστικ,ειναι απο ενα σκληροπυρηνικο ανθελληνα,ο οποιος μεσα στην αγωνια του να αποδειξει τη μη συνεχεια των ελληνων-ρωμιων,εχει δειυλησει τον κονοπα στην περιπτωση του νερου.Εχουν παντως ενδιαφερον τα στοιχεια που δινει....
Εγω παντως πιστευω,πως ο λαος ελεγε παντα ναρον-νηρον,απλως οι πωλητες νερου στο βυζαντιο που φωναζαν νεαρον υδωρ,απλως δεν τους πηγαινε να φωναζουν νεαρον-νηρον,ναρον-νηρον.Φαντασου να ακουγες καποιον να λεει νηρον ναρον......
quote:
αθεοςσου ξαναλέω ότι δεν διαφωνώ με την μορφή της εξάπλωσης διαφωνώ με το ότι έχουν βάλει έναν λαό φάντασμα να κάνει την εξάπλωση και όχι έναν από τους λαούς που έχουμε ιστορικά στοιχεία
quote:
αθεοςκαι εγώ σου είπα άλλα μάλλον δεν κατάλαβες από την στιγμή που έχουμε 2 λαούς που είναι οι πιθανοί διακομιστές και αρχικοί ομιλητές της κοινής γλώσσας σε αυτούς πρέπει να ψάξουμε και όχι να δημιουργούμε ανύπαρκτους λαούς γιατί οι 2 πιθανοί λαοί δεν μας αρέσουν
Τα πράγματα είναι τόσο απλά και απορώ γιατί δεν μπορείς να τα καταλάβεις. Οι δύο λαοί που θεωρείς υπαίτιους για την εξάπλωση της ΙΕ πρωτογλωσσας δεν μιλούσαν την ΙΕ, αλλά θυγατρικές τις γλωσσες, γλώσσες που κατάγονταν ανεξάρτητα από αυτή την προγονική πρωτόγλωσσα. Αρα δεν μπορεί να οφείλεται ούτε στα ελληνικά, ούτε στα περσικά η ομοιότητα. Γλωσσολογικώς δεν στέκει αυτό. Είναι σα να υποστηρίζει κάποιος ότι οι ομοιότητες των λατινογενών γλωσσών οφείλονται στους Γάλλους και τους Ιταλούς.
quote:
αθεοςπου είναι η τεκμηρίωση του ανυπάρκτου λάου και ότι αυτός ο ανύπαρκτος λαός μιλούσε την πρωτόγλωσσα;
Στην συγκριτική μέθοδο, ένα βασικό επιστημονικό εργαλείο της συγκριτικής γλωσσολογίας. Η αρχαιολογική έρευνα έχει κατά καιρούς επιβεβαιώσει την εν λόγω μέθοδο.
quote:
αθεοςκαι γιατί από την στιγμή που το ψάχνουν αυστηρά επιστημονικά γιατί δεν εξετάζουν την πιθανότητα να είναι μια από τις δυο χώρες η κοιτίδα; άλλα τις έχουν απορρίψει;
ενώ ξέρουμε ότι έχουν αρκετές πιθανότητες γιατί έχουν και χιλιάδων ετών συνεχή κατοικία ανθρώπων και σημαντική εξέλιξη όσο άφορα την τεχνολογία (και μην πεις πάλι καμιά εξυπνάδα,όταν λέω τεχνολογία αναφέρομαι στην κεραμική,γεωργία,κτηνοτροφία οχυρωματικές πόλεις κλπ που βρίσκουμε)αλλά το σημαντικότερο οι περιοχές αυτές δεν είχαν καλυφτεί από τους παγετώνες όπως είχαν καλυφτεί άλλες περιοχές που δίνονται ως κοιτίδα του ανυπάρκτου λαού
Συνεχή κατοίκηση χιλιάδων χρόνων έχουν πολυάριθμοι τόποι στην Ευρώπη και τη δυτική Ασία, και φυσικά οι επικρατούσες περιοχές για την ΙΕ κοιτίδα. Λάθος είναι αυτό που λες για τους παγετώνες. Οι παγετώνες είχαν υποχωρήσει έως το 9000 π.Χ. στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης και της Δυτικής Ασίας και εννοείται και στις υποψήφιες κοιτίδες. Δεν υπήρχαν παγετώνες το 4500 π.Χ. στις στέπες (1η υποψήφια κοιτίδα) ούτε στην Ανατολία το 7000 π.Χ. (2η υποψήφια κοιτίδα).
Τώρα θεωρητικά, θα μπορούσε (στην προϊστορία) να είναι και η Ελλάδα η ΙΕ κοιτίδα όπως και το Ιράν. Ωστόσο λόγοι όπως η έντονη εμφάνιση μη-ΙΕ υποστρωμάτων στις περιοχές αυτές και η αδυναμία αποκατάστασης κοινών ριζών για λέξεις μεσογειακών προϊόντων(για την Ελλάδα) δυσχεραίνουν την υποψηφιότητά τους. Αλλος θα αναρωτιόταν ότι αν η κοιτίδα ήταν η Ελλάδα γιατί η δομή της Γραμμικής Α δεν μοιάζει ινδοευρωπαϊκή? Αν οι Ινδοευρωπαίοι ήταν στην Ελλάδα ήδη από το 5000 π.Χ. γιατί δεν μπορούμε να διαβάσουμε την Γραμμική Α?
Περαιτέρω μαρτυρίες από την εντοπίσιμη ομοιότητα της Ινδοευρωπαϊκής (λεξιλόγιο, γραμματικά χαρακτηριστικά) με την Ουραλική οικογένεια της οποίας η κοιτίδα ήταν στην ευρύτερη περιοχή των Ουραλίων, ενισχύουν την υπόθεση μιας πιο βόρειας κοιτίδας.
quote:
αθεοςεπίτηδες το έγραψα θα μπορούσα να γράψω και 5 τρισεκατομμύρια το έγραψα έτσι για να δείξω ότι άνθρωποι ήταν εδώ από τότε που περπάτησε ο άνθρωπος στη γη τώρα αν πιάνεσαι από αυτό δυο τινά υπάρχουν ή δεν έχεις χιούμορ ή είσαι τόσο απελπισμένος που προσπαθείς να κάνεις χρίση αντεπιχειρήματος και το παραμικρό λόγο έλλειψης σοβαρών αντεπιχειρημάτων
Σε χιουμοριστικά πλαίσια ήταν και η απάντησή μου, μην τρελένεσαι. Το από πότε υπήρξε homo sapiens στην Ελλάδα είναι αρκετά άσχετο με το θέμα μας. Ποια απελπισία άθεος? Συνεχώς στοιχεία και επιχειρήματα (συχνά μέσω στοιχείων)δίνω. Αναρωτιέμαι αν διαβάζεις προσεκτικά τη συζήτηση από το πρώτο κιόλας τόπικ.
Για να επανάλθουμε...προφανώς θα υπήρχαν ελληνόφωνοι στην Ελλάδα και πριν τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες της γραμμικής Β, όπως και λιθουανοφωνοι πριν τα πρώτα γραπτά τεκμήριά της γλωσσας αυτής. Το ζήτημα είναι η παλιότερη αυτή ύπαρξη να μην καταφεύγει σε παράλογα αρχαίες ημερομηνίες, εντελώς αταίριαστες με το πρότυπο της γλωσσικής απόκλισης των ΙΕ γλωσσών όπως το γνωρίζουμε με τα υπάρχοντα δεδομένα. Οποιος λόγου χάριν, αναζητά Ελληνες το 8000 π.Χ. στην Ελλάδα απλά ματαιοπονεί και φανερώνει την άγνοιά του για τον ρυθμό της προαναφερθείσας γλωσσικής απόκλισης.
Σχετικά με τους λαούς της Βαλτικής, γνωρίζουμε ότι βρισκονταν στη θέση τους οπωσδήποτε μεταξύ 7ου-9ου αιώνα μ.Χ. αφού προσωπικά κα ιφυλετικά τους ονόματα αναφέρονται από τους Σκανδιναβούς και τον αγγλοσάξονα Wulfstan. Ακόμη πιο πίσω έχουμε μαρτυρίες από τον Πτολεμαίο για τους Σουδινους και τους Γαλινδες, ονόματα τα οποία συναντάμε σε μεταγενέστερες βαλτικές πρωσικές φυλές. Σε καθαρά γλωσσολογικό επίπεδο η προέλευση του Βαλτικού κλάδου είναι πολύ παλιότερη (προχριστιανική) και μια μερίδα αρχαιολόγων αποδέχεται πρωτοβαλτικό χαρακτήρα στον πολιτισμό Milograd της Εποχής του Σιδήρου στην ΒΑ Ευρώπη.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milograd_culture
Υπάρχουν μερικές ενδείξεις για ακόμη παλιότερες καταβολές, αλλά δεν προχωράω για να μην αυξάνονται οι εικασίες.
Τώρα η ένστασή σου ποια είναι για να καταλάβω?
quote:
αθεος1)δεν είπα πότε για εκχριστιανισμό
Είχες αναφέρει αυτό:οι πρώσοι είναι γερμανικό φύλο το πρώτο βιβλίο στα λιθουανικά γράφτηκε το 1545 υπήρξε ο εκχριστιανισμός των περιοχών η μετακίνηση πληθυσμών
Πάνω σε αυτό τον εκχριστιανισμό ήταν η ένστασή μου.
Εν πάση περιπτώσει η θρησκεία είναι άσχετην με την κοινή καταβολή μιας ομάδας γλωσσών, οπότε δεν χρειάζεται να της δίνουμε περισσότερη αξία πάνω στο θέμα.
quote:
Τα πράγματα είναι τόσο απλά και απορώ γιατί δεν μπορείς να τα καταλάβεις. Οι δύο λαοί που θεωρείς υπαίτιους για την εξάπλωση της ΙΕ πρωτογλωσσας δεν μιλούσαν την ΙΕ, αλλά θυγατρικές τις γλωσσες, γλώσσες που κατάγονταν ανεξάρτητα από αυτή την προγονική πρωτόγλωσσα.
πολύ ωραία άρα έχει βρεθεί η πρωτόγλωσσα,που λοιπόν έχουν βρεθεί κείμενα αυτής της πρωτόγλωσσας;
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι
ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen
quote:
skartadosΕπειδη ρωτησες αν υπαρχει καποιο καινουριο στοιχειο.Θεωρω πως αυτο ακριβως το στοιχειο για το αρμα ειναι το βασικοτερο,και πιστευω πως ειναι η ταφοπλακα της θεωρειας του κουργκαν οριστικα και αμετακλητα,τουλαχιστον με τα μεχρι στιγμης αρχαιολογικα δεδομενα,γιατι κανεις μας δεν ξερει τι μπορει να βρεθει αυριο.
Ταφόπλακα δεν είναι διότι δεν αφορά το μοναδικό τρόπο μετακίνησης ανθρώπων. Ταφόπλακα δεν είναι διότι η έλλειψη εμφάνισης ενός πολιτισμού σε μια περιοχή, υφίσταται ακόμα και για τεκμηριωμένες ιστορικά μεταναστεύσεις λαών (βλέπε τους φανταχτερούς έγχρωμους χάρτες).
quote:
skartadosΑυτο που δεν ξερουν οι περισσοτεροι που ασχολουνται με την ιε θεωρεια,το οποιο ο αγνωστικ το τονισε,ειναι πως ιε στην ελλαδα,δεν θεωρουνται μονο οι ελληνοφωνοι,αλλα και ενα τμημα του δηθεν προ και μη ελληνικου υποστρωματος,το οποιο εμφανιστηκε στην ελλαδα,γυρω στο 3000π.χ και αυτο απο την περιοχη των κουργκαν.Στην περιοχη ομως αυτη αγαπητη οστρια,ηδη απο εκεινη την περιοδο εμφανιζονται τροχοφορα οχηματα.Αρα δεν εχουμε ενα κενο λιγων αιωνων,στην υπαρξη τους ,οπως αναφερει ο αγνωστικ,λιγο πιο πανω,αλλα περιπου 1500 χρονια......
Το πρωιμότερο κύμα μεταναστών από τις στέπες (Suvororo 4000-3900π.Χ.) δεν χρησιμοποιούσε τέτοια οχήματα. Αρα αν το προελληνικό ινδοευρωπαϊκό υπόστρωμα προέρχεται από αυτό το κύμα δεν αντιφάσκει με τα όσα λέω. Τα πρώτα σίγουρα απομεινάρια τροχοφόρων οχημάτων από τις στέπες ανάγονται στο 3000 π.Χ. περίπου. Βέβαια μεταγενέστερες ανακαλύψεις ενδεχομένως να αλλάξουν τα δεδομένα..
quote:
skartadosΕγω να δεχτω την διορθωση που προσπαθει να κανει τωρα ο αγνωστικ,ο οποιος ενω στην αρχη ελεγε,οτι θα μπορουσαν να κανουν το ταξιδι στεππες ελλαδα,βοηθουμενοι και απο αυτα τα οχηματα,οχι ολοι φυσικα οπως τονισε,οτι λογω του δυσκολου αναγλυφου,ηρθαν μονο με αλογα.Οπως και να ηρθαν ομως ,την τεχνογνωσια του οχηματος,την γνωριζαν και σιγουρα θα εφτοιαχναν οχηματα κατα την παρουσια τους εδω...Επειδη μου αρεσει να μιλαω με παραδειγματα,και οι ευρωπαιοι αποικοι πηγαν στη βορεια αμερικη με πλοια.Οταν ομως εφτασαν εκει,γνωριζοντας την τεχνογνωσια,εφτοιαξαν εκατονταδες αμαξες,για τις μετακινησεις τους.
Γιατί να μην χρησιμοποιούσαν κι αυτοί τις θαλάσσιες μεταφορές για τις εντός της Ελλάδας συναλλαγές τους όταν θα έφτασαν στη χώρα μας? Και τέλος πάντων εσύ έχεις πάει σε όλα τα μουσεία να δεις αν υπάρχει προϊστορική εικόνα ή ομοιωμα τροχοφόρου οχήματος? Πώς αποφαίνεσαι με τόση σιγουριά? Και για να καταλάβω...από πότε θεωρείς ότι οι Ελληνες είχαν τροχοφόρα οχήματα (πρόσεξε όχι πολεμικά άρματα)?
quote:
skartadosΕγω δεχομαι οτι υπαρχουν καποιοι ανθρωποι που οταν διαβαζουν για αυτοχθονια,χαλιουνται,αλλα οταν διαβαζουν για ιε ανακουφιζονται.Οπως επισης οταν διαβαζουν για το μεγιστο στρατηλατη ως εκπολιτιστη εκνευριζονται,οταν διαβαζουν οτι ηταν σφαγεας σπευδουν να συμφωνησουν.Ετσι ειναι οι ιδεολογιες,δεν αλλαζουν.Τουλαχιστον αν υπαρχει μια πιθανοτητα στο δις,να μην ηταν οι ελληνες αυτοχθονες,υποστηριξτε το σωστα.Ετσι τα πρωτα μερη που πρεπει να αποκλειστουν ως κοιτιδα των ελληνων,αλλα και των δηθεν ιε προελληνων συμφωνα με την ψευτοεπιστημη,ειναι η μεσοποταμια και τα κουργκαν.
Για την ακρίβεια το αντίθετο ισχύει. Η ιδέα της αυτοχθονίας είναι παράλογη, άκρως υποκειμενική και δεν μπορεί να τεκμηριωθεί στέρεα και αντικειμενικά σε σχεδόν κανέναν αρχαίο λαό. Μόνο εικασίες για το πόσο παλιός είναι σε μια περιοχή ο εκάστοτε λαός μπορούν να γίνουν. Η κοιτίδα στις στέπες, όχι των Ελλήνων, αλλά προγονικών ομιλητών της πρωτοελληνικής γλωσσας (έχει μεγάλη διαφορά το ένα από το άλλο) δεν αντιβαίνει σε τίποτα, αντίθετα είναι συμβατή με τις εσωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες και ειδικά τη σχέση της ελληνικής με τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο.
quote:
skartadosΑυτος ειναι και ο κυριος λογος,που ψαχνω απεγνωσμενα να βρω εναν σημερινο ελληνα ενεργο σε ανασκαφες αυτης της περιοδου που να δεχεται την ελευση των αορατων και δεν βρισκω ουτε εναν.Χουρμουζιαδης-σαμψων-κωτσακης-παπαθανασοπουλος-σπυροπουλος-λυριτζης,κ.τ.λ......ουτε ενας.....ε δεν πιστευω ολοι να ειναι εθνικιστες,μην τα ισοπεδωνουμε ολα...
Ισως γιατί δεν ασχολούνται με το θέμα. Ισως γιατί κατανανοούν ότι δεν μπορεί να ανιχνεύονται οι μεταναστεύσεις τους στα αρχαιολογικά ευρήματα. Ο Λυριτζής και ο Σαμψών δέχονται και το προελληνικό υπόστρωμα και τον ινδοευρωπαϊκό χαρακτήρα της ελληνικής αλλά στην εργασία του (την βρήκα τελικά στο νετ) ο πρώτος απλά δεν ασχολείται με το πότε και πώς, ενώ ο δεύτερος επισημαίνει την αδυναμία να βρεθούν μεταναστεύσεις μέσω αρχαιολογικών ευρημάτων, χωρίς να τις αποκλείει όμως. Κάποιοι άλλοι βέβαια έχουν ξεφύγει από τα νορμάλ πλαίσια σκέψης όπως ο Σπυρόπουλος και η καταφυγή του στον Δαυλό για να βρει στήριξη αποδεικνύει πόσο χαμηλά μπορεί να ξεπέσει ένας αρχαιολόγος. Ο Κωτσάκης δεν ασχολείται στην εργασία του με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων, παρά μόνο καταγράφει πολύ συνοπτικά τα προϊστορικά ευρήματα της Μακεδονίας (κι αυτή την βρήκα στο νετ). Για τον Χουρμουζιάδη θα αναμένω την συνέντευξη από τον ριζοσπάστη. Αν την βρω νωρίτερα θα επανέλθω. Για τον Παπαθανασόπουλο ενημέρωσέ με τι διάβασες για να το διαβάσω κι εγώ. Οι αρχαιολίγοι αναγκαστικά καταφεύγουν και σε ερμηνείες των προϊστορικών ευρημάτων και ακταστροφών/εγκαταλείψεων οπότε ποικίλα σενάρια είναι ανοιχτά προς συζήτηση.
quote:
skartadosΕγω παντως πιστευω,πως ο λαος ελεγε παντα ναρον-νηρον,απλως οι πωλητες νερου στο βυζαντιο που φωναζαν νεαρον υδωρ,απλως δεν τους πηγαινε να φωναζουν νεαρον-νηρον,ναρον-νηρον.Φαντασου να ακουγες καποιον να λεει νηρον ναρον......
Η φράση πρέπει να υπάρχει από την ελληνιστική εποχή.
http://archive.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=07.02.2009,id=59921916
«Ετσι φώναζαν οι νερουλάδες των ελληνιστικών χρόνων, διαλαλώντας τη φρεσκάδα της υγρής πραμάτειας που κουβαλούσαν μέσα στις πήλινες υδρίες τους. Αργότερα, στα βυζαντινά χρόνια, το φρέσκο νερό έγινε "ύδωρ νεαρόν", μέχρι που χάθηκε πρώτα το "α" από το νεαρόν και έπειτα έφυγε και το ύδωρ και αποκτήσαμε το νερό μας».
Τώρα το τι σου κάθεται εσένα φίλε μου ωραία στο αυτί και στη φαντασία, δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής ετυμολογικης έρευνας. Μην κάνεις αχταρμά τα δεδομένα από δύο διαφορετικές λέξεις. Αλλη προέλευση έχει ο συνηρρημένος τύπος τους νεαρός και άλλη ο ναρος. Πάντως χαίρομαι που το έψαξες στο google.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ,ολο για τους ιε μας λες,πες μας και τιποτα για το σαββατο...Να ανησυχουμε η θα περασουμε ενα ησυχο απογευμα?Αντε γιατι εδω οι προπαγανδιστες μας εχουν ζαλισει για την εκδρομη τους....
Δεν μπορώ να κάνω σοβαρές προβλέψεις παρά την σχετική αισιοδοξία μου.
quote:
αθεοςπολύ ωραία άρα έχει βρεθεί η πρωτόγλωσσα,που λοιπόν έχουν βρεθεί κείμενα αυτής της πρωτόγλωσσας;
Η πρωτογλωσσα ομιλήθηκε στην προϊστορία πριν την ανακάλυψη γραφής.
Edited by - nize on 14/08/2004 04:19:04
ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ!!!!ΜΟΥ ΣΗΚΩΘΗΚΕ Η ΤΡΙΧΑ!!!!! 
?τελια και παυλα. πηστευω να κλεισει το θεμα...
Σωστά πάντως όσα ειπώθηκαν μέχρι τώρα!!!!!
αλλά ως νέο μέλος έχω το ακαταλόγιστο)
η απάντηση μου είναι η εξής:
~
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo