- Η μεταμόρφωση των κοινωνιών είναι αποτέλεσμα - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Είναι σεβαστή κάθε άποψη. Πάντως ένα από τα κυρίαρχα ερωτήματα που έχουν τεθεί πριν από αρκετές χιλιάδες χρίνια, είναι 'Τι μπορεί να γνωρίσει ο άνθρωπος';
Αν μπορεί δηλ. να γνωρίσει την πραγματικότητα.
Στο πλαίσιο αυτό οι σκεπτικιστές εδώ και πολλά χρόνια, υποστηρίζουν διάφορες απόψεις. Το ότι και η μορφή έχει σημασία αυτό δεν είναι λάθος. Αν όμως η μορφή είναι η ουσία, αυτό δεν νομίζω ότι ισχύει 100%.
Φιλικά,
Μέσω ποιού οργάνου υλοποιεί την λογική του;
Αν δεν το κάνει μέσω του εγκεφάλου, τότε θα πρέπει να μπαίνει σε λειτουργία μία άλλη παράλληλη αλλά "άυλη" διαδικασία.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Ποιός είναι ο ρόλος του εγκεφάλου. Είναι φανερό νομίζω ότι ο εγκέφαλος είναι στην ουσία ο άνθρωπος, όλα τα άλλα είναι όργανα με κάποιο σκοπό ουσιαστικό, αλλά υποβοηθητικό της ζωής.
Το ερώτημα που τίθεται κατά τη γνώμη μου είναι αν η συνείδηση εδράζεται στον εγκέφαλο και κατεπέκταση στην ύλη. Ότι ο εγκέφαλος υλοποιεί κάποια λογική είναι φανερό επίσης.
Το μέγα ερώτημα όμως είναι η λογική είναι ενδογενής διαδικασία του εγκεφάλου, δηλ. η ύλη μπορεί με κάποια πολύπλοκη έστω οργάνωση να κατανοήσει.
Δεν απαιτείται δηλ. τίποτα άλλο έξω από το μοντέλο του εγκεφάλου;
Αν δεν απαιτείται κάτι άλλο, τότε πως μπορεί η ύλη, ποιος είναι ο μηχανισμός, που δημιουργείται η συνείδηση;
Αν πάλι υπάρχει κάτι άλλο με τη δυνατότητα να αντιλαμβάνεται, ποια η ουσία του, αν όχι η ύλη; Και ποια η σχέση του με τον άνθρωπο;
Χωρίς να ανήκω στους σολιψιστές, ωστόσο είναι δύσκολο αλήθεια να αποδείξει κανείς την ύπαρξη της ύλης (όσο και αν ο Einstein θεωρούσε ότι η κβαντομηχανική το είχε δείξει αλλά και η κίνηση των αερίων με την κίνηση Brawn αν θυμάμαι καλά, κλπ).
Αρκεί το υλικό μοντέλο για να τα αποδείξει όλα; Και κατα πόσο η ύλη υπάρχει;
Σύμφωνα με μία επέκταση της θεωρία των υπερχορδών, νομίζω M-theory, θεωρείται κάθε σημείο του χωροχρόνου ως έχων μία ηλεκτρομαγνητική δύναμη και κατάσταση, αλλά μάλλον είναι τόσο μικρά αυτά τα σημεία που δεν μπορούν να ανιχνευτούν.
Η άποψή μου κι εμένα είναι περίπου αυτή. Ότι δηλ. ο χωροχρόνος είναι μία 'επίπεδη' μάλλον κατασκευή από σημεία με ηλεκτρομαγνητικές ιδιότητες και τα πάντα προβάλλονται εδώ.
Δεν λέω ότι δεν υπάρχει η ύλη γιατί αυτό δεν μπορώ να το ξέρω, αλλά λέω ότι τα πάντα αποτελούν απεικόνιση στον χωροχρόνο. Υπό αυτή την έννοια, όλες οι δυνάμεις (βαρύτητα, ασθενής, ισχυρή πυρηνική, ηλεκτρ/μός) ενοποιούνται κάτω από αυτό το μοντέλο.
Σε ένα τέτοιο μοντέλο όμως πρέπει να υπάρχει κάτι από πίσω (στο background) που να το υλοποιεί, ένας άλλος κόσμος ίσως.
Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια και κάποτε η επιστήμη να δείξει ότι η ύλη είναι αληθινή, όλα ερμηνεύονται με βάση το υπάρχον μοντέλο και δεν απαιτείται τίποτα άλλο. Πολύ χλωμό κατά τη γνώμη μου και πολύ φτωχό, σχεδόν αδύνατο.
Ίσως έχω επηρρεαστεί όχι μόνο από φιλοσοφικές απόψεις, αλλά και από νέες επιστημονικές απόψεις στον τομέα των νέων τεχνολογιών, όπου είναι δεδομένο, ότι τα προβλήματα δεν επιλύονται σε ένα μόνο επίπεδο.
Για παράδειγμα, υπάρχει σαφής διαφορά των επιπέδων: αποθήκευσης -λογικής - παρουσίασης.
Δεδομένου ότι οι ιδιότητες λογική-αισθήσεις δεν υπάρχουν per se στη φύση (η ύλη δεν έχει λογική, ούτε αισθήσεις) ποιο μοντέλο θα πρέπει να ισχύει;
Νομίζω ότι το μοντέλο είναι παρόμοιο, αλλά πολύ πιο εξελιγμένο.
Εμείς ίσως 'ζούμε' στο επίπεδο παρουσίασης, αλλά η ουσία μας βρίσκεται σε ένα άλλο επίπεδο, έξω από εδώ.
Πως όμως θα μπορούσε να αποδειχτεί ή να απορριφθεί κάτι τέτοιο;;;
Φιλικά,
Στη Φυσική η ύλη υπαρχει επειδή παρατηρείται, όπως συμβαίνει και με το ηλεκτρικό φορτίο το οποίο δεχόμαστε ότι υπάρχει επειδή παρατηρείται και μάλιστα με δύο μορφές, θετικό και αρνητικό. Αξιωματικά.
Τώρα, αν προσπαθήσουμε να απαντήσουμε στην ερώτηση για την υπάρξη ή μη της ύλης θα μπορούσαμε να χρησιμοποίησουμε την έξης ακολουθία η οποία και θα μπορούσε να διευκολύνει τα πράγματα:
1. Εστω ότι δεν υπάρχει, τότε τί είναι αυτό που βλέπουμε;;
2. Ας θεωρήσουμε οτι αυτό που βλέπουμε είναι κάτι που έχει δημιουργήθει από το μυαλό μας.
3. Γιατί το δημιουργεί το μυαλό;
4. Αν θεωρήσουμε ότι δημιουργείται από ερεθίσματα που δέχεται το μυαλό τότε από που προέρχονται αυτά τα ερεθίσματα;
5. Ας θεωρήσουμε ότι είναι εξωτερικά τα ερεθίσματα και αυθύπαρκτα τότε μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι τα ερεθίσματα αυτά είναι στη ουσία η ύλη. Δηλαδή απλά υπάρχουν, και ο άνθρωπος, ολοκληρος, λειτουργεί ως αισθητήρας, μετρητής δηλαδή, που αυτά που "μετράει" μεταφράζονται μέσα από το μυαλό σε αυτό που βλέπει και αισθάνεται καθημερινά.
Ένα άλλο είδος ζωής που δέχεται τα ίδια ερεθίσματα τα οποία έτσι δεχόμαστε ότι υπάρχουν παντού τα ίδια, μπορεί να "ζει" σε ένα άλλο κόσμο...
Με λίγα λόγια αυτό που θέλω να πώ είναι ότι η συζήτηση για την ύπαρξη ή όχι της ύλης στηρίζεται αποκλειστικά στο τι "βλέπει" ο άνθρωπος άρα είναι εύλογο να μην καταλήγει σε κάτι το οποίο να έχει απόδειξη. Πάντα σε κάποιο σημείο θα χρειαστεί να γίνει μια αξιωματκή παραδοχή....
Για μένα ύλη και ενέργεια πάνε πακέτο. Η ενέργεια μπορεί να παράγει έργο. Ή ύλη... ???
Να σας θυμίσω το 2 θερμοδυναμικό νόμο ,που αφορά την εντροπία??
Η Εντροπία χρησιμοποιείται για να δηλώσει το μέτρο της αποδιοργάνωσης ή της αταξίας ή της τυχαιότητας σ' ένα σύστημα. Είναι το αντίθετο της τάξης και της οργανωμένης διάταξης. (Την σημασία αυτή στη λέξη, έδωσε ο μεγάλος Αυστριακός φυσικός Ludwig Boltzmann.)
Ο Δεύτερος Θερμοδυναμικός Νόμος επιβάλλει στη φύση μια προτιμητέα κατεύθυνση στο χρόνο. Σύμφωνα με τον Δεύτερο Θερμοδυναμικό Νόμο τα φαινόμενα εξελίσσονται μόνο προς μία κατεύθυνση, εκείνη που συνοδεύεται από αύξηση της εντροπίας.
ΑΦΟΥ ΟΜΩΣ ΠΡΙΝ ΤΟ μεγαλο BIG BAM-BUM-BIM υπήρχε το XAOΣ των Αρχαίων με ΑΠΕΙΡΗ Εντροπία, πως παρήχθει ΕΡΓΟ??
Μήπως ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ BIG BAM-BUM-BIM??
Μήπως υπάρχουμε να διατηρούμε το 0?
Εν οιδα οτι ουδεν οιδα
Σε μια τέτοια συζήτηση, νομίζω ότι πρώτα πρέπει να συμφωνήσουμε στο τί εννοούμε με τη λέξη "υπάρχει". Ας πούμε ότι υπάρχει, αυτό που
αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας ή τις προεκτάσεις τους (όργανα).
Υπ' αυτή την έννοια, οι πέτρες υπάρχουν. Οι πεταλούδες, επίσης. Το ίδιο και οι ιοί. Οι μυρωδιές, υπάρχουν; οι γεύσεις, υπάρχουν; θα λέγαμε κατ' αρχήν, ότι εφόσον κάτι "υπάρχει" που ερεθίζει τα οσφρητικά ή τα γευστικά μας όργανα, συνεπώς υπάρχει και κάτι που προκαλεί αυτά τα ερεθίσματα. Κυττάμε δίπλα και βρίσκουμε ότι η μυρωδιά αναδύεται από ένα λουλούδι - ή ένα πτώμα, που αποσυντίθεται. Ομως, το λουλούδι δεν είναι η μυρωδιά. Είναι απλώς, το λουλούδι. Η ντομάτα, δεν είναι η γεύση (ειδικότερα δε τελευταίως, που δεν έχει
καν γεύση). Είναι η ντομάτα. Συνεπώς, οι αισθήσεις μας δεν μας πληροφορούν μονάχα γι' αυτό που "είναι", αλλά και για διάφορες ιδιότητες αυτών που "είναι". Αλλά, τόσο τα ερεθίσματα που δέχονται οι αισθήσεις, όσο και οι διάφορες διακρίσεις σε "αντικείμενο", ιδιότητες, διαδικασίες κλπ, μορφοποιούνται στον εγκέφαλο και αποτελούν, κατά κάποιο τρόπο, προϊόντα του.
Θέλω να πω δηλαδή, ότι οι νοητικές μας κατασκευές, διεκδικούν επιτακτικά τη θέση τους στο χώρο του "υπάρχει".
Αυτά λοιπόν που γίνονται αντιληπτά μέσω του νου, υπάρχουν;
τα όνειρα, υπάρχουν;
οι σκέψεις, υπάρχουν;
τα συναισθήματα, υπάρχουν;
ο "χαρακτήρας", η προσωπικότητα του ατόμου, υπάρχουν;
και δεν αναφέρομαι στους φορείς (δηλαδή τον εγκέφαλο) βάσει των οποίων εκδηλώνονται, αλλά στο αν υπάρχουν, ως - αφηρημένες, ok- οντότητες.
Νομίζω ότι, αν συμφωνήσουμε ότι "ναι, υπάρχουν" , τότε το ερώτημα αν υπάρχει η ύλη, έχει αυτομάτως απαντηθεί. Διότι, ο ορισμός της ύλης δεν παρουσιάζει τις ίδιες δυσκολίες. με τον ορισμό του "υπάρχει". Υλικό είναι κάτι που "έχει" μάζα,όγκο και βάρος (ασχέτως του μεγέθους των παραπάνω ιδιοτήτων). Η, για να το πούμε αλλιώς, υλικό είναι αυτό που γίνεται αντιληπτό απο μας, μέσω των παραπάνω ιδιοτήτων του (ως προς εμάς). Εφόσον λοιπόν αντιλαμβανόμαστε "κάτι" που το βαφτίσαμε "ύλη", τότε, για μας, τους ανθρώπους, δηλαδή αυτά τα
συγκεκριμένα προϊόντα της κοσμικής διαδικασίας, ναι, η ύλη υπάρχει.
Αλλά ο σκοπός μου δεν είναι να κλείσω την κουβέντα- το αντίθετο.
Το ερώτημα του topic εννοεί προφανώς αν στο βάθος-βάθος της αντιληπτής ύλης, υπάρχει, εν τέλει, κάτι ομοίως υλικό. Με άλλα λόγια, αν υπάρχουν όντως στοιχειώδεις, αυθύπαρκτες δομικές μονάδες ύλης, που να είναι συμπαγείς και να έχουν μάζα. Δηλαδή αν υπάρχουν τα άτομα, τα μη περαιτέρω "τμητά", όπως περίπου το εννοούσε ο Δημόκριτος. Υπ' αυτή την έννοια, χρειάζεται μάλλον μιά βουτιά στη φυσική των υποατομικών σωματιδίων - χωρίς να σημαίνει ότι αρκεί.
ΑΦΟΥ ΠΡΙΝ ΤΟ μεγαλο BIG BAM-BUM-BIM υπήρχε το XAOΣ με ΑΠΕΙΡΗ Εντροπία, πως έχουμε παραγωγή ΕΡΓΟΥ, και δημιουργία??
Μήπως ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ BIG BAM-BUM-BIM??
Μήπως υπάρχουμε να διατηρούμε το 0?
Εν οιδα οτι ουδεν οιδα
Σε καλο δρομο εισαι.
Συνεχισε Παρμενιδης , Ζηνων , "Γοργιας".
zinon
Λοιπόν, μετά τη αναφορά μου στο BIG BAM-BUM-BIM, θα έπρεπε κανονικά να πεταχτεί κάποιος έξυπνος και να μας πει κάτι σαν το ακόλουθο:
Μα καλά που το βρήκες το ΧΑΟΣ πριν το
BIG BAM-BUM-BIM-TSIK-TSAF-PRATS (καλά που τα ανακαλύψαμε όλα και ξέρουμε και το θόρυβο .. χε, χε, χε) καημένε...και θα είχε κάποιο δίκιο.
Είπαμε Ο δεύτερος Θερμοδυναμικός Νόμος επιβάλλει στη φύση μια προτιμητέα κατεύθυνση στο χρόνο. Σύμφωνα με τον Δεύτερο Θερμοδυναμικό Νόμο τα φαινόμενα εξελίσσονται μόνο προς μία κατεύθυνση, εκείνη που συνοδεύεται από αύξηση της εντροπίας.
Λοιπόν, καθήσαν οι αγαπητοί επιστήμονες στήσαν ένα πολύπλοκο Μαθηματικό μοντέλο της Δημιουργίας(φυσικά και δεν μπορεί να είναι τέλειο), και κάναν εξομοίωση με το χρόνο να τρέχει ανάποδα, προσπαθώντας να φτάσουν στο χρόνο ZERO ήτοι 0.
Ε, δε μπορέσαν να φτάσουν στην στιγμή ΖERO αλλά λίγο μετά από αυτήν γιατί το μαθηματικό τους μοντέλο τρελαινόταν. Και μας λένε με μεγάλη βεβαιότητα ότι όλη η μάζα του σύμπαντος θα μπορούσε να χωρέσει μέσα σε 1 κυβικό μέτρο. Άντε, ρε τόσος ήταν ο GOD μωρό??
Κούνια που σας κούναγε αγαπητοί...(και μάλιστα επειδή σας κούναγε μόνη της μπορείται να κατοχυρώσετε ευρεσιτεχνία κατασκευής μηχανής με δείκτη απόδοσης >1...χε,χε,χε
Εν οιδα οτι ουδεν οιδα
-----------------------------------
Λοιπόν...ξέρετε πολύ καλά ότι η ύλη είναι στην ουσία "εκφυλισμένη" ενέργεια. Ενώ η ενέργεια μπορεί να παράγει Έργο η ύλη δε μπορεί, εκτός κι αν τη «σπάσετε». (Δε θέλω επιχειρήματα περί συστημάτων αναφοράς και τα συναφή...ας θεωρήσει ο καθένας, σύστημα αναφοράς το εαυτό του και ας δει το Ενεργειακό του Ισοζύγιο : Παίρνει ενέργεια από τροφή η οποία είναι αυτή του ήλιου , και τι κάνει? Εκτός από να τη καταναλώνει μηχανικά , την ΑΦΟΔΕΥΕΙ κιόλας...Οπότε ο άνθρωπος είναι ΚΑΤΑΛΥΤΗΣ σκατού...χε,χε,χε)
--------------------------------------------------
Συνεχίζοντας μας λένε και κάτι άλλα οι επιστήμονες...Μακροκοσμικά έχουμε τις βαρυτικές δυνάμεις που επενεργούν μεταξύ ή λόγω των ουράνιων σωμάτων...
ΔΕ ΜΟΥ ΛΕΤΕ, ΕΛΥΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ΑΥΞΑΝΟΜΕΝΟΥ ΡΥΘΜΟΥ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ (έτσι ρωτάω μήπως έχετε καμιά ιδέα...?)
Ποια βαρύτητα όμως και κουραφέξαλα...
Μας λένε και το άλλο, ότι τα γνωστά στοιχεία της Χημείας είναι μόνο το 5% της μάζας όλου του σύμπαντος…(ΤΥΦΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΓΑΠΗΤΟΙ…και ρωτάται αν βλέπουμε την ύλη ή αν τη πιάνουμε τι σημαίνει…τι να σημαίνει εκτός από ένα μικρό δυναμικό μέσα σε κάποιο νευρωνικό κύτταρο του εγκεφάλου που κουβαλά τη πληροφορία αυτή. )
Τώρα βέβαια κρυφά κάνουν έρευνες για τα περιέργα ΥΔΡΟΓΟΝΑ των Πλατωνικών, και μελετούν Πλάτωνα και Αριστοτέλη...
Όπου να ναι, όπου να ναι...θα βγουν και θα μας δώσουν καμία περίεργη λέξη που η Αρχαίοι το έλεγαν Αιθέρα και θα ισχυρίζονται ότι αυτοί το ανακάλυψαν.
---------------------------------------------------
Εν οιδα οτι ουδεν οιδα
ΠΛΑΤΩΝ :Τίμαιος Χ,3+D
Αν το ψάξετε λίγο θα ανακαλύψεται ότι οι αρχαίοι πίστευαν ότι ο ΧΡΟΝΟΣ είναι ΚΑΘΕΤΟΣ της ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑΣ...
Άντε να πω λίγα ακόμη :
Τί συμβόλιζε ο ομφαλός της γης...ξέρει κανείς?
Μήπως οι αρχαίοι δέχονταν ότι πέρα από το δικό μας "εντροπιακό σύμπαν"
υπάρχουν και άλλα και μάλιστα άπειρα σε αριθμό, και σε πολλά από αυτά δεν ισχύει ο νόμος της εντροπίας άρα ΔΕΝ ΤΡΕΧΕΙ Ο ΧΡΟΝΟΣ, ΑΡΑ ΔΕΝ ΕΚΦΥΛΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΕΦΤΕΙ ΣΕ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΜΟΡΦΗ. ΆΡΑ ΕΧΩ ΑΙΩΝΙΟ ΠΝΕΥΜΑ.
Μήπως δέχονταν ότι το δικό μας σύμπαν εφάπτεται με κάποιο "παράλληλο".
αν εφάπτεται όμως με παράλληλο, είναι κάθετο σε αυτό...
Το που εφάπτεται σας αφήνω να το βρείτε μόνοι σας… (σημ.λίγο πιο δίπλα σας είναι)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Τώρα για να επανέλθω λίγο γιατί λοξοδρόμησα …Ζήνωνα συγχώρα με…
Τι μας λέει ο Παρμενίδης :
«Ότι είναι πρέπει να είναι, και ότι δεν είναι δε πρέπει να είναι.»
Καλό εεε…Ως, εδώ καλά.
Και μετά τι λέει ξέρετε :
«Το να είσαι και το να σκέφτεσαι είναι το ίδιο και το αυτό.»
Ω, έχουμε τόσο ταπεινά μυαλά, δε μπορούμε να ξεχωρίσουμε το ΥΠΑΡΧΩ από το ΕΙΜΑΙ….
(Έχω κάνει αποκρυπτογράφηση της λέξης υπό – άρχω στο θέμα Εωσφόρος. : Αυτό είναι το δίπλα σας …χε,χε,χε)
-----------------------------------
Τα, συμπεράσματα δικά, σας.
Εν οιδα οτι ουδεν οιδα