- Το φατνόσπιτο (χωροχρονική &amp; πολεοδομική μελέτη) - .-= ΜΥΘΟΣ &amp; ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

01/06/2009, 16:39:54

γιαπετ! κάπου άκουσα ότι το φατνόσπιτο ήταν αυθαίρετο!.......εάν όντως αληθεύει κάτι τέτοιο! με τη μία καταρρίπτονται τα Ευαγγέλια στο σύνολό τους!........μην ξεχνάμε ότι τα Ευαγγέλια υποτίθεται ότι διδάσκουν την ηθική και τη νομιμοφροσύνη!........η ίδια η Παναγία λατρεύεται ως "πανω' απ' όλους τους Αγίους!..........ο μικρός Ιησούς θα μου πεις ότι δεν είχε λόγο.....σωστά! οι γονείς Του όμως?.....πως είναι δυνατόν να λατρεύουμε φοροφυγάδες?......εφόσον ήσαν νομοταγείς πολίτες θα είχαν και απόδειξη ενοικίου!........τέτοια όμως ποτέ δε βρέθηκε! ως εκ τούτου είτε ήταν αυθαίρετο το οίκημα φάτνη κ.λ.π. είτε όχι.......είναι ηλίου φαεινότερο ότι με διακανονισμό! και κάτω από τη μύτη των τοπικών αρχών και κατ' επέκταση της Ρωμαϊκής Διοίκησης! αυτοί ΦΟΡΟΔΙΑΦΕΥΓΑΝΕ! Τους χαμήλωναν λίγο το ενοίκιο! Και γιοκ απόδειξη!

Και κάτι άλλο!.........ένας από τους μάγους!......έφερε χρυσό!......πως λοιπόν εξακολουθούσαν να είναι φτωχοί?.....το χρυσό τον δήλωσαν στην εφορία ως δωρεά? φορολογήθηκε?..........σίγουρα όχι!.....πουθενά δεν αναφέρεται και πουθενά! μα πουθενά! δεν υπάρχει κάποιο έγγραφο υπογεγραμμένο που να φαίνεται η δωρεά! Και η ενημέρωση της τοπικής ΔΟΥ......

Έτσι ο Ιησούς! με το χρυσό αυτό! που σιγά σιγά! εξαργύρωσε πολύ προσεκτικά αυτός ο Ιωσήφ!....αφενός μπόρεσαν να ξεφύγουν από τον Ηρώδη (λαδώνοντας τον χιλίαρχο) και να πάνε διακοπές σε θέρετρο της Αιγύπτου! ακριβώς απέναντι από τον Νείλο ποταμό!.......μιλάμε για θέα τώρα!.......
αφετέρου ο Ιησούς αργότερα μπόρεσε να εξαγοράσει τους μαθητές του, να λαδώσει τους δήθεν άρρωστους, τους παράλυτους και τους τυφλούς!......και φυσικά να ειπωθεί το παραμύθι ότι τάχα μου τάχα!!! τους έθρεφαν οι πιστοί τους, οι οπαδοί τους..........αν είναι δυνατόν!!!!!!!! βρε που ακούστηκε καλός και ηθικός άνθρωπος σήμερα? Αλλά και τότε?

Με τα λεφτά αυτά! συνέβαινε το ότι συνέβαινε.......τι έγινε στο τέλος?.............τα λεφτά τελείωσαν......πόσο να κράταγαν?.......
Έτσι λοιπόν ο Ιησούς έκανε δάνειο! (γιατί οι απαιτήσεις, θαύματα κ.λ.π. είχαν αυξηθεί κατά πολύ!) ελπίζοντας ότι σύντομα θα έκανε απόσβεση μέσα από τα διάφορα κορόιδα που θα του άφηναν την περιουσία τους.

Την πάτησε όμως!!! οι άνθρωποι άρχισαν να ξυπνάνε!.....οι τοκογλύφοι γύρευαν τα χρήματά τους και του είχαν βάλει το μαχαίρι στο λαιμό! ως το Πάσχα του είχαν δώσει διορία!
Ο Ιησούς όμως δεν είχε δεκάρα τσακιστή και τα κορόιδα στέρεψαν!!!!..... ο Ιούδας ήταν κι αυτός θύμα!....... τα υπόλοιπα τα γνωρίζετε.....

Υ.Γ. Ο Ηρώδης δεν νοιαζότανε για βασιλείες και πράσινα άλογα!, σιγά μη φοβότανε ένα βρέφος! Πήρε το αυτί του για το χρυσό!, κι έψαχνε σαν τρελός!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 01/06/2009 16:43:00

01/06/2009, 18:52:38

ευρωπαίοι, καλή η προσπάθεια για χιουμοράκι, πλην όμως αρκετά ελλειπής.
Το ευχάριστο είναι ότι δείχνει να μπορείς αν προσπαθήσεις πραγματικά σκληρά...

quote:
Υ.Γ. Ο Ηρώδης δεν νοιαζότανε για βασιλείες και πράσινα άλογα!, σιγά μη φοβότανε ένα βρέφος! Πήρε το αυτί του για το χρυσό!, κι έψαχνε σαν τρελός!

Ο Ηρώδης δε νοιαζόταν για τίποτε διότι είχε πεθάνει...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

macedon

01/06/2009, 19:17:52

quote:
γιαπετ
ευρωπαίοι, καλή η προσπάθεια για χιουμοράκι

macedon

01/06/2009, 19:37:39

Γιατί γιαπετ με αποπαίρνεις?..........κατηγορώ τον Ιησού! τους γονείς του! συκοφαντώ και διακωμωδώ λέγοντας κι εγώ βλακείες! χωρίς κανένα έρεισμα.......τι μου λείπει?......πίστεψα ότι αμέσως θα με δεχτείς με ανοιχτές τις αγκάλες!!! ............θα φταίνε οι πρότερες τοποθετήσεις μου ε?

macedon

01/06/2009, 19:59:34

quote:
europaios2
τι μου λείπει?

Να σου πώ τι σου λείπει:

quote:
europaios2
λέγοντας κι εγώ βλακείες!

To "κι εγώ" είναι το λάθος σου, μια και είσαι μόνον εσύ που το κάνεις. Το σωστό είναι "Λέγοντας βλακείες".

macedon

01/06/2009, 20:25:56

ευρωπαίοι

quote:
Γιατί γιαπετ με αποπαίρνεις?

Ισα ίσα, που σε ενθαρρύνω να συνεχίσεις την προσπάθεια.
Θέλει δουλειά βέβαια, αλλά όλα είναι πιθανά.

quote:
πίστεψα ότι αμέσως θα με δεχτείς με ανοιχτές τις αγκάλες!!!

Αυτό είναι το κακό με σένα, πιστεύεις πολύ εύκολα....

quote:
....θα φταίνε οι πρότερες τοποθετήσεις μου ε?

Όχι, οι πρηγούμενες τοποθετήσεις σου, δεν φταίνε, γι' αυτό....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

RobbenΜέλος

01/06/2009, 21:40:59

Αγαπητε μου Zip………..

quote:

Welcome my friend, Robben
here is the beginning & here is the end
please come in, come in
welcome to your inner being!

My friend Zip, let’ s check……

quote:
[font=Trebuchet MS]Είχα την εντύπωση - λάθος μου βέβαια - πως συνομιλούσα με έναν άνθρωπο που τουλάχιστον ήξερε πέντε πράγματα (τουλάχιστον τα βασικά στις κλίσεις των χρόνων των ρημάτων) και είχε να μου παραθέσει κάποιες αξιόλογες πηγές. Δυστυχώς όμως διαπιστώνω πως ο συνομιλητής μου χρησιμοποιεί πηγές από το internet, από forums & από τον Ο.Ε.Δ.Β που κάθε άλλο παρά αξιόπιστος είναι. Ας αλλάξουμε λοιπόν level, παρ' ότι είμαι αναγκασμένος να θυμίσω τους χρόνους κλίσης των ρημάτων, κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι το μαθαίνουν ακόμη από το Δημοτικό.

Το ‘’γεννηθεντος’’ σε τι χρονο είναι? Για θυμισε μου? Γιατι ΟΛΟΙ το μεταφραζουν στον ΑΟΡΙΣΤΟ. Και εξηγησε μου παρακαλω ΠΟΥ το βρηκες ότι το ‘’ΑΦΟΥ εγεννηθη’’, είναι λαθος?
Και αν είναι λαθος (κατά σενα), ποιο θα ηταν το σωστο?

‘’Γ. οι επιρρηματικές μετοχές.
Οι επιρρηματικές μετοχές προσδιορίζουν ένα ρηματικό τύπο(ρήμα, μετοχή, απαρέμφατο), λειτουργούν δηλ. ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί και υποδιαιρούνται σε: αιτιολογικές, χρονικές, υποθετικές, εναντιωματικές, τροπικές, τελικές ……
Παραδείγματα: δειπνήσαντες ἀπεχώρησαν=αφού δείπνησαν έφυγαν—χρονική……..’’
Μπα μπα μπα……τι εχουμε εδώ? Μια επιρρηματικη μετοχη και μαλιστα χρονικη που μεταφραζεται με το ‘’ΑΦΟΥ’’.

http://users.fok.sch.gr/geagapitos/xrisi_metoxon.htm
Όπως και η επιρρηματικη χρονικη μετοχη ‘’γεννηθεντος’’ μεταφραζεται ‘’ΑΦΟΥ ΕΓΕΝΝΗΘΗ’’.

quote:
Όπως ο ίδιος αγαπητέ Robben μας παραθέτεις, μόνο 2 από τις 6 μεταφράσεις, ερμηνεύουν το "γεννηθέντος" ως "αφού γεννήθηκε". Όντως πρόκειτε για μια επιρρηματική χρονική μετοχή, που όμως δυστυχώς για τον Λογο & τον ορθόδοξο αρχιμανδρίτη και καθηγητή του Εθνικού Πανεπιστημίου Αθηνών, δεν μεταφράζεται ως "αφού γεννήθηκε".

Προφανως λες παλι ότι να ναι…….Λοιπον παραθετω ξανα
1.του δε ιησου γεννηθεντος εν βηθλεεμ της ιουδαιας εν ημεραις ηρωδου του βασιλεως (Ματθαιος 2,1 από το αρχαιο κειμενο).
2.Αφού δε εγεννήθη ο Ιησούς εν Βηθλεέμ της Ιουδαίας επί των ημερών Ηρώδου του βασιλέως (Ματθαιος 2,1 από την μεταφραση του Βαμβα).
3.ΚΑΙ όταν ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ τής Ιουδαίας, κατά τις ημέρες τού βασιλιά Ηρώδη (Ματθαιος 2,1 μεταφραση Φιλου)
4.Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως (Ματθαιος 2,1 Stefanus)
5.Αφού λοιπόν γεννήθηκε ο Ιησούς Χριστός στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας, στις μέρες του βασιλιά Ηρώδη (Ματθαιος 2,1 μεταφραση Λογος)
6.Οταν ο ιησους εγεννηθηκε εις την Βηθλεεμ της Ιουδαιας κατά τας ημερας του Ηρωδη του βασιλεως….. (Μεταφραση των 4 καθηγητων)
Αμεσως αμεσως δυο λαθη ΟΦΘΑΛΜΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ.
Πρωτο λαθος από τον ‘’ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΟ’’ επιστημονα Mr Zip.
Οι μεταφρασεις είναι 4 και όχι 6. (Στην βιασυνη σου βαπτισες το αρχαιο κειμενο και το κριτικο….σε μεταφραση)
Δευτερο λαθος-απροσεξια………Ολες οι μεταφρασεις μιλανε στο κομματι αυτό για έναν Ιησου ΗΔΗ γεννημένο. Ειτε μεταφρασεις ‘’αφου’’, ειτε ‘’όταν’’, είναι σωστο. Και αυτό διοτι είναι ΧΡΟΝΙΚΗ μετοχη.
Το καλυτερο το αφησα για το τελος. Από το υπολοιπο της προτασης, δειχνει ότι ο Ιησους ειχε ΗΔΗ γεννηθει. Δεν γεννηθηκε εκεινη την στιγμη (όπως λεει στον Λουκα).
Λεει λοιπον ολοκληρωμένα ο Ματθαιος στο κειμενο………..
του δε ιησου ΓΕΝΝΗΘΕΝΤΟΣ εν βηθλεεμ της ιουδαιας εν ημεραις ηρωδου του βασιλεως ιδου μαγοι απο ανατολων παρεγενοντο εις ιεροσολυμα λεγοντες που εστιν Ο ΤΕΧΘΕΙΣ βασιλευς των ιουδαιων ειδομεν γαρ αυτου τον αστερα εν τη ανατολη και ηλθομεν προσκυνησαι αυτω
(Ματθαιος 2,1-2)
Ειχε ηδη γεννηθει στην Βηθλεεμ και οι μαγοι πηγαν στα Ιεροσολυμα. Εχασαν χρονο. Αφου εμαθαν τελικα το σωστο, επειτα πηγαν εκει. Οι βοσκοι όμως πηγαν ΑΜΕΣΩΣ μολις εφυγαν οι αγγελοι.

quote:
Οι ερμηνείες που δίνονται τόσο από το Αρχαίο Ελληνικό Πολυλεξικό, Ν. Μουλακάκης, Εκδόσεις GUTENBERG, σελ.37, όσο και από το Συντακτικό της Αρχαίς Ελληνικής, Μυτιληναίος Ορφέας , εκδ. ελληνικά γράμματα, σελ 53-54, δεν αναφέρουν τον συμπερασματικό σύνδεσμο "αφού". To "γεννηθέντος" ερμηνεύεται ως "όταν γεννήθηκε", "επειδή γεννήθηκε", "που γεννήθηκε" και σε κάποιες περιπτώσεις ως "μόλις γεννήθηκε".

Μα αγαπητε μου, τι λες? Τι δουλεια εχει το ‘’αφου’’ ως συμπερασματικος συνδεσμος με χρονικη μετοχη? Χρονικος συνδεσμος είναι. Αφου το ΄΄γεννηθεντος’’ είναι χρονικη μετοχη.
Και αναλυεται σε χρονικη προταση.
Η χρονική μετοχή: συναντάται σ’ όλους τους χρόνους εκτός από μέλλοντα και μεταφράζεται με χρονική πρόταση, δηλαδή με το όταν ή αφου + οριστική ή υποτακτική.

quote:
Αλλά ακόμη κι αν υποθέσουμε πως ισχύει αυτό που λες, το "αφού γεννήθηκε" δηλ. - που, επαναλαμβάνω, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ - ακόμη λοιπόν κι αν υποθέσουμε πως ισχύει, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως "αφ' ότου γεννήθηκε" και να δικαιολογήσουμε τον ισχυρισμό σου πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ : "Στον Ματθαιο ηδη εχει γεννηθει ο Ιησους και εχει περασει καποιο χρονικο διαστημα (δεν ξερω ποσο)". Και δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, διότι οι επηρρηματικές χρονικές μετοχές, ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ τον ίδιο χρόνο του ρήματος από τον οποίον προέρχονται. Και αυτός ο χρόνος - στην περίπτωσή μας - είναι ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ και όχι ο ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΣ ή ο ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΣ (όπως ισχυρίζεσαι εσύ).

Μα δεν καταλαβαινεις ότι γελοιποιησαι λεγοντας ότι οι χρονικες μετοχες ΔΕΝ μεταφραζονται με το ‘’Αφου’’.
Με ΑΟΡΙΣΤΟ μεταφραζει και ο Βαμβας και ολοι. Αφου γεννηθηκε (αοριστος χρονος και όχι ενεστωτας) και μετα πηγαν οι μαγοι. Δεν πηγαν ΑΜΕΣΩΣ όπως οι βοσκοι. Ουτε αυτό δεν καταλαβαινεις?

RobbenΜέλος

01/06/2009, 22:05:23

quote:

Το ότι γινόταν απογραφή, είναι άσχετο. Γιατί κατά την διάρκεια μιας απογραφής, θα πρέπει να υπάρχει & έλλειψη καταλυμάτων ;

Γιατι δεν ηξερες ότι η Βηθλεεμ ηταν μικρη? Καθολου ασχετο. Σαφως υπηρχε ελλειψη, αφου ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ καταγονταν από εκει και ζουσαν αλλου, επρεπε να πανε για να απογραφουν.
Παλι είναι σαφεστατος ο Λουκας σε αυτό…….
‘’ Εγένετο δε εν ταις ημέραις εκείναις εξηλθεν δόγμα παρα Καίσαρος Αυγούστου απογράφεσθαι πασαν την οικουμένην. 2 αυτη απογραφη πρώτη εγένετο ηγεμονεύοντος της Συρίας Κυρηνίου. 3 και επορεύοντο πάντες απογράφεσθαι, εκαστος εις την εαυτου πόλιν’’.
(Λουκας 2,1-3)
Το ότι ηταν μικρη η Βηθλεεμ, είναι φανερο και από την προφητεια του Μιχαια.
‘’και συ βηθλεεμ οικος του εφραθα ολιγοστος ει του ειναι εν χιλιασιν ιουδα’’ (Μιχαιας 5,2)
Το ότι υπηρχε ελλειψη καταλυμάτων, το λεει ο Λουκας ΚΑΘΑΡΑ.

quote:
για πες μας γιατί δεν ξέρουμε ... ]

Οντως δεν ξερεις τι είναι ΄΄καταλυμα’’ από την στιγμη που λες ότι καταλυμα μπορει να θεωρηθει και μια κουφαλα δεντρου. Για σενα ισως. Ο Λουκας πουθενα δεν εννοει αυτό που ανοητως λες. Δειξτο στο εξεταζομενο κειμενο παρακαλω……..

Αντιγραφω………….’’ κατάλυμα το [katálima] O49 : γενικός χαρακτηρισμός χώρου που είναι κατάλληλος για την προσωρινή κυρίως διαμονή κάποιου, όπου μπορεί να καταλύσει κάποιος: Oι τουρίστες δύσκολα βρίσκουν ~ τους θερινούς μήνες. Oι αρχές έδωσαν / εξασφάλισαν καταλύματα στους πρόσφυγες. Στρατιωτικά καταλύματα, για στρατιώτες.

quote:
[ κατάλυμα μπορεί να θεωρηθεί και μια κουφάλα δέντρου, εφ' όσον μπορεί να προσφέρει προσωρινή διαμονή για κάποιον που θέλει να προστατευθεί από μια καταιγίδα π.χ Συνεπώς, κατάλυμα μπορεί να θεωρηθεί και ένα σπίτι, μια οικία ή μια τέντα. ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΟΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ ΧΩΡΟΥ! Ο Λουκάς δεν διευκρινίζει. Το ότι το κατάλυμα το λες ΕΣΥ σταύλο ή παχνί, ΠΑΛΙ δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Ο Λουκάς τι λέει ; "ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΓΙ' ΑΥΤΟΥΣ (ΚΑΙ ΤΟΥΣ 3) ΧΩΡΟΣ ΣΤΟ ΚΑΤΑΛΥΜΑ", αυτό λέει.

Δειξτο στο εξεταζομενο κειμενο παρακαλω……..

quote:
Τώρα, αν το κατάλυμα είναι στάβλος, αν είναι σπίτι, αν είναι κουφάλα δέντρου, αν είναι σπηλιά, αν είναι τέντα, αν είναι σκηνή, αν είναι πανδοχείο, αν είναι αποθήκη, ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ, σύμφωνα πάντα με τον Λουκά & όχι σύμφωνα με το τι λες εσύ ]

Κατά την ‘’λογικη’’ σου λοιπον, φατνες υπαρχουν…και στα σπιτια.
ΧΑΧΑΑΧΑ.

quote:
Δεν βρεθηκε χωρος στο καταλυμα ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΡΕΙΣ. [ όπως βλέπεις, συμφωνώ, OXI ΟΜΩΣ "ΔΕΝ ΒΡΕΘΗΚΕ", απλά, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ. ]

Φοβερο τρολαρισμα…..δηλαδη άλλο σημαινει ‘’δεν βρεθηκε χωρος στο καταλυμα’’ και άλλο ‘’δεν υπηρχε’’. Τι θα ακουσουμε ακομα…….?

quote:
[ εξαρτάται πως ερμηνεύεις την λέξη "φάτνη". Αν φάτνη είναι το μικρό ξύλινο σκαφίδιο που βάζουν την τροφή για τα ζώα, τότε έχω κι εγώ μια φάτνη στο εξοχικό μου ]

Φατνη είναι αυτό που λενε τα λεξικα. Αν κοιμασαι κιολας σε φατνες ενώ εχεις εξοχικο, ε τοτε τι να σου πω……….
Εκτος και αν το εξοχικο σου, φιλε μου, είναι…….σταυλος.

quote:
[ σ' αυτήν που αναφέρει ο Ματθαίος. Δεν το λέω εγώ, ο Ματθαίος το λέει ][/red]

…..στην οποια οικια πηγαν αργοτερα που τους συναντησαν οι μαγοι.
Ενώ οι βοσκοι πηγαν αμεσως…….να μην τα ξαναλεμε. Οι ευαγγελιστες τα λενε (αν ρωτησεις που, θα σου πω να πας πισω να τα δεις)

quote:
[ γιατί η φάτνη (το μικρό ξύλινο σκαφίδιο), πιθανώς να ΥΠΗΡΧΕ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΙΑ. Η Βηθλεέμ ήταν ένα μικρό αγροτικό χωριό. Τα σπίτια, ως επί το πλείστον αγροτικά, δεν αποκλείεται να είχαν φάτνες. Άλλωστε σου είπα, φάτνη έχω κι εγώ στο εξοχικό μου. ΜΕΣΑ στο εξοχικό μου, σε μια αποθήκη πεταμένη απ' ότι θυμάμαι δηλ.

Που το λεει ότι υπηρχε στο σπιτι φατνη? Μπας ειχε και ζωα μεσα η οικια? Την φατνη την εχεις στην αποθηκη και δεν την χρησιμοποιεις για κουνια……..
Υγ. Εδώ λες ότι η Βηθλεεμ ηταν ένα ΜΙΚΡΟ αγροτικο χωριο. Παραπανω ειχες πει ότι δεν ηταν απαραιτητο να μην υπαρχει καταλυμα εν καιρο απογραφης.
‘’ Εγένετο δε εν ταις ημέραις εκείναις εξηλθεν δόγμα παρα Καίσαρος Αυγούστου απογράφεσθαι πασαν την οικουμένην. 2 αυτη απογραφη πρώτη εγένετο ηγεμονεύοντος της Συρίας Κυρηνίου. 3 και επορεύοντο πάντες απογράφεσθαι, εκαστος εις την εαυτου πόλιν’’.
(Λουκας 2,1-3)
(Βγαλτε φιλοι μου συμπερασματα).

quote:
[ Η φάτνη φίλε μου εδώ, παίζει τον ρόλο κούνιας, relax, που βάζουν τα μωρά ][/red] Η φατνη προυποθετει σταυλο. [ ΟΧΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ, η φάτνη δεν προυποθέτει στάβλο. Το ξύλινο σκαφίδιο που τοποθετείται η τροφή των ζώων ΔΕΝ ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ ΣΤΑΒΛΟ. Μπορεί κάλλιστα να την έχει κάποιος που έχει ζώα, αλλά όχι σώνει και ντε ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΣΤΑΒΛΟ ΤΟΥ!

….Αλλα στην οικια του……..Στην οικια τρωνε σανο τα ζωα, κατά την λογικη σου……

quote:
Α, καλά, από αυτό φαίνεται, από τον άγγελο. Φίλε, sorry, αλλά με τους αγγέλους δεν τα πάω καλά. Γενικώς δηλ. με αιθέριες ομιλούντες στρατιές, δεν τα πάω καλά, παθαίνω αλλεργία. Βρες κάτι πιο φυσικό για να επικαλεσθείς. Τα μεταφυσικά, άσ' τα, μην τα χρησιμοποιείς, δεν λαμβάνονται υπ' όψην

Δεν μας ενδιαφερουν οι προσωπικες σου αποψεις, φιλε μου. Εξεταζουμε το κειμενο για ‘’αντιφασεις’’. Τωρα αν δεν σε βολευουν τα οσα γραφω, προβλημα σου και παλι………

quote:
[ Άπειρα! Μόνο που δεν ονομάζουν πλέον το σκαφίδιο, φάτνη. Το λένε relax (sic) ή κούνια. Κι όχι μόνο τα βάζουν εντός οικίας αλλά και εντός τροχοφόρων οχημάτων, άμα λάχει και εντός cabrio ][/red]

Άλλο η φατνη, άλλο η κουνια. Φατνη έδωσαν στην Μαρια, διοτι οι φατνες ηταν πολλες στους σταυλους της Βηθλεεμ

quote:
[ Πεντακάθαρο! Ο απαγχονισμός μετά χαρακιριού είναι σχεδόν απίθανος να συμβεί. Ρώτα όποιον ιατροδικαστή θες. Ούτε αυτό με απασχολεί, τα συμπεράσματα έχουν βγει ][/red]

Δεν μιλαει για χαρακιρι. Επεσε και σχιστηκε η κοιλια του. Και το φυσικο είναι ότι επεσε από ψηλα (από το δεντρο που κρεμαστηκε).

quote:
Κατ' αρχήν αγαπητέ Robben, θα πρέπει να ξέρεις πως όταν μελετάμε κείμενα, δεν μας ενδιαφέρουν τα προσωπικά συμπεράσματα που προκύπτουν. ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ! Αυτό καθ' αυτό.

Όπως με τους αγγελους που δεν σου ‘’αρεσε’’ ως απαντηση……..
Οσο για το κειμενο, εχουμε εξηγησει παρα πολύ αναλυτικα.

quote:
Το κείμενο λοιπόν δεν αναφέρει, αυτά τα υποτιθέμενα σούρτα - φέρτα της Μαρίας από σπίτι σε φάτνη κι από φάτνη σε σπίτι. Αυτό είναι ναι μεν μια εξήγηση λογική, αλλά αφ' ενός δεν προκύπτει πουθενά ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ, αφ' ετέρου δεν μπορεί να έχει συμβεί διότι όπως σου είπα ο χρόνος του κειμένου και της φράσης "Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος", δεν είναι ο ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΣ (έχει γεννηθεί), ούτε ο ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΣ (είχε γεννηθεί) αλλά ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ (γεννήθηκε).

Εχει εξηγηθει λεπτομεριακα……………..

quote:
Έπειτα πρέπει να ξέρεις πως κατά την διάρκεια μιας μεταφραστικής διαδικασίας ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ στον μεταφραστή να χρησιμοποιεί ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΝΔΕΣΜΟΥΣ (όπως π.χ το "αφού")

Όταν λεω ότι δεν ξερεις την απλη νεοελληνικη γλωσσα……..Απο που και ως που συμπερασματικος συνδεσμος ενώ η προταση είναι χρονικη με χρονικη επιρρηματικη μετοχη?

quote:
[εκτός φυσικά αν το ίδιο το κείμενο το αναφέρει], διότι οι συμπερασματικοί σύνδεσμοι υποδηλώνουν ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ, προσωπικό, υποκειμενικό και δεν ανταποκρίνονται στην εργασία της μετάφρασης που είναι η πιστή [όσο τον δυνατόν] απόδοση του κειμένου και όχι η παράθεση συμπερασμάτων ή υποθετικών εικασιών. Η πιο σωστή μετάφραση [αυτή δηλ. που πλησιάζει περισσότερο την σωστή απόδοση του κειμένου] της φράσης "Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος", είναι λοιπόν αυτή του Σ. Φίλου και των 4 καθηγητών που παραθέτεις ( Βελλας, Αντωνιαδης, Αλιβιζατος, Κονιδαρης), δηλ. "Όταν ο Ιησούς γεννήθηκε".

Μιλας για συμπερασματικους συνδεσμους σε…….χρονικες προτασεις με χρονικη μετοχη…..
Μα δεν καταλαβαινεις ότι το ‘’όταν ο Ιησους γεννηθηκε’’ είναι το ιδιο με το ‘’αφου ο Ιησους γεννηθηκε’’? Δεν καταλαβες ακομα ότι οι μαγοι εχασαν χρονο και δεν ειδαν τον Ιησου παρεα με τους βοσκους που πηγαν αμεσως?

quote:
Όσον αφορά την αναφορά στις αγιογραφίες. (είμαι αναγκασμένος να επαναλάβω αυτό που είπα και στον europaios2). Σαφώς οι αγιογραφίες δεν αποτελούν ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Αποτελούν όμως σοβαρή ΕΝΔΕΙΞΗ. Η χρήση τους λοιπόν δεν είναι ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΗ, αλλά ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΗ, πάνω στην οποία βασίζεται ένας συλλογισμός κατά την διάρκεια μιας μελέτης. Παρ' ότι δεν σας συμφέρει, ένας ερευνητής είναι υποχρεωμένος να το λάβει και αυτό υπ' όψην του αν θέλει να καλύψει όλα τα ενδεχόμενα. Η Επιστήμη αγαπητέ μου αυτό είναι : Ο αποκλεισμός των ενδεχομένων, ο αποκλεισμός των πιθανοτήτων να συμβαίνει αυτό και όχι το άλλο.

Μιλας για επιστημη ακομα………παραπανω φαινεται ‘’περιτρανα’’. Η φατνη μετατρεπεται σε κουνια, η χρονικη μετοχη συσχετιζεται με ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΟΥΣ συνδεσμους……και όλα αυτά κατά το δοκούν………
Η αγιογραφιες είναι τεχνη. Στην τεχνη φραγμους δεν βαζει κανεις. Ουτε καν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ δεν δινει. ΠχΣτην αγιογραφια τα αργυρια του Ιουδα είναι πεσμενα κατά γης. Ενώ τα κειμενα λενε ότι τα επεστρεψε.
Υγ Μην μας εξηγησεις για τους δρακους, εσυ λες τους δικους σου…..

quote:
Κατά συνέπεια λοιπόν όλων των παραπάνω, η υποτιθέμενη χρονική διαφορά στην οποία δήθεν αναφέρονται τα κείμενα, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Τα κείμενα είναι γραμμένα στον ΑΟΡΙΣΤΟ, είναι αφηγηματικής μορφής, περιγράφουν μια κατάσταση. Δεν υπάρχει καμία χρονική διαφορά, τουλάχιστον ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ. Δεν προκύπτει από ΠΟΥΘΕΝΑ!

Τα εχουμε πει αυτά.

RobbenΜέλος

01/06/2009, 22:07:21

quote:

Ωστόσο, σου είπα, τα προβλήματα παραμένουν. Ένα πρόβλημα είναι ο αστέρας. Ακόμη ένα πρόβλημα είναι η "Ναζαρέτ". Τι εννοώ : Ας δούμε πως τελειώνει το συγκεκριμένο κεφάλαιο : "23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται."[κατά Ματθαίον, 2,23]. Εκεί που πάμε λοιπόν να πιστέψουμε τον Ματθαίο αντί του Λουκά, ο Ματθαίος μας ρίχνει στο κείμενό του μια πόλη - φάντασμα και μας κάνει το μυαλό Περλ Χάρμπορ την ημέρα της Ιαπωνικής επίθεσης : την "Ναζαρέτ".
Το αναφέρω αυτό το τελευταίο με την "Ναζαρέτ", επειδή το θεματάκι μας ασχολείται και με την χωροταξία & την πολεοδομία ... :)[/font=Trebuchet MS]

Παρά την σκοτεινότητα της Ναζαρέτ, η αρχαιολογία έχει επιβεβαιώσει πως το χωριό αυτό ήταν κατοικημένο από τον 7ο αιώνα π.Χ., παρόλο που έζησε μια επανίδρυση τον 2ο αιώνα π.Χ. (A Marginal Jew--Rethinking the Historical Jesus, vol. 1, John P. Meier, Doubleday: 1991, σσ.300-301) (Πηγή: Meyers and Strange, Archeology, the Rabbis, and Early Christianity, Abingdon:1981. σσ.56-57)
Με άλλα λόγια όχι μόνο η Ναζαρέτ υπήρξε σαφώς ως πόλη κατά τους π.Χ. αιώνες αλλά σήμερα έχουν γίνει και επιστημονικές προσπάθειες αναπαράστασης της πόλης ως αυτή είχε τον 1ο αιώνα μ.Χ
Πηγη…………..
http://www.apologitis.com/gr/arxaiatot.htm

RobbenΜέλος

01/06/2009, 22:10:07

quote:

Ο Ιησούς εξακολουθεί να γεννιέται σε σπίτι & να τοποθετείται σε φάτνη.

Που το λεει παρακαλω ο Ματθαιος?

helios2012Μέλος

01/06/2009, 22:30:54

Αγαπητοί macedon και γιάπετ...
Μάλλον σας διέφυγε ότι στη φράση "λέγοντας κι εγώ βλακείες" που αναφέρει ο ευρωπαίος, το "κι" δεν υποδηλώνει εσάς αλλά τον ίδιο τον ευρωπαίο και για να είμαστε ακριβείς τον ευρωπαίο Νο2.
Προφανώς ο 2 τα θαλάσσωσε και ανέλαβε ο 3 μπάς και συμμαζέψει τ'ασυμμάζευτα του 2ου.
Γι'αυτό και απολογείται λέγοντας "θα φταίνε οι πρότερες τοποθετήσεις μου ε?"
Μα καλά πως σας ξέφυγε αυτό βρε παιδιά?
Αλλαγή βάρδιας έχουμε...τώρα μιλάει ο europaios3!

01/06/2009, 22:46:34

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

02/06/2009, 01:16:33

quote:
Robben:
….Αλλα στην οικια του……..Στην οικια τρωνε σανο τα ζωα, κατά την λογικη σου……

quote:
Robben:
Άλλο η φατνη, άλλο η κουνια

Έλα μωρέ.......σιγά τη διαφορά!.....στη μία κοιμάται το μουλάρι στην άλλη το μωρό!........άσε που είδα κι ένα μουλαράκι να κοιμάται στο πίσω κάθισμα ενός cabrio!

quote:
Robben:
Μιλας για συμπερασματικους συνδεσμους σε…….χρονικες προτασεις με χρονικη μετοχη…..
Μα δεν καταλαβαινεις ότι το ‘’όταν ο Ιησους γεννηθηκε’’ είναι το ιδιο με το ‘’αφου ο Ιησους γεννηθηκε’’? Δεν καταλαβες ακομα ότι οι μαγοι εχασαν χρονο και δεν ειδαν τον Ιησου παρεα με τους βοσκους που πηγαν αμεσως?

Μην του βάζεις δύσκολα.....θα βραχυκυκλώσει!!!

quote:
Robben:
Μιλας για συμπερασματικους συνδεσμους σε…….χρονικες προτασεις με χρονικη μετοχη…..
Μα δεν καταλαβαινεις ότι το ‘’όταν ο Ιησους γεννηθηκε’’ είναι το ιδιο με το ‘’αφου ο Ιησους γεννηθηκε’’? Δεν καταλαβες ακομα ότι οι μαγοι εχασαν χρονο και δεν ειδαν τον Ιησου παρεα με τους βοσκους που πηγαν αμεσως?

Αναμένοντας με ενδιαφέρον την απάντησή σου zip, να μας μας δώσεις να καταλάβουμε και πως κατάφερες να συμμετέχεις σε ένα θέμα του 2006, ενώ εσύ γράφτηκες το 2008......δε μας έχεις λύσει ακόμη την απορία.......

02/06/2009, 01:27:18

ευρωπαίοι

quote:
Αναμένοντας με ενδιαφέρον την απάντησή σου zip, να μας μας δώσεις να καταλάβουμε και πως κατάφερες να συμμετέχεις σε ένα θέμα του 2006, ενώ εσύ γράφτηκες το 2008......δε μας έχεις λύσει ακόμη την απορία.......

Να σου τη λύσω εγώ, γιατί μας έπρηξες...

Διάβασε τις απόψεις των τότε συνομιλητών, τις αποδέχτηκε και αφού τις αποδέχτηκε, είναι σαν να τις έγραψε ο ίδιος ή όχι;;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

02/06/2009, 08:07:16

Robben, φίλε, δεν θα απαντώ στα ίδια και τα ίδια. Είπες την άποψή σου, είπα την άποψή μου, σου εξήγησα αναλυτικά τον χρόνο που χρησιμοποιείται στο κείμενο, από 'κει κι έπειτα, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του, αρκετά ασχολήθηκα να απαντώ σε φανατικές μαλακίες. Θα σου απαντήσω μόνο σε ότι δεν έχει σχολιασθεί ξανά. :

quote:
Robben
Αντιγραφω………….’’ κατάλυμα το [katálima] O49 : γενικός χαρακτηρισμός χώρου που είναι κατάλληλος για την προσωρινή κυρίως διαμονή κάποιου, όπου μπορεί να καταλύσει κάποιος: Oι τουρίστες δύσκολα βρίσκουν ~ τους θερινούς μήνες. Oι αρχές έδωσαν / εξασφάλισαν καταλύματα στους πρόσφυγες. Στρατιωτικά καταλύματα, για στρατιώτες.
Το κατάλυμα είναι ένας γενικός χαρακτηρισμός χώρου για την προσωρινή διαμονή κάποιου, σύμφωνα με αυτό που ΕΣΥ μας παραθέτεις. Συνεπώς, κατάλυμα μπορεί να θεωρηθεί 1) μια αποθήκη 2) ένα σπίτι, μια οικία 3) ένας στάβλος, ένα παχνί 4) ένα ξενοδοχείο ή ένα πανδοχείο 5) μια κουφάλα ενός δέντρου 6) μια πρόχειρη κατασκευή με πανί για να προφυλαχθεί κάποιος από άσχημες καιρικές συνθήκες (π.χ τέντα) 7) μια σπηλιά 8) μια σκηνή (π.χ στρατιωτικό κατάλυμα ή μια σκηνή όπως αυτές που χρησιμοποιούμε στο camping) 9) ένα οχυρό, ένα χαράκωμα (στρατιωτικό) 10) ένα κρησφύγετο.
ΓΕΝΙΚΑ, κατάλυμα μπορεί να θεωρηθεί κάθε αυτοσχέδια κατασκευή ή χώρος στον οποίο μπορεί κάποιος να καταλύσει προσωρινά για να προφυλαχθεί & να προστατευθεί π.χ από άσχημες καιρικές συνθήκες, να ξεκουραστεί και να βάλει μια μπουκιά στο στόμα του, να κρυφτεί αν είναι κυνηγημένος, να κοιμηθεί αν είναι άγρυπνος, να παραμείνει δηλ. προσωρινά.
Επαναλαμβάνω πως ο Λουκάς ή ο συγγραφέας του κατά Λουκάν, ΔΕΝ ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΖΕΙ το είδος του καταλύματος που χρησιμοποιήθηκε από την οικογένεια εκείνη την στιγμή, παρά μόνο αναφέρει πως ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ χώρος στο συγκεκριμένο κατάλυμα για "αυτοίς". ΤΙ ΕΙΔΟΥΣ κατάλυμα ήταν αυτό, δεν μας λέει.
Δειξτο στο εξεταζομενο κειμενο παρακαλω……..
Δεν θα δείξω τίποτε. Οι γραφές παραθέτονται στην αρχή του συγκεκριμένου θέματος. Όπως θέλει μπορεί να τις δει.
Κατά την ‘’λογικη’’ σου λοιπον, φατνες υπαρχουν…και στα σπιτια.
Αν η φάτνη θεωρηθεί πως είναι ένα μικρό ξύλινο σκαφίδιο για την τροφή των ζώων, φυσικά μπορεί ένα αγροτόσπιτο να έχει όχι μόνο μία αλλά ακόμη και περισσότερες από μία. Η φάτνη ως ξύλινο σκαφίδιο μπορεί να περιέχει την τροφή ενός ζώου αλλά ακόμη μπορεί να περιέχει και νερό (π.χ ποτίστρα) που χρησιμοποιείται ακόμη και σήμερα σε πολλές γεωργικές μονάδες εκτροφής ζώων. Το υλικό κατασκευής φυσικά σήμερα δεν είναι το ξύλο, αλλά το πλαστικό. Υπάρχουν δηλ. ακόμη και σήμερα πλαστικές "φάτνες" (ποτίστρες ή ταϊστρες) σε πολλές γεωργικές μονάδες. Αν κάποιος λοιπόν είναι αγρότης και έχει ζώα, είναι πάρα πολύ πιθανό να έχει κάποιες ταϊστρες στο σπίτι του.
Φοβερο τρολαρισμα…..δηλαδη άλλο σημαινει ‘’δεν βρεθηκε χωρος στο καταλυμα’’ και άλλο ‘’δεν υπηρχε’’. Τι θα ακουσουμε ακομα…….?
"Δεν βρέθηκε χώρος στο κατάλυμα" σημαίνει πως προηγήθηκε έρευνα για να βρεθεί ή όχι. Το "δεν υπάρχει χώρος στο κατάλυμα" είναι αυθαίρετο, γενικό, δεν σημαίνει πως προηγήθηκε έρευνα.
Φατνη είναι αυτό που λενε τα λεξικα. Αν κοιμασαι κιολας σε φατνες ενώ εχεις εξοχικο, ε τοτε τι να σου πω………. Εκτος και αν το εξοχικο σου, φιλε μου, είναι…….σταυλος.
Το εξοχικό μου αγαπητέ μου Χριστιανέ, δεν είναι στάβλος. Η φάτνη που έχω είναι μια πλαστική ταϊστρα αιγοπροβάτων που ξέμεινε εκεί από μια διπλωματική εργασία ενός πολύ καλού μου φίλου που σήμερα είναι διδάκτορας στο S.A.C.
Που το λεει ότι υπηρχε στο σπιτι φατνη? Μπας ειχε και ζωα μεσα η οικια? Την φατνη την εχεις στην αποθηκη και δεν την χρησιμοποιεις για κουνια……..
Σου επαναλαμβάνω πως σε ένα αγροτόσπιτο, είναι πολύ πιθανό κάποιος να έχει όχι μία αλλά πολλές φάτνες. Δεν αποκλείεται επίσης μέσα στον ευρύτερο χώρο ενός τέτοιου σπιτιού, π.χ στην αυλή του, να υπάρχουν και οικόσιτα ζώα. Φαίνεται δεν γνωρίζεις από χωριό. Ακόμη και σήμερα σε λίγα και ορισμένα χωριά, κάποιοι άνθρωποι έχουν στις αυλές των σπιτιών τους, στάβλους ή μικρά αυτοσχέδια μαντριά και εκτρέφουν ζώα. Χαρακτηριστικό είναι ένα μικρό χωριό στην Χαλκιδική (το αναφέρω επειδή τυγχάνει να το ξέρω πολύ καλά) στο οποίο τα περισσότερα σπίτια στις αυλές τους έχουν ολόκληρα κτίσματα που στο παρελθόν έχουν χρησιμοποιηθεί ως στάβλοι (π.χ άλογα). Άλλα πάλι διαθέτουν κτιστούς σκεπαστούς χώρους ειδικά διαμορφωμένους ώστε να γίνεται συστηματική εκτροφή μικρού αριθμού οικόσιτων ζώων (π.χ χοίρων, αιγοπροβάτων κτλ). Πολλοί άνθρωποι επίσης, αγρότες και χωρικοί μεγάλης ηλικίας, χρησιμοποιούν ακόμη και σήμερα την λέξη "φάτνη", ως τοπικό ιδίωμα, όταν αναφέρονται στις ταϊστρες ή στις ποτίστρες των ζώων τους.
Μία φάτνη (πλαστική ταϊστρα) μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί ως κούνια για ένα βρέφος με μια υποτυπώδης τροποποίηση. Ένα μικρό στρώμα από σανό ή ένα χοντρό υφασμάτινο πανί μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί για να τοποθετηθεί προσωρινά ένα νεογέννητο μωρό. Σήμερα βέβαια αυτό φαντάζει πρωτόγονο. Για τον 1ο αιώνα όμως, ήταν μια εύκολη και πρακτική λύση, ειδικά για εκείνη την συγκεκριμένη στιγμή της γέννησης του Ιησού που συζητάμε. Διαφέρει φυσικά η χρήση των. Σήμερα φάτνες (πλαστικές ταϊστρες) χρησιμοποιούνται αποκλειστικώς για τα ζώα. Για τα βρέφη, η εφευρετικότητα των ανθρώπων έχει δώσει κατασκευές που είναι ανατομικές και τηρούν κάποια συγκεκριμένα πρότυπα. Χαρακτηριστικά που παραμένουν ίδια όμως είναι η φορητότητα, η εύκολη μεταφορά, η εργονομία και η εξοικονόμηση χώρου. Ο σχεδιασμός και η αρχική ιδέα μιας τέτοιας σύγχρονης, φορητής και ανατομικής κατασκευής για να τοποθετούνται τα βρέφη σήμερα (κούνια, relax) προέρχεται ασφαλώς από την πρωτόγονη φάτνη.
Το κατάλυμα στο οποίο κατέφυγαν η Μαρία και ο Ιωσήφ, κατά πάσα πιθανότητα είναι ένα τέτοιο αγροτόσπιτο. Η Βηθλεέμ [Αραβ. بيت لحم (Μπαΐτ-Λαμ), Εβρ. בית לחם‎‎ (Μπέιτ-Λεχέμ, δηλ. «Οίκος Άρτου») είναι ένα μικρό αγροτικό χωριό που κατά συνέπεια τα σπίτια των κατοίκων της, διαθέτουν χώρους εκτροφής και σίτισης οικόσιτων ζώων τα οποία χρησιμοποιούνται στην αγροτική παραγωγή κυρίως - ως φαίνεται από την ονομασία της πόλης - σίτου, σταριού. Άλλωστε η λέξη "οικό-σιτος" είναι σύνθετη, από τις λέξεις "οίκος" & "σίτος" και σημαίνει αυτός που εκτρέφεται, σιτίζεται σε οίκο. Τα οικόσιτα λοιπόν ζώα είναι τα ζώα τα οποία εκτρέφονται / σιτίζονται σε οίκο, σε σπίτι. (π.χ αιγοπρόβατα, χοίροι, άλογα, γαϊδούρια, βόδια κτλ). Σε ένα τέτοιο σπίτι, σε μια τέτοια αγροτική οικία που είχε οικόσιτα ζώα, βρήκε κατά πάσα πιθανότητα κατάλυμα ο Ιωσήφ με την γυναίκα του, σύμφωνα με την Κ. Διαθήκη.
Συνεπώς ο Ματθαίος ή ο συγγραφέας του κατά Ματθαίον έχει δίκιο όταν αναφέρει την λέξη "οικία". Δίκιο έχει και ο Λουκάς ή ο συγγραφέας του κατά Λουκάν όταν λέει πως ο Ιησούς έγειρε, ξάπλωσε σε μια φάτνη, σε μια ξύλινη ταϊστρα των ζώων της συγκεκριμένης οικίας, του συγκεκριμένου στενόχωρου καταλύματος.

Άλλο η φατνη, άλλο η κουνια. Φατνη έδωσαν στην Μαρια, διοτι οι φατνες ηταν πολλες στους σταυλους της Βηθλεεμ
Σου εξηγώ αναλυτικά παραπάνω ... αν και εδώ δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις ...
Δεν μιλαει για χαρακιρι. Επεσε και σχιστηκε η κοιλια του. Και το φυσικο είναι ότι επεσε από ψηλα (από το δεντρο που κρεμαστηκε).
αν θες να πεις κάτι για τον Ιούδα, πήγαινε στο http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10262&whichpage=1
Απο που και ως που συμπερασματικος συνδεσμος ενώ η προταση είναι χρονικη με χρονικη επιρρηματικη μετοχη?
Μπερδεύεις αγαπητέ μου, το πρωτότυπο κείμενο με την μετάφραση. Η πρόταση "1 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως", δεν είναι χρονική με την έννοια που ΕΣΥ της αποδίδεις. Χρονική είναι επιρρηματική μετοχή "γεννηθέντος" η οποία ΔΙΑΤΗΡΕΙ τον χρόνο του ρήματος από το οποίο προέρχεται, που είναι ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ. Το "αφού γεννήθηκε", είναι εκδοχή μετάφρασης. Το "αφού" είναι συμπερασματικός σύνδεσμος. Χρονικός σύνδεσμος είναι το "όταν". Το "γεννήθηκε" είναι ρήμα σε χρόνο Αόριστο. Σου εξήγησα πως το "γεννήθηκε", δεν έχει καμία σχέση με το "είχε γεννηθεί" και με το "έχει γεννηθεί". Το "όταν γεννήθηκε" είναι η πιο σωστή μετάφραση του "γεννηθέντος", γιατί χρησιμοποιεί ΚΑΙ τον χρονικό σύνδεσμο "όταν" αλλά χρησιμοποιεί ΚΑΙ το ρήμα στον σωστό του χρόνο που - επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά - είναι ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ. Η παράφραση και η αλλοίωση που απεγνωσμένα προσπαθείς να κάνεις είναι το λιγότερο αστεία & κωμικοτραγική ακόμη και για έναν άνθρωπο της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Η αγιογραφιες είναι τεχνη. Στην τεχνη φραγμους δεν βαζει κανεις. Ουτε καν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ δεν δινει. ΠχΣτην αγιογραφια τα αργυρια του Ιουδα είναι πεσμενα κατά γης. Ενώ τα κειμενα λενε ότι τα επεστρεψε.
Άποψή σου. Πολλές ολοκληρωμένες ιστορικές μελέτες κάνουν αναφορά στην Αγιογραφία και στην Παλαιολόγεια Εικογραφία. ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ. Αν εσύ θέλεις να το παραβλέπεις, ok, no problem από εμένα. Δεν με ενδιαφέρει η άποψή σου.
Παρά την σκοτεινότητα της Ναζαρέτ, η αρχαιολογία έχει επιβεβαιώσει πως το χωριό αυτό ήταν κατοικημένο από τον 7ο αιώνα π.Χ., παρόλο που έζησε μια επανίδρυση τον 2ο αιώνα π.Χ. (A Marginal Jew--Rethinking the Historical Jesus, vol. 1, John P. Meier, Doubleday: 1991, σσ.300-301) (Πηγή: Meyers and Strange, Archeology, the Rabbis, and Early Christianity, Abingdon:1981. σσ.56-57)
Με άλλα λόγια όχι μόνο η Ναζαρέτ υπήρξε σαφώς ως πόλη κατά τους π.Χ. αιώνες αλλά σήμερα έχουν γίνει και επιστημονικές προσπάθειες αναπαράστασης της πόλης ως αυτή είχε τον 1ο αιώνα μ.Χ
Πηγη : http://www.apologitis.com/gr/arxaiatot.htm
Η πηγή σου δεν είναι αξιόπιστη. Κατά συνέπεια, δεν λαμβάνεται σοβαρά υπ' όψην, τουλάχιστον από μένα. Τώρα, αν κάποιοι θέλουν να την λαμβάνουν, ok, no problem από μένα. Ας το κάνουν.

Edited by - zip on 02/06/2009 10:10:30

http://vodpod.com/watch/1245294-%CE%A4%CE%BF-%CE%AC%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%92%CE%B7%CE%B8%CE%BB%CE%B5%CE%AD%CE%BC

02/06/2009, 10:27:51

Παραθέτω την ολοκληρωμένη & πολύ πετυχημένη εκπομπή της ΕΤ3 "Το Σύμπαν που αγάπησα", με τίτλο "Τα άστρα των θεών".

Στην εκπομπή γίνεται λόγος για το πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου. Μπορείτε να το κατεβάσετε από εδώ > http://rapidshare.com/files/91415647/PROTOEYAGELIO_IAKOBOY.pdf

Μεταξύ των άλλων, πολλών αναφορών που δεν πρόλαβα ακόμη να δω, βρήκα κάποιες που αφορούν αφ' ενός αυτό το είδος του "καταλύματος" που αναφέρει ο Λουκάς ή ο συγγραφέας του κατά Λουκάν, αφ' έτερου βρήκα μια πιο σχετική περιγραφή της ερμηνείας της λέξης "φάτνης" - η οποία παραπέμπει και επιβεβαιώνει της ερμηνεία της λέξης ως μικρό ξύλινο σκαφίδιο - και τις παραθέτω :

quote:

Καὶ ἤλθωσιν ἀνὰ μέσον τῆς ὁδοῦ, καὶ εἶπεν αὐτῷ Mαριάμμη· «Ἰωσήφ, κατάγαγέ με ἀπὸ τοῦ ὄνου, ὅτι <τ>ὸ ἐν ἐμοὶ ἐπείγει με προελθεῖν.» Καὶ κατήγαγεν αὐτὴν ἐκεῖ καὶ εἶπεν αὐτῇ· «Ποῦ σε ἀπάξω καὶ σκεπάσω σου τὴν ἀσχημοσύνην, ὅτι ὁ τόπος ἔρημός ἐστιν;»
XVIII. Καὶ εὗρεν ἐκεῖ σπήλαιον καὶ εἰσήγαγεν αὐτὴν καὶ παρέστησεν αὐτῇ[ν] τοὺς υἱοὺς αὐτοῦ καὶ ἐξῆλθεν ζητῆσαι μαῖαν Ἑβραίαν ἐν χώρᾳ Βηθλεέμ.
Ἐγὼ δὲ Ἰωσὴφ περιεπάτουν καὶ οὐ περιεπάτουν. Καὶ ἀνέβλεψα εἰς τὸν πόλον τοῦ οὐρανοῦ καὶ εἶδον αὐτὸν ἑστῶτα, καὶ εἰς τὸν ἀέρα καὶ εἶδον αὐτὸν ἔκθαμβον καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ ἠρεμοῦντα. Καὶ ἐπέβλεψα ἐπὶ τὴν γῆν καὶ εἶδον σκάφην κειμένην καὶ ἐργάτας ἀνακειμένους, καὶ ἦσαν αἱ χεῖρες αὐτῶν ἐν τῇ σκάφῃ.

Σ' αυτό το κείμενο επίσης, από μια πρόχειρη ματιά που του έριξα, η επίσκεψη των μάγων γίνεται την στιγμή που ο Ιωσήφ ετοιμάζεται να φύγει από την Βηθλεέμ.

quote:
Καὶ ἰδοὺ Ἰωσὴφ ἡτοιμάσθη τοῦ ἐξελθεῖν ἐν τῇ Ἰουδαίᾳ, καὶ θόρυβος ἐγένετο μέγας ἐν Βηθλὲμ τῆς Ἰουδαίας. Ἤλθωσαν γὰρ μάγοι λέγοντες· «Ποῦ ἐστιν ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων; Εἴδομεν γὰρ τὸν ἀστέρα αὐτοῦ ἐν τῇ ἀνατολῇ καὶ ἤλθαμεν προσκυνῆσαι αὐτῷ.»

Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον καθώς ο Ιάκωβος ή ο συγγραφέας του πρωτοευαγγελίου του Ιακώβου, περιγράφει λεπτομερέστατα την στιγμή της γέννησης. Σ' αυτήν την περιγραφή, υπάρχει μαία παρούσα στην στιγμή του τοκετού, την οποία έχει συναντήσει προηγουμένως ο Ιωσήφ στον δρόμο. Αναφέρεται ο σχετικός διάλογος του Ιωσήφ με την μαία αλλά αναφέρεται και κάποια Σαλώμη [ ??? γνωρίζουμε τίποτε γι' αυτήν την τύπισσα ??? ], η οποία επισκέπτεται τον Ιησού.

Η γέννηση του Ιησού γίνεται σε σπηλιά. Αυτή η σπηλιά είναι που κατά πάσα πιθανότητα θα χρησιμοποιηθεί αργότερα από τους ορθόδοξους αγιογράφους στην απεικόνιση του σχετικού θέματος.

Εξαιρετικά ενδιαφέρον ...

Edited by - zip on 02/06/2009 11:35:50

02/06/2009, 12:57:32

quote:
γιαπετ:
Να σου τη λύσω εγώ, γιατί μας έπρηξες...
Διάβασε τις απόψεις των τότε συνομιλητών, τις αποδέχτηκε και αφού τις αποδέχτηκε, είναι σαν να τις έγραψε ο ίδιος ή όχι;;;;

Όχι δεν είναι έτσι! μή συγχέεις διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους!

Ήταν σαφής σε αυτό που έλεγε!....."Έχουμε αναλύσει βήμα, βήμα..... έγραψε"...........

Ο ίδιος κατηγορεί του άλλους ότι μεταφέρουν απόψεις άλλων!.......τώρα? πως γράφει αυτό που έγραψε? φάσκει κι αντιφάσκει?.....δεν έφερε μία απάντηση στο θέμα! έστω και ξαναειπωμένη αλλά μια γενική απάντηση! για την οποία ήταν σίγουρος ότι είχε αναλυθεί βήμα βήμα.......μάλιστα ξέθαψε το θέμα!.......και μόνο όποιος έχει θάψει κάτι κάπου! αυτός μπορεί και να το ξεθάψει! αφού γνωρίζει που το έχει θάψει!!!!!!

.......κάτι άλλο συμβαίνει?......και ντρέπεται να πει ποιος ήταν?......κάτι άλλο?.....τι όμως?.......όταν κάποιος κρύβεται παρά τις επανειλημμένες οχλήσεις.....αν μή τι άλλο κάτι θα κρύβει......

Τι κρύβεις zip?...........και γιατί φέρνεις προς συζήτηση ένα Ευαγγέλιο που ήδη έχει απορρίψει η Ορθοδοξία?

02/06/2009, 13:42:38

Παραθέτω άλλη μια απόδειξη για την χρονική μετοχή "γεννηθέντος" και την μετάφρασή της : "Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας", Ελ. Κ. Βολονάκη, εκδ. Βολονάκη, σελ. 243-244 & 357 & αντιγράφω :

Χρονική Μετοχή

Τίθεται σε όλους τους χρόνους εκτός από μέλλοντα, συνήθως τίθεται σε αόριστο.

Ισοδυναμεί και μεταφράζεται με χρονική πρόταση, που εισάγεται με τους χρονικούς συνδέσμους όταν ή ενώ ή μόλις.

Παραδείγματα :

Καταστάσης εκκλησίας ες αντιλογίαν ήλθον [=μόλις έγινε η συνέλευση των πολιτών, ήρθαν σε λογομαχία].

Ηναγκάζοντο φεύγοντες άμα μάχεσθαι [= αναγκάζονταν ταυτόχρονα, ενώ αποχωρούσαν, να πολεμούν].

Άμα ταύτα είπων ανέστη [=αμέσως μόλις είπε αυτά, σηκώθηκε].

Οι χρονικές μετοχές, όπως και οι χρονικές προτάσεις, δηλώνουν το προτερόχρονο, το σύγχρονο και το υστερόχρονο.

Με το προτερόχρονο δηλώνεται ότι αυτό που εκφράζει η χρονική πρόταση, γίνεται πριν από αυτό που εκφράζει η κύρια πρόταση. Οι χρονικές προτάσεις στην περίπτωση αυτή κανονικά βρίσκονται μπροστά από την κύρια πρόταση και συνήθως εισάγονται με : επεί, επειδή, επεί τάχιστα, επειδή τάχιστα, ως, εξ' ότου, πριν. Στην συγκεκριμένη πρόταση που εξετάζουμε " Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως ", ΔΕΝ ΤΙΘΕΤΑΙ ΘΕΜΑ προτερόχρονου, εφ' όσον α) δεν υπάρχει κανείς από τους παραπάνω συνδέσμους και β) το ρήμα είναι στον ΑΟΡΙΣΤΟ.

ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ROBBY ;;;

Τις μεταφράσεις λοιπόν που έχεις με το "αφού", σε συμβουλεύω να τις πετάξεις στα σκουπίδια! Επίσης σε συμβουλεύω, όταν μιλάς μαζί μου, να χρησιμοποιείς πηγές αξιόλογες και όχι αντιγραφές από δημόσια forums συζητήσεων, όπως είναι αυτό [ http://www.invisionplus.net/forums/index.php?mforum=orthodoxia&s=e89a72f49bde01f8790f05a52f8162b1&showtopic=112 ] από το οποίο αντέγραψες την επική ανοησία " γεννηθέντος = χρονική μετοχή / αφού γεννήθηκε" και την παρέθεσες χωρίς καν να διανοηθείς να ελέγξεις την ορθότητά της.

quote:
Robben
Μα δεν καταλαβαινεις ότι γελοιποιησαι λεγοντας ότι οι χρονικες μετοχες ΔΕΝ μεταφραζονται με το ‘’Αφου’’.

Το ποιος λοιπόν γελοιοποιείται, άσ' το μεγάλε μου, άσ' το να το κρίνει άλλος ...

Edited by - zip on 02/06/2009 15:01:25