- Εκπομπη Αυτια 21/4/2007 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Τιτλος ειδησεων σημερα το πρωι στην εκπομπη του Αυτια (=το πανηγυρι της δεισιδαιμονιας οπου παρελαυνουν απο μουμιες που περνανε για σεπτα λειψανα μεχρι εικονες που δακρυζουν κτλ):
"ΜΗΧΑΝΗΜΑ ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ ΤΟ 80% των ασθενειων Με Κεραυνους"...
Τον κυριο Παπα,καθηγητη Τει που εσχιζε τα ιματια του οτι ΔΕΝ θα γινουν οι Ολυμπιακοι αγωνες το 2004 στην εκομπη του Χαρδαβελα "Πυλες του Ανεξηγητου" (ή κατι τετοιο) επειδη σκοτεινες δυναμεις θα προκαλουσαν ανεξελεγτα καιρικα φαινομενα (ή κατι τετοιο) τον θυμαστε?Ηταν ο καθηγητης φυσικης ΤΕΙ οπου με κυριο επιχειρημα οτι δεν ειναι σιγουρο οτι μια σταθερα του συμπαντος ηταν οντως σταθερα,κατερριπτε (ή ετσι νομιζε) καθε κρατουσα επιστημονικη αποψη απο τις ιστορικες εως τα συμπερασματα της φυσικης...
Προφανως αφου ξεπερασε τον Einstein,βαλθηκε να πατησει κατω και τους πρωταθλητες της ιατρικης επιστημης....
Να τος λοιπον να δινει συνεντευξη δια τηλεφωνου στον Αυτια,για το θαυμαστο του μηχανημα που θεραπευει το 80% των ασθενειων...
Βεβαια ειχε αρχισει να τα μασαει.Ο Αυτιας τον ρωτουσε αν το μηχανημα του χρησιμοποιουνταν απο καποιο νοσοκομειο αυτος δεν εδωσε καθαρη απαντηση,ο Αυτιας τον ρωτουσε ποιος εξειδικευμενος γιατρος το χρησιμοποιουσε παλι ο κυριος Παπας δεν εδωσε καθαρη απαντηση...
Διπλα του ο Βλαχος (Προστατης Των Φτωχων Και των ΑδυνατωνΤΜ) αρχισε να σκουζει οτι και να λειτουργει το μηχανημα του θα το εξαφανισουν οι Σατανικες Φαρμακευτικες Εταιριες για να προστατευσουν τα δικα τους προιοντα (κε Βλαχο:Αν ηταν ετσι γιατι τοτε ξοδευουν δισεκατομυρια δολλαρια για να αγορασουν πατεντες τεχνολογιων που εχουν αναπτυχθει απο αλλους?Απαντηση:Γιατι αυτες οι τεχνολογιες ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ κε Βλαχο σε αντιθεση με το μηχανημα-πανακεια του κου Παπα που υποπτευομαι οτι κατα 99% ειναι μια τρυπα στο νερο..).
Το ιδιο το μηχανημα:
Απο μια φωτο σε μια εφημεριδα απο αυτες που παιρνεις για να θαυμασεις τα κατορθωματα των σταρ του θεαματος (μιας εκδοσης φυσικα που ξεπερναει σε επιστημονικη εγκυροτητα το Lancet)ειδα οτι εχει μια στεφανη που μοιαζει με ονειροπαγιδα η οποια μαλλον προσαρμοζεται στο κεφαλι.Απο ενα σημειο της στεφανης εκπορευονταν καλωδια μαλλον τα οποια κατεληγαν σε μια συσκευη.
Η συνεντευξη δεν μας διαφωτησε ως προς το ποια ειναι η αρχη λειτουργιας της θαυμαστης αυτης συσκευης ουτε το ποιες ακριβως ασθενειες θεραπευει.Ουτε μας εδειξαν στοιχεια που να αποδεικνυουν οτι οντως θεραπευσε ασθενεις.
Ο λαος μας το λεει και αλλιως:Οπου ακους πολλα κερασια βαστα και μικρο καλαθι.
Ιδιαιτερα οταν αυτα τα κερασια παρουσιαζονται σε εκπομπες των λαικων ΜΜΕ προτου τυχουν αξιολογησης απο την διεθνη επιστημονικη κοινοτητα.
The plural of anecdote is not data.
Αεί ο Θεός γεωμετρεί
.Ουσιαστικά αναγνωρίζεται ως μηχάνημα διαθερμιών, μαγνητο-θεραπείας, γενικά υποτίθεται πως κάνει καλό σε όλο τον οργανισμό (δια πάσαν νόσο και μ.....) κτλ. αλλά οι εγκρίσεις που έχει λάβει από επίσημους φορείς (πχ. Ευρωπαϊκή Ένωση) απλά πιστοποιούν ότι ακολουθεί τις κατασκευαστικές νόρμες πχ. της Ευρώπης (CE) όχι όμως ότι σώνει και καλά θεραπεύει! (-αυτό είναι ένα λεπτό θέμα, για αυτό τα μάσαγε προφανώς...)
Τώρα βέβαια όλα αυτά πριν αρκετά χρόνια οπότε μπορεί κάποια πράγματα να έχουν αλλάξει πια, οπότε καλό ψάξιμο!
Για περισσότερα εδώ: http://www.papimi.gr.
Επίσης από το ίδιο site.. ποία η σχέση της συσκευής ΠΑΠΙΜΙ+Νερού Καματερού; αλλά και του Αιθέρα με την Θερινή Ώρα; -σας κάνω πλάκα; ... όχι όλα εδώ: http://www.papimi.gr/DIALEXEIS.htm
Υ.Γ.
Εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_electrification εξηγείται απλά η θεωρεία εναλλακτικής ιατρικής που βασίζονται συσκευές του στυλ ΠΑΠΙΜΙ και διευκρινίζεται πως δεν έχουν λάβει πιστοποίηση χρήσης από τον οργανισμό υγείας των ΗΠΑ (FDA).
Εδώ ορισμένοι αλλοδαποί προβληματίζονται για τον εάν μπορεί το PAPIMI να θεραπεύσει τον καρκίνο, επίσης τις όποιες συνέπειες μπορεί να έχει η χρήση της μηχανής στον άνθρωπο και τέλος για τις θεωρίες του ΠΑΠΑ (απλά θεωρούν όλο το concept "bull****s") : http://www.iidb.org/vbb/archive/index.php/t-109054.html
Edited by - XD on 21/04/2007 10:16:20
Στο δελτίο συμμετείχε και ο κος Παππάς ο οποίος ήταν και αρκετά προκλητικός και δεν σταματούσε να μιλά. Όντως, σε κάποια στιγμή η κοπέλα τα ψιλοπείρε με τη συμπεριφορά του Παππά.
Δεν παρέλειψε όμως και να τον ευχαριστήσει (αφού ο ίδιος είχε εγκαταλείψει το πάνελ γιατί τσατίστηκε) για το ό,τι χάρη στο εν λόγω μηχάνημα το πόδι της έγινε καλά εντός πολύ μικρού διαστήματος.
Φυσικά, οι γιατροί της το είχαν ξεκόψει ότι θα μπορούσε να χορέψει μέσα σε δύο ημέρες (αν δεν κάνω λάθος) και της είπαν πως θα έπρεπε να την εγχειρήσουν
Ο κος Παππάς τσατίστηκε γιατί θεώρησε πως ο δημοσιογράφος έκανε ερωτήσεις στην κοπέλα (όντως της έκανε κάτι επίμονες ηλίθιες ερωτήσεις) για να βρει πάτημα να τον κατηγορήσει για το μηχάνημά του.
Εγώ τα προσπερνώ όλα αυτά.
Μένει όμως το γεγονός. Το πόδι της κοπέλας έφτιαξε μέσα σε δύο ημέρες και ενώ οι γιατροί της έλεγαν πως δεν θα μπορούσε με τίποτα να χορέψει και θα έπρεπε να το αντιμετωπίσουν όπως ένα κοινό κάταγμα.
Η κοπέλα μου φάνηκε πολύ σοβαρή και κατέθεσε την προσωπική της μαρτυρία
Είδε και κανείς άλλος το ίδιο πράγμα;
Τι εξήγηση θα δίνατε εσείς στην τόσο ταχεία αποκατάσταση του κατάγματος της κοπέλας;;
quote:
Χτες το απόγευμα, στο δελτίο ειδήσεων του Άλτερ, παρουσιάστηκε μια κοπέλα, χορεύτρια που διατηρεί και σχολή χορού, η οποία δήλωσε πως είχε σπάσει το πόδι της και εντός λίγων ημερών θα έπρεπε να χορέψει (αν δεν κάνω λάθος στην Αμερική). Ο αδελφός της την πήγε κάπου όπου και είχαν το εν λόγω μηχάνημα και με δύο συνεδρίες (η δεύτερη δύο ωρών), ενώ είχε πάει εκεί με τις πατερίτσες, έφυγε περπατώντας κανονικά.
Δυσκολο να πεις το οτιδηποτε εαν δεν εχεις το ιατρικο της φακελο για να δεις τι ειδους καταγμα ηταν,ποτε το επαθε κτλ
Απο την στιγμη που ενα ποδι παθει καταγμα περναει καποιος καιρος για να επουλωθει.Υπαρχει ενα σταδιο οπου το νεο οστο που εχει αντικαταστησει το παλαιο καταστραμενο οστο εχει γεφυρωσει το χασμα αλλα δεν εχει σκληρυνει αρκετα και φυσικα δεν εχει την ιδια αντοχη με το παλαιο.Σε αυτο το σταδιο εαν εχεις σπασει το ποδαρακι σου μπορεις να κουτσοπερπατας αλλα δεν μπορεις να το υποβαλεις σε μεγαλα ζορια γιατι κινδυνευεις να σπασει ξανα.
Εαν η κοπελα βρισκοταν σε αυτο το σταδιο:
Φοβαμαι οτι η θεραπεια στην οποια υπεβληθει με το μηχανημα του Παπα
την εκανε να αισθανει καλυτερα (φαινομενο placebo) χωρις ομως να προσδωσει την απαιτουμενη σκληροτητα στο οστο της.Οποτε το οστο της κινδυνευει με βλαβη εαν το υποβαλει σε μηχανικες πιεσεις που ξεπερνουν την αντοχη του νεοσχηματισμενου οστου.
Εαν και εχουν αναφερθει οι θεραπευτικες δρασεις της εφαρμογης ηλεκτρικου πεδιου στην επουλωση των καταγματων αμφιβαλω εαν επιτευχθει ικανη σκληρυνση του οστου σε τοσο μικρο χρονικο διαστημα.
Βεβαια ολα τα παραπανω ειναι υποθεσεις διοτι δεν ξερουμε σε τι ποιο σταδιο της επουλωσης ηταν το ποδι της κοπελας και ακομα ποια ηταν η τελικη καταληξη της περιπτωσεως της.
Ομως πιστευω οτι καλα θα εκανε να ακουσει τους ιατρους της και οχι εναν φυσικο.
ΥΓ Ψηλε καποτε πρεπει να μαθεις οτι δεν μπορεις να βασιζεσαι σε ανεκδοτες μαρτυριες για να αξιολογησεις την αποτελεσματικοτητα μιας θεραπειας.
Παμε παρακατω:
Αντιγραφω εδω ενα χαρακτηριστικο αποσπασμα απο το link που μας εδωσε ο XD (θεωριες του Παπα) http://www.papimi.gr/DIALEXEIS.htm
quote:
2/04/ 2007 Μ.Δ.Συναρπαστική επικαιρότητα.
Υπάρχουν άυλες καταστάσεις της ύλης? Του νερού καί πόσες?
Η επιστήμη ξέρει μία: την θερμότητα.Το νερό του Καματερού μία ακόμη κατάσταση που αγνοεί η επιστήμη.
Νερό τύπου Καματερού + ΠΑΠΙΜΙ και θεραπεία καρκίνου τετάρτου και τελικού σταδίου.
Τι θα ανακοινωθεί στο συνέδριο της Μαδρίτης τον Μαιο 2007 που θα συνταράξει τον Πατουλισμό
Νερο τυπου Καματερου για τον καρκινο κε Παπα?ΠΠΠΑΑΑΑΑΛΙ θα ζησουμε μερες "φραπεληας"???Ποτε θα γινει πιο αυστηρη η νομοθεσια και θα κλεινει μεσα τον καθε πικραμενο που αναγαγεται σε σωτηρας και ταιζει ψευτικες ελπιδες ασθενεις που υποφερουν????
ΥΓ Αναμεσα στα αλλα επιτιθεται και στις διπλες τυφλες δοκιμες κατηγορωντας τις ως "ανηθικες".Παω στοιχημα οτι αυτο που τον προβληματιζει ειναι οτι οι διπλες τυφλες δοκιμες ειναι η καλυτερη μεθοδος που εχουμε για να διαχωρισουμε τις θεραπευτικες μεθοδους σε αποτελεσματικες και μη και συνεπως εχει κρυφο φοβο οτι το θαυματουργο του μηχανημα θα τσακιστει στα βραχια τους.Ετσι με πονηρια επιτιθεται στο ηθικο ή μη του ζητηματος,και οχι στο εαν ειναι αποτελεσματικες ως μεθοδοι αξιολογησης ή οχι.
The plural of anecdote is not data.
Edited by - medtech on 21/04/2007 12:33:09
quote:
ΥΓ Ψηλε καποτε πρεπει να μαθεις οτι δεν μπορεις να βασιζεσαι σε ανεκδοτες μαρτυριες για να αξιολογησεις την αποτελεσματικοτητα μιας θεραπειας.
Δεν με απασχολεί, αλλά ούτε και δύναμαι, να αξιολογήσω την αποτελεσματικότητα οιασδήποτε θεραπείας.
Με εκπλήσσουν παρόμοια περιστατικά όμως γιατί η ιατρική δεν μπορεί, ακόμη, να ερμηνεύσει τον τρόπο με τον οποίο επέρχεται η ίαση ή η επούλωση των τραυμάτων.
Βέβαια, υπάρχει και το «καταφύγιο» της λέξης «αυτοΐαση» αλλά δεν αρκεί, κατά τη γνώμη μου.
quote:
Δεν με απασχολεί, αλλά ούτε και δύναμαι, να αξιολογήσω την αποτελεσματικότητα οιασδήποτε θεραπείας.
Και ομως εχω παρατηρησει οτι πολλες φορες υποκλινεσαι σε περιπτωσεις αμφιβολης αποτελεσματικοτητας θεραπευτικων μεθοδων ενω αμφισβητεις τις πολυ καλα ελεγμενες για την αποτελεσματικοτητα και την ασφαλεια τους θεραπειες της επιστημονικης ιατρικης.Αφου αναγνωριζεις οτι δεν μπορεις να αξιολογησεις την αποτελεσματικοτητα μιας θεραπευτικης μεθοδου γιατι συντασεσαι με αυτες οι οποιες αμφισβητουνται απ αυτους που μπορουν να τις αξιολογησουν?( δηλαδη την ιατρικη επιστημονικη κοινοτητα).
quote:
Με εκπλήσσουν παρόμοια περιστατικά όμως γιατί η ιατρική δεν μπορεί, ακόμη, να ερμηνεύσει τον τρόπο με τον οποίο επέρχεται η ίαση ή η επούλωση των τραυμάτων.
Και ποιος σου ειπε οτι η κοπελα ΟΝΤΩΣ ΒΟΗΘΗΘΗΚΕ απο το μηχανημα?
Στο συγκεκριμενο περιστατικο εχεις μια ανεκδοτη μαρτυρια.Ποιος σου εγγυαται:
α)οτι η κοπελα λεει την αληθεια?
β)αν δεχτουμε οτι λεει την αληθεια,σε ποιο σταδιο επουλωσης ηταν το καταγμα της?
γ)ποιος παρακολουθησε τη μετεπειτα πορεια της για να δει εαν πηγε και χορεψε και τι επιδραση ειχε το χοροπηδημα στο καταγμα?
δ)Εαν οντως υπηρξε βελτιωση μπορει να αποδωθει στο μηχανημα ή στη τυχη?Εαν ειχαμε καμια εκατοστη καταγματίες με το ιδιο καταγμα και στον ιδιο βαθμο επουλωσης και μετα τις συνεδριες με το μηχανημα καταγραφαμε αντικειμενικη βελτιωση μεγαλυτερη απο οση εχει καταγραφει για την περιπτωση τους στην βιβλιογραφια,τοτε μπορουμε να πουμε οτι εχουμε καποιο θετικο αποτελεσμα απο την θεραπεια αυτη.
Τεσπα επισκεφτηκα την ιστοσελιδα του Παπιμι και δεν με πειθει καθολου ουτε η αρχη λειτουργιας του ουτε τα λοιπα που αναφερει για..την υπαρξη ψυχρης συντηξης στον ανθρωπινο οργανισμο κτλ.
Το γεγονος δε οτι δεν εχει κλινικες δοκιμες για να αποδειξει την αποτελεσματικοτητα του και δεν εχει εγκριθει η λειτουργια του απο τους επσημους οργανισμους τους διεθνεις και τους εθνικους,καθιστουν την χρηση του Παπιμι παρανομη.
quote:
Βέβαια, υπάρχει και το «καταφύγιο» της λέξης «αυτοΐαση» αλλά δεν αρκεί, κατά τη γνώμη μου.
Αυτο που ειναι σιγουρο ειναι οτι δεν εχουμε επαρκη στοιχεια για να αξιολογησουμε εαν οντως η κοπελα ωφεληθηκε απο την χρηση του Παπιμι ή οχι.Με ποια σιγουρια λοιπον βγαζεις το συμπερασμα οτι οντως ωφεληθηκε και οτι η ιατρικη δεν εχει εξηγηση κι ολας για τον τροπο?Ειναι η δικη σου αγνοια περι της ορθης αξιολογησης της αποτελεσματικοτητας μιας θεραπευτικης μεθοδου που σε οδηγει στο επισφαλες συμπερασμα οτι "η κοπελα βοηθηθηκε απο το Παπιμι και η ιατρικη δεν μπορει να εξηγησει γιατι" και οχι η ανεπαρκεια της ιατρικης.
The plural of anecdote is not data.
Edited by - medtech on 22/04/2007 06:21:31
Edited by - medtech on 22/04/2007 06:26:03
Edited by - medtech on 22/04/2007 06:32:35
Τι σημαίνει έσπασε;
Που έσπασε;
Πότε έσπασε;
Τι άλλο έγινε για να αντιμετωπιστεί;
Γράφεις Ψηλέ ότι οι γιατροί είπαν πως η κοπέλα θα έπρεπε να εγχειριστεί. Δηλαδή να κάνει κάποια οστεοσύνθεση; Να βάλει πλάκα για να κολλήσει τα δύο τμήματα του σπασμένου οστού; Τι είδους εγχείρηση;
Γιατί εάν πρόκειται περί τούτου, μιλάμε για σοβαρές περιπτώσεις: είτε την περίπτωση που το κάταγμα είναι πρόσφατο και σοβαρό, είτε την περίπτωση που έχει περάσει καιρός, αλλά δημιουργήθηκαν επιπλοκές (π.χ. ψευδάρθρωση: το οστό δεν έχει "κολλήσει" κανονικά και "παίζει" στο σημείο που έχει γίνει η πόρωση).
Απ' όσο γνωρίζω πάντως, εάν υφίσταται κάποια από τις δύο παραπάνω περιπτώσεις, δεν βλέπω πως είναι δυνατόν μέσα σε δύο συνεδρίες (που έγιναν στο διάστημα δύο συνεχόμενων ημερών να υποθέσω;) η κοπέλα να έχει αποκατασταθεί πλήρως.
Υπάρχει βέβαια και η άλλη περίπτωση.
Το κάταγμα να έχει γίνει πριν από καιρό, να έχει γίνει η πόρωση, αλλά να δημιουργήθηκαν προβλήματα στη λειτουργία των μαλακών μορίων (π.χ. στους μυς που βρίσκονται πέριξ του σπασμένου οστού). Βέβαια, σ' αυτήν την περίπτωση δε θα μιλάγαμε για εγχείρηση...
Ας συνεχίσω όμως τον συλλογισμό μου. Στην περίπτωση λοιπόν που η κοπέλα δεν μπορούσε να χορέψει επειδή όντας πορωμένο μεν το κάταγμα, δεν είχε αποκατασταθεί κινησιολογικά η λειτουργία του ποδιού, θα μπορούσαμε ίσως να δεχτούμε και την περίπτωση πως το εν λόγω μηχάνημα σε συνδυασμό με ασκήσεις που δόθηκαν στην κοπέλα, τη βοήθησαν για να χορέψει. Με δυσκολία βέβαια θα μπορούσαμε να το δεχτούμε και αυτό, αλλά τουλάχιστον είναι περισσότερο πιθανό, από όσα είναι γνωστά για τα ορθοπεδικά προβλήματα.
Αν όμως ήταν τελίκά αυτό το ζήτημα, τότε η όλη υπόθεση είναι παραπληροφόρηση. Δηλαδή, το μηχάνημα δεν "ανασταίνει νεκρούς"!
Κάποιες σκέψεις έκανα πιο πάνω σχετικά με την ιστορία της χορεύτριας με το σπασμένο πόδι. Σκέψεις που εξάγουν το συμπέρασμα, πως για να μπορέσουμε να κρίνουμε αντικειμενικά το θέμα, χρειαζόμαστε όντως περισσότερα στοιχεία.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Με βάση αυτήν λοιπόν την παραπάνω πενιχρή εμπειρία μου και ενθυμούμενος επίσης παλαιότερα περιστατικά όπως τον ντόρο για την «φραπε-ελιά», τις Μηχανές Οργόνης ή τα άλλα κατά καιρούς παρουσιαζόμενα ως θαυματουργά θεραπευτικά βότανα.
Νομίζω ότι δεν θα ήταν άτοπο να υπενθυμίσω πως το ότι μια θεραπευτική (έστω και υποτιθέμενα θεραπευτική) μέθοδος έχει ορισμένα θετικά αποτελέσματα προς τον πάσχοντα από τα συμπτώματα του (από απλή ανακούφιση ως ενδεχόμενη μερική ή ολική ίαση) δεν καθιστά σε καμία περίπτωση αυτή την ίδια θεραπευτική μέθοδο ικανή κατ' ανάγκη να θεραπεύσει ή να ανακουφίσει κάθε άλλη ασθένεια είτε πρόκειται για κάτι απλό είτε για κάτι ανίατο (τουλάχιστον προς το παρόν).
Συνεπώς, αν θυμηθούμε πως το ΠΑΠΙΜΙ όπως έγραψα στο πρώτο μήνυμα μου χρησιμοποιείται στις Ιπποδρομίες για την ανακούφιση των ρευματισμών των ζώων, όπως κάθε διαθερμία (νομίζω..), δεν μου κάνει εντύπωση αν ανακούφισε ένα παραπλήσιο πρόβλημα σε άνθρωπο ασθενή (άλλωστε κάθε μέθοδος ίασης αρχικά ελέγχεται εργαστηριακά σε ζώα -άσχημο αλλά αναπόφευκτο
), όμως αυτό δεν καθιστά το ΠΑΠΙΜΙ, τουλάχιστον στην σκέψη μου, παράλληλα αποτελεσματικό απέναντι σε κάθε είδους νόσο καθώς αν το ισχυριστεί κανείς αυτό, τότε θα πρέπει να παρουσιάσει απτά «κλινικά» αποτελέσματα για κάθε ασθένεια που υποστηρίζει πως θεραπεύει ώστε να δούμε α)αν την θεραπεύει, β)πως την θεραπεύει και γ)πάνω από όλα με τι παρενέργείες στον οργανισμό ύστερα από μακροχρόνια και συστηματική χρήση (αν υπάρχουν), διαφορετικά είτε εκείνος που το ισχυρίζεται λέει συνειδητά ψέματα, είτε ο ίδιος αρέσκεται να αιθεροβατεί (αυταπατάται -συμβαίνει, βλ. περίπτωση πχ. Καματερού) από άγνοια ή παρερμηνεία του αντικειμένου..
--
Όσον αφορά την συμπεριφορά του εν λόγο επιστήμονα, νομίζω ότι ισχύει αυτό που παρατηρεί ο Σωκράτης στην Απολογία του κατά Πλάτωνα, δηλαδή επειδή είναι καθηγητής Φυσικής νομίζει ότι γνωρίζει καλά όλα τα υπόλοιπα θέματα (πχ. Ιατρική -το σύνδρομο της Αδικημένης Μεγαλοφυΐας ή του «Dr. I-Know-All») ακριβός όπως δηλαδή συνέβη με «τους ποιητές, τους πολιτικούς, τους μάστορες» κατά την ομώνυμη διήγηση του Πλατωνικού Σωκράτη όπου ο καθένας από αυτούς επειδή κατείχε το επάγγελμα του καλά, θεωρούσε πως κατείχε εξίσου καλά και όλα τα υπόλοιπα θέματα (πχ. οι Ποιητές τα Πολιτικά, οι Πολιτικοί τα Μηχανικά, οι Μάστορες τα Πολιτικά, ο Παπάς την Ιατρική 
κτλ.) πράγμα που λίγο, πολύ συμβαίνει σε όλους μας -μέχρι που ο Σωκράτης τους έδειχνε την άγνοια τους και ..ω νοών νοητό..
Υ.Γ.
Τώρα βέβαια υπάρχει και η περίπτωση του Leonardo Da Vinci (παν-επιστήμονας) - αν ο κος. Παπάς ανήκει σε αυτή την κατηγορία τότε, πάσο .
Edited by - XD on 22/04/2007 20:12:14
Δελτιο ειδησεων Alter:
Ο Παπας δηλωνει:
"ο καρκινος ειναι ενα ειδος φλεγμονης"....
Τι λες ρε μπιμπ!!!!Απο που και ως που ειναι ο καρκινος ειδος φλεγμονης?
Δεν σου ειπε η μαμα σου να μην ανακατευεσαι σε επιστημονικα πεδια που δεν απτονται της ειδικοτητας σου????
Απολαυστικα στιγμιοτυπα απο την συζητηση:
Ξεκιναει να μιλαει ενας ογκολογος του Μεταξα (ενα απο τα εξειδικευμενα αντικαρκινικα νοσοκομεια της χωρας μας) και μας πληροφορει οτι:
-Δεν ειναι παραξενο που το μηχανημα ειχε επιδραση στους μυικους πονους αφου ειναι γνωστη η ευεργετικη επιδραση των ηλεκτρικων πεδιων σε αυτους και χρησιμοποιουνται και απο φυσιοθεραπευτες.
-Πριν 10 χρονια ειχε δοκιμαστει η συσκευη του Παπα στο αντικαρκινικο νοσοκομειο σε ασθενεις (προφανως με καρκινο) και ειχε αποτυχει να επιδειξει οποιαδηποτε θεραπευτικη δραση.
-Η συσκευη του δεν εχει καμια απολυτως εγκριση απο τον ΕΟΦ ή οποιαδηποτε αλλο οργανισμο υγειας.
Σε αυτο ακριβως το σημειο ο Παπας αρχιζε να σκουζει,να τον αποκαλει απατεωνα,οτι θα του κανει μηνυση κτλ οτι η συσκευη του εχει εγκριθει απο την Ευρωπη (χαρη στον XD γνωριζουμε οτι η εγκριση αυτη καμια σχεση δεν εχει με πιστοποιηση θεραπευτικης ικανοτητας αυτης της συσκευης αλλα απλα πιστοποιηση οτι κατασκευαστηκε συμφωνα με τις προδιαραφες της ΕΕ) κτλ
Και ενω ο ογκολογος του ζητουσε επιμονα να του πει απο ποιον επισημο οργανισμο υγειας πηρε εγκριση η συσκευη του και τελικα του ειπε καταμουτρα οτι δεν εχει παρει απο κανεναν η συσκευη σου εγκριση και στον ΕΟΦ υπαρχουν δεκαδες καταγγελιες εναντιον σου μπηκε στο χορο ενας καθηγητης του ΕΜΠ ο οποιος εκανε το χειροτερο ζεματισμα στον Παπα:
"Κε Παπα του λεει κατι μηνες πριν τους Ολυμπιακους αγωνες ειχατε δηλωσει "στον λογο της επιστημονικης μου τιμης οι Ολυμπιακοι θα αναβληθουν εξαιτιας ακραιων καιρικων φαινομενων.Απο μελετες που εχω κανει εδω και 30 χρονια εχω παρατηρησει οτι ο ψυχισμος των ανθρωπων επηρεαζει τα καιρικα φαινομενα.Επειδη οι Ελληνες θα εχουν αγχος,θα επηρεαστει αρνητικα και ο καιρος.Οι Ολυμπιακοι αγωνες φυσικα εγιναν χωρις κανενα απολυτως προβλημα.".
Ο Παπας πηγε να πει κατι δικαιολογιες (οτι οι Ελληνες ηταν ηρεμοι και γιαυτο δεν σηκωσε κανενας κυκλωνας το Ολυμπιακο σταδιο lol)αλλα ο καθηγητης του ΕΜΠ συνεχισε το ζεματισμα και ο Παπας τα Μπινελικια.
Κλεινοντας η συζητηση:
α)Ο καθηγητης του ΕΜΠ θρηνησε την ποιοτητα των ελληνικων ανωτατων εκπαιδευτικων ιδρυματων (πως θα ανεβασουμε την ποιοτητα τους αν εχουμε τετοιας χαμηλης σταθμης καθηγητες-medtech:ε τοτε κυριε καθηγητα να τους διοριζετε καθηγητες με βαση την επιστημονικη τους επαρκεια και οχι με βαση το τι ψηφιζουν,ποσο καλοι γλειφτες ειναι,ποσο στενοι συγγενεις ειναι με τον Πρυτανη κτλ)
β) Ο ογκολογος επανελαβε το χιλιοειπωμενο:ειναι απαραδεκτο να εκμεταλευονται ανθρωπους που ειναι σε τοσο ευαισθητη κατασταση που πιανονται απο το παραμικρο και οτι πρεπει να προστρεχουν οι ασθενεις με καρκινο σε εξειδικευμενα επιστημονικα κεντρα κτλ.
Κανουμε σουμα λοιπον:
-Η *Παπιμι ουδεμια πιστοποιηση εχει απο επισημους και αρμοδιους οργανισμου υγειας για την αποτελεσματικοτητα και την ασφαλεια της.
-Η Παπιμι ισως να εχει ευρεγετικη δραση εναντιων των μυαλγιων αλλα εχει δοκιμαστει σε καρκινοπαθεις στο αντικαρκινικο νοσοκομειο Μεταξα προ δεκαετιας και εχει αποτυχει παταγωδως στο να αποδειξει θεραπευτικη δραση εναντιον του καρκινου.
-Ο εφευρετης της ειναι ενας φυσικος που καμια απολυτως σχεση δεν εχει με την ιατρικη επιστημη.Και οπως συμπεραινουμε απο τα λεγομενα του δεν εχει καμια σχεση με την επιστημη (ως μεθοδολογια) γενικα.
-Οταν ακουτε εκφρασεις οπως "θεραπευει πληθωρα ασθενειων","ειναι 100% αποτελεσματικη θεραπευτικη μεθοδος" η/και "δεν εχει καθολου παρενεργειες" να ειστε 99,99% σιγουροι οτι προκειται περι αγυρτειας.
*Παπιμι ειναι η επισημη ονομασια της συσκευης.Ο εφευρετης της προφανως
εμπλεος ταπεινοφροσυνης την βαφτισε με το ονομα του.Εγω με οσα παρατηρω προτεινω αλλαγη ονομασιας:Παπαριμι.
ΥΓ.Δεν ειμαι φυσικος αλλα ο ισχυρισμος του Παπα ότι η συσκευη του λειτουργει με «μεταστοιχειωτικη βιοενεργεια» μου φαινεται ΠΟΛΥ ΜΟΥΦΑ.Αν θυμαμαι καλα για την μεταστοιχειωση απαιτουνται τεραστια ποσα ενεργειας και κατι συσκευες που ονομαζονται επιταχυντες σωματιδιων…Λεμε τωρα….
The plural of anecdote is not data.
Edited by - medtech on 22/04/2007 22:03:25
Edited by - medtech on 22/04/2007 22:13:36
_____________________________________________________________
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΤΗ "ΓΕΝΙΚΗ ΣΑΛΑΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ"
23/4/07
_____________________________________________________________
quote:
Οταν οι καθηγητές είναι τέτοιοι δεν είναι να απορεί κανείς για τους σπουδαστές των ΤΕΙ που το παίζουν επιστήμονες..
Ξεχνας κατι:
1.Δεν εχουν ολοι οι καθηγητες των ΤΕΙ το χαμηλο επιπεδο του Παπα.Δεν εχουν ολοι απαρνηθει την επιστημονικη μεθοδολογια για τις μεταφυσικες π**πες.
2.Η ιδια σαθρη αξιολογηση του διδακτικου προσωπικου που επικρατει στα ΑΤΕΙ επικρατει και στα ΑΕΙ...οποτε αν ακολουθησουμε την συλλογιστικη σου δεν ειναι μονο τα ΤΕΙ για τα μπαζα αλλα και τα ΑΕΙ.ΕΥΤΥΧΩΣ υπαρχουν ΚΑΙ καλοι καθηγητες ΚΑΙ στα ΑΤΕΙ και στα ΑΕΙ,παρολη την ρεμουλα στην αξιολογηση.Και δυστυχως για σενα βγαινουν και απο τα ΤΕΙ ατομα που ξερουν απο επιστημονικη μεθοδολογια και εχουν μπολικα ραμματα για την γουνα σου.Ακομα πιστευεις οτι οι μυρμηκιες ειναι αυτοφυεις Αvallonitsa?Προφανως σε τσουζει ακομα γιαυτο επιμενεις να trolliαζεις πεισματικα,αγενεστατα και χοντροκεφαλα σε καθε συζητηση στην οποια συμμετεχω.
The plural of anecdote is not data.
Edited by - medtech on 23/04/2007 01:07:48
____________________________________________
Έγινε επέμβαση στο μήνυμα.
Η αντίδραση της medtech ήταν δικαιολογημένη
σε μία απρόκλητη επίθεση και προσπάθεια
τσουβαλοποίησης θεσμών και ανθρώπων.
Παρακαλούμε να μην δοθεί συνέχεια
και διαιώνιση της οποιασδήποτε κόντρας.
23/4/07
____________________________________________
The plural of anecdote is not data.
quote:
Σε αυτο ακριβως το σημειο ο Παπας αρχιζε να σκουζει,να τον αποκαλει απατεωνα,οτι θα του κανει μηνυση κτλ οτι η συσκευη του εχει εγκριθει απο την Ευρωπη (χαρη στον XD γνωριζουμε οτι η εγκριση αυτη καμια σχεση δεν εχει με πιστοποιηση θεραπευτικης ικανοτητας αυτης της συσκευης αλλα απλα πιστοποιηση οτι κατασκευαστηκε συμφωνα με τις προδιαραφες της ΕΕ) κτλ
Χθες το βράδυ αποφάσισα να ξανά ψάξω την υπόθεση πιστοποίησης της μηχανής ως CE 0044 (Medical Device) για να μάθω καλύτερα τι περιλαμβάνει. Όπως μπορείτε να δείτε και στο παρακάτω site (http://www.conformance.co.uk/directives/ce_medical_dev.php) η έγκριση CE 0044 υποδεικνύει πως το πιστοποιημένο μηχάνημα αφενός μεν ακολουθεί τις μηχανολογικές αρχές της Ε.Ε. ,δεν θέτει την ζωή των ανθρώπων που την χρησιμοποιούν σε (άμεσο τουλάχιστον) κίνδυνο και αφετέρου εκείνος που ζητά πιστοποίηση προσκομίζει ορισμένα στοιχεία που υποδεικνύουν πως υπάρχει αποτελεσματική δράση ως προς αυτό που υποτίθεται ότι θεραπεύει το μηχάνημα.
Τώρα προσοχή στο τελευταίο σημείο διότι από εδώ και πέρα μπαίνουμε μάλλον σε βαθιά νερά.
Ποία είναι η πιστοποιημένη θεραπευτική δράση της μηχανής κατά το site της; Μα φυσικά πως πρόκειται για συσκευή Μαγνητοθεραπείας και παράλληλα M.R.I. (τομογράφος;) τίποτε περισσότερο πέραν αυτού.
Εδώ είναι το ζουμί της υπόθεσης μας – πράγματι η μηχανή έχει Ε.Ε. πιστοποίηση (όπως υποστηρίζει ο σχεδιαστής της) αλλά «ΩΣ ΤΙ»;
Ως «Magneto-therapy» (πχ. αναλγητική δράση σε σπασίματα..) και ως “MRI” (Magnetic resonance imaging –τομογράφος, http://en.wikipedia.org/wiki/MRI) οπότε η χρήση της πρέπει να περιορίζεται, τουλάχιστον με βάση το πιστοποιητικό της σε τέτοιου είδους χρήσεις και μόνο αφού τέτοια είναι η άδεια της.
Τώρα αν μπορεί να θεραπεύσει διάφορες άλλες ασθένειες πέρα από το να καταπραΰνει τους μυϊκούς πόνους «τον λόγο προφανώς τον έχουν οι ειδικοί» και σίγουρα όχι η έγκριση CE 0044 η οποία είναι πολύ συγκεκριμένη ως προς τι δηλώθηκε πως είναι και κάνει η συσκευή (αν δήλωνε θεραπεία ανίατων ασθενειών αμφιβάλλω αν έπαιρνε ποτέ έγκριση κυκλοφορίας στην Ευρώπη 
).
Μπάχαλο δηλαδή η κατάστασή φίλη medtech! (αχχχ! όταν μπλέκονται τα επαγγέλματα, από Φυσικός έγινε πρακτικός Ιατρός..)
Υ.Γ.
Αυτά από εμένα καθώς θεωρώ πως έχω πια μια συνολική εικόνα της υπόθεσης, τα υπόλοιπα τα αφήνω σε ανθρώπους που έχουν μεγαλύτερη γνώση του θέματος.
Edited by - XD on 23/04/2007 09:51:23
Τον ξερω τον καθηγητη αυτο..Μας εκανε φυσικη στερεων σωματων.Καλος καθηγητης απλα εχει και τις τρελες του.
Διαχειριστης του δικτυου IRCNET
www.ircnet.gr
server : cyprus.ircnet.gr
chat.ircnet.gr
global.ircnet.gr
thess.ircnet.gr
elf.ircnet.gr
Παμε παρακατω με το Παπαριμι.
Η κοντρα Παπα-ιατρων συνεχιζεται....
Ο Παπας εξακολουθει κονταρομαχει με ογκολογους και ιατρους αλλων ειδικοτητων στα τηλεοπτικα δελτια...
Ο Παπας ως καθηγητης φυσικης δεν εχει ουτε γνωση της αιτιολογιας των ασθενειων ουτε πως πρεπει να γινεται η ορθη αξιολογηση μιας θεραπευτικης μεθοδου....
Ο Παπας νομιζει οτι ο καρκινος ειναι ενα ειδος φλεγμονης και οτι ο ηλεκτρομαγνητισμος θεραπευει σχεδον τα παντα...
Εχει καβαλησει δε χοντρα το καλαμι αφου ειπε επιλεξει σε ειδικο χειρουργο ογκολογο του αντικαρκινικου νοσοκομειου του Πειραια Μεταξα "βουλωσε το καημενε"!και "εισαι ασχετος"!!!!
Ναι βρε ξερεις περισσοτερα για τον καρκινο (ορθοτερα για την σειρα των ασθενειων που χαρακτηριζονται ως κακοηθεις νεοπλασιες και που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΔΗ ΦΛΕΓΜΟΝΗΣ οπως νομιζεις αλλα ασθενειες που προκαλουνται απο ακατασχετο πολλαπλασιασμο σωματικων κυτταρων) απο εναν γιατρο και μαλιστα απο ενα ειδικο χειρουργο ογκολογο.
Ο Παπας ισχυριζεται οτι απο την χρηση που εκανε παρατηρησε οτι μπορει να δρασει θεραπευτικα στο 80% των ασθενειων.Ομως εαν εχεις μονο ανεκδοτες μαρτυριες και οχι κλινικες δοκιμες μπορεις να βγαλεις ως ιαματικο δια πασαν νοσον και πασαν μπιμπ το οτιδηποτε,απο την χορηγηση σκετου νερου μεχρι το να κουνας τα χερια σου και να ψαλεις πανω απο τον ασθενη....
Ο Παπας ζηταει απο την επιστημονικη κοινοτητα να αξιολογησει την αποτελεσματικοτητα του μηχανηματος του.Ομως το βαρος την αποδειξης πεφτει σε εκεινον που κανει τον ισχυρισμο...
Ο γενικος γραμματεας των παθολογων-ογκολογων δηλωσε σημερα οτι ποτε δεν χρησιμοποιησαν για θεραπευτικο σκοπο το μηχανημα Παπιμι στον Αγιο Σαββα.Ειπαν οτι τους το εφερε στο νοσοκομειο και τους ειπε παρτε το δοκιμαστε το.Ο οποιοσδηποτε ειπε μπορει να φερει ενα μηχανημα σε νοσοκομειο και να πει παρτε το δοκιμαστε το...Αυτο δεν σημαινει οτι θα χρησιμοποιηθει κι ολας..(μηπως πρεπει να σφιξετε λιγο τα λουρια για τετοιες περιπτωσεις κυριοι???Λεμε τωρα).
Ειπε δε οτι γνωριζουν την δραση του Παπα απο πολυ παλια....Οτι τους εχει ενοχλησει επανειλημενως για την εφευρεση του και οτι ποτε η συσκευη του δεν επεδειξε θεραπευτικη δραση εναντιον του καρκινου.
...............................................
Μερικες πληροφοριες για τις κακοηθεις νεοπλασιες (καρκινο) και την θεραπεια τους
Πληθος κλινικων δοκιμων εχουν αναγαγει ως εγκυρες αντικαρκινικες μεθοδους την χειρουργικη εξαιρεση των ογκων,την χημειοθεραπεια,την ακτινοθεραπεια και σε καποιες περιπτωσεις την ανοσοθεραπεια.Χρειαζεται δραστικη παρεμβαση για να καταστρεψεις μια μαζα κυτταρων και ως εκ τουτου θα υπαρξουν παρενεργειες.Επειδη τα καρκινικα κυτταρα ειναι σωματικα κυτταρα,οι χημειοθεραπειες καταστρεφουν και αριθμο υγιων σωματικων κυτταρων.Οσο και εαν εστιασεις ενα μηχανημα ακτινοθεραπειας, αναγκαστικα μερος της ακτινοβολιας θα βλαψει και καποια υγιη.
Αυτες οι μεθοδοι εχουν παρενεργειες,αρκετες απο αυτες σοβαρες.Ομως στην ιατρικη μετραμε παντα το οφελος σε σχεση με την βλαβη.Οταν πασχεις απο μια νοσο που σχεδον παντα οδηγει σε ενα επωδυνο θανατο σε διαστημα μηνων ή καποιων χρονων,αξιζει να τις υποστεις στις περισσοτερες περιπτωσεις τουλαχιστον για να παρατεινεις το προσδοκιμο επιβιωσης σου ή να θεραπευτεις απο αυτην.
Σημερα με αυτες τις μεθοδους θεραπευουμε το 50% των κακοηθων νεοπλασιων ενω παρατεινεται το προσδοκιμο επιβιωσης στις υπολοιπες μορφες.
Καταβαλεται μεγαλη προσπαθεια ωστε οι χημειοθεραπειες να κατασκευαστουν με τετοιο τροπο ωστε να χτυπανε περισσοτερο τα καρκινικα κυτταρα και λιγοτερο τα υγιη.Μερικα απο αυτα τα φαρμακα νεας γενιας εχουν ηδη λαβει εγκριση για χρηση στους ασθενεις.Στην αναζητηση καλυτερων θεραπευτικων σχηματων να ζητατε την συμβουλη των ιατρων σας και των αρμοδιων οργανισμων υγειας και οχι απο τον καθε τυχαρπαστο.Εαν η κατασταση σας δεν αντιμετωπιζεται απο τα εγκεκριμενα φαρμακα και θελετε να υποβληθητε σε μια πειραματικη θεραπεια ειναι καλυτερο να το κανετε με τους κανονες της επιστημης με τα αυστηρα πειραματικα πρωτοκολλα που εχουν μελετηθει και ανεπτυχθει απο την ιατρικη επιστημονικη κοινοτητα και οχι να γινεστε πειραματοζωο σε καθε φραπελια και σε καθε νερο του Καματερου.Επικοινωνηστε λοιπον με τους αρμοδιους και ζητηστε να λαβετε μερος σε καποια κλινικη μελετη πειραματικης θεραπειας.
The plural of anecdote is not data.
Edited by - medtech on 24/04/2007 08:37:10
Απότι γνωρίζω έχει μεγάλες παρενέργειες και σε μερικές περιπτώσεις, σε συνδυασμό με χημειοθεραπεία, μπορεί να επιφέρει ακόμα και τον θάνατο.
Το έχεις ακούσει;
Μήπως έχεις περισσότερες πληροφορίες;
Ευχαριστώ.
Χημειοθεραπευτικος παραγοντας ειναι και αυτος,απλα ειναι ακομα σε πειραματικο σταδιο.
Ειναι μια ουσια που στο εργαστηριο σε πειραματοζωα εδειξε καποια αντικαρκινικη δραση.Στην ερευνα αυτη συμμετειχε και ενας Ελληνας ονοματι Ευαγγελος Μιχελακης.
Ομως δεν εχει δειξει ακομα δραση εναντιον των ανθρωπινων κακοηθων νεοπλασιων με επιστημονικα κριτηρια τουλαχιστον.
Παρα πολλες ουσιες εδειξαν ισχυρη αντικαρκινικη δραση σε πειραματοζωα αλλα αποδειχτηκαν αχρηστες στην θεραπεια ανθρωπων).
Παρολαυτα καποια αγυρτοsites την πωλουν ταχαμου ως αντικαρκινικη θεραπεια για ζωα.Ομως απελπισμενοι καρκινοπαθεις την αγοραζουν δηθεν για τα ζωα τους και να την χρησιμοποιουν οι ιδιοι.
The plural of anecdote is not data.
quote:
_____________________________________________________________
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΤΗ "ΓΕΝΙΚΗ ΣΑΛΑΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ"
23/4/07
_____________________________________________________________
Μαζί με το ολοκαύτωμα των Εβραιών απαγορεύεται να αμφισβητείς και το κύρος των ΤΕΙ. 
(αλλά τα πανεπιστήμια και την ποιότητα της παιδείας στην χώρα μας γενικά, επιτρέπεται.)
Ζήτω η ΝΕΑ ελευθεροτυπία και η ελευθερία λόγου!!!
Αίσχος...
Αλλα ακομα και αν αυτη ειναι η θεση της συντονιστικης ομαδας, δεν νομιζετε πως υπαρχουν ενα-δυο ακομα μηνυματακια που πρεπει να οδευσουν στην Γενικη Σαλατα Μηνυματων?
quote:
Τον ξερω τον καθηγητη αυτο..Μας εκανε φυσικη στερεων σωματων.Καλος καθηγητης απλα εχει και τις τρελες του.
Αναλογα τι εννοει κανεις με την εννοια "καλος καθηγητης".
Καλλιστα μπορει να ειναι μεταδοτικος και γνωστης του αντικειμενου που διδασκει και στην εκταση που αυτο διδασκεται στη σχολη σου. Αυτο αλλωστε δεν ειναι κατι ιδιαιτερα δυσκολο.
Ομως και μονο η γραφικη παρουσια του στα ΜΜΕ του στερει το κυρος που οφειλει να εχει ενας καθηγητης ανωτερης και ανωτατης σχολης.
quote:
η συσκευη του λειτουργει με «μεταστοιχειωτικη βιοενεργεια»
Τι θελει να πει ο ποιητης;
Το μονο που γνωριζω με τον ορο Μεταστοιχειωση ειναι η μετατροπή ενός χημικού στοιχείου σε κάποιο άλλο στοιχείο.
Και φυσικα, οταν γινεται βεβιασμενα, απαιτειται καποιο ειδος πυρηνικου αντιδραστηρα, συνηθως αντιδραστήρας ταχέων νετρονίων.
Αμφιβαλλω αν ειναι γενικως δοκιμη η χρηση του ορου μεταστοιχειωση αναφερομενη σε ενεργεια.
Αυτη η τσαπατσουλικη χρηση επιστημονικων ορων χαρην εντυπωσιασμου, παντα μου κακοφαινεται.
Τον ορο "βιοενεργεια" που φιγουραρει σε παντως ειδους ψευδο-"τεχνικες" (λες και αυτοματα προσδιδει κυρος), δεν θα τον σχολιασω. Ελπιζω μονο να γνωριζουν τον Βιλχελμ Ραιχ, ετσι, για την τιμη των οπλων.
quote:
Ομως απελπισμενοι καρκινοπαθεις την αγοραζουν δηθεν για τα ζωα τους και να την χρησιμοποιουν οι ιδιοι.
Και μεχρι τωρα νομιζα οτι μονο οι bodybuilders χρησιμοποιουν κτηνιατρικα φαρμακα....
