- ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΤΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΜΑΣ ? - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
Εφόσον λοιπόν αποδεχόμαστε τις "χορηγίες" στην πολιτική, εφόσον τις γνωρίζουμε, εφόσον αντιλαμβανόμαστε ότι πρόκειται περί παιχνιδιού "δούναι και λαβείν" το οποίο δεν έχει σε τίποτα να κάνει με ιδεολογικές τοποθετήσεις, γιατί παθιαζόμαστε τόσο με τα κόμματα; μήπως γιατί υπάρχει απλά η ανάγκη της οπαδοποίησης (όπως στον αθλητισμό) και της κοινής πίστης (όπως στη θρησκεία); αυτή όμνως είναι η σημασία του "πολιτικού όντος";
Μια εξήγηση για το πάθιασμα μιας μεγάλης μερίδας του λαού με τα κόμματα μπορεί να είναι και μια λανθάνουσα ανάγκη για ομαδοποίηση - δεν ξέρω για οπαδοποίηση - προκειμένου να εκφραστούν καλύτερα τα συμφέροντα κι οι ανάγκες τους.
Από την άλλη, πιστεύω πως αυτή η κατάσταση αποτελεί ένα κατάλοιπο του παρελθόντος που κορυφώθηκε ιδιαίτερα την δεκαετία του '80.
Η πόλωση ενός πολύ μεγάλου μέρους του λαού σε κάποιο από τα πολιτικά κόμματα ήταν πάρα πολύ έντονη κι αυτό δυστυχώς αποτελεί ένα είδος "κληρονομιάς" και στις μέρες μας.
Παρά την συσπείρωση λοιπόν που γίνεται βλέπουμε συνεχώς ότι γίνονται απεργίες, συλλαλητήρια, πορείες κλπ κι απορώ πραγματικά πως γίνεται να υπάρχει πάθιασμα με τα κόμματα - αν κι η αποχή στις φετινές εκλογές ήταν ένα σημαντικό ποσοστό - κι από την άλλη να εκδηλώνονται συνεχώς αντιδράσεις.
Αυτό που κατά την γνώμη μου δεν προσδίδει δυναμική στις αντιδράσεις αυτές είναι ότι τις περισσότερες φορές η συμμετοχή σ' αυτές για πολλούς ανθρώπους υποκινείται από τον φόβο για τα δικά τους συμφέροντα.
Ενώ υπάρχει μια φαινομενικά ισχυρή ατομική προσπάθεια, από τις συλλογικές αντιδράσεις εκλείπει το στοιχείο της ομαδικότητας.
Αν πχ με κάποιο νόμο πλήττονται 10.000 άνθρωποι θα αντιδράσουν έντονα.
Αν με κάποιο νόμο πλήττονται κάποιοι άλλοι συνάνθρωποι τους, θα αντιδράσουν;
Κι αυτό φυσικά έχει να κάνει με την παιδεία που έχουμε ως λαός κι οι ρίζες του ξεκινούν από την αντίληψη ή μη της πολιτικής συνειδητοποίησης σε εθνικό επίπεδο.
Για τους αρχαίους Αθηναίους ο ιδανικός πολίτης ήταν αυτός που συμμετείχε στα "κοινά".
Τι σήμαινε αυτό;
Ότι ο πολίτης έπρεπε να έχει την συνείδηση αυτή ώστε να σχηματίζει άποψη και να αποφασίζει για τα κοινά, για όλα αυτά δηλαδή που αφορούσαν την πόλη και τους συμπολίτες του κι όχι μόνο εκείνον.
Αυτό είναι ένα σημαντικό στοιχείο που λείπει από το σημερινό πολίτευμα - ας το ονομάσουμε χάριν λόγου Δημοκρατία...
Για μένα αυτό είναι το πολιτικό ον κι αυτό είναι ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά του.
Πιστεύεις/ετε ότι στην Ελλάδα του σήμερα υπάρχει αυτό το χαρακτηριστικό;
In anticipation of my resurrection...
quote:
Οι απαντήσεις τους πραγματικά θα σε καταπλήξουν (ο υποφαινόμενος είναι έμπειρος σε τέτοιες καταστάσεις, ζιζάνιο ων). Από το "τι να τα κάνουμε τα μικρότερα κόμματα, αφού δε θα μπουν που δε θα μπουν στη Βουλή"
Έχεις δίκιο υπάρχει αυτή η νοοτροπία ισχύει και αυτό που έγραψε ο
Dying η ανάγκη για ομαδοποίηση συνήθως από όχι πολύ σκεπτόμενα
Άτομα πχ κόλλες φορες πριν από τις εκλογές συζητώ με δυσαρεστημένους
Από τον δικομματισμό λένε λένε αλλα πάνε και ψηφίζουν ξανά αυτούς τους δυο
Όταν τους ρωτώ γιατί τους ψηφίσατε ξανά η απάντηση είναι και ποιον να
Ψηφίσεις ? αν ψηφίσω μικρό κόμμα πάει η ψήφος μου χαμένη .
Παρτε τώρα την ψήφο σας που δεν πήγε χαμένη και περαστικά.
Αυτά για σήμερα γιατί επιτελούς μου ηρθε ούπνος καληνύχτα
Από την άλλη, υπάρχει η έλλειψη διάθεσης για δράση οπότε αυτή η "αφύπνιση" δε μπορεί να ενδυναμωθεί προκειμένου να ωθήσει τους πολίτες σε αλλαγές, προτάσεις σε μακροπρόθεσμα επίπεδα, ορθή ζήτηση δικαιωμάτων και καθαρή κρίση.
Δεν αναφέρομαι στον δικομματισμό και στα μικρότερα κόμματα, αναφέρομαι σε μια γενικότερη στάση απέναντι στα πράγματα.
Έχω μια πρωταρχική αίσθηση του προβλήματος, κατανοώ σε κάποιο βαθμό ότι υπάρχει ανάγκη για αλλάγές αλλά συνεχίζω να παραμένω αδρανής και συμβιβάζομαι σ' αυτήν.
Δεν ξέρω που οφείλεται αυτή η αδράνεια.
Στον φόβο για την δραστηριοποίηση;
Τα θέλουμε όλα έτοιμα;
Πιστεύουμε ότι τα πράγματα θα αλλάξουν από μόνα τους από τη μια μέρα στην άλλη;
Θέλουμε να ρίξουμε το μπαλάκι σε άλλους κι εμείς απλά να καρπωθούμε τα όποια οφέλη προκύψουν από τις αλλαγές;
Μας έχουν "κοιμίσει" τόσο καλά ώστε να μην είμαστε σε θέση να αναγνωρίζουμε ότι δυνητικά μπορούμε να αλλάξουμε κι εμείς τα πράγματα; 
In anticipation of my resurrection...
Πιο δυσάρεστο από όλα είναι ότι οι πολίτες επαλαναμβανουν τα λάθη τους
Δεν μαθαίνουν από αυτά το που οφείλεται τώρα αυτό είναι μεγάλη συζήτηση
Μάλλον είναι λίγο απ όλα όσα έγραψες
Οι πολιτικοί έντεχνα δημιούργησαν απαξίωση της πολιτικής, με σκοπό να μην ασχολούνται μαζί τους ούτε έντονα, ούτε σοβαρά.
Και επειδή δεν υπάρχει λύση για το πρόβλημα που λέγεται αλαζονία της εξουσίας, μόνο διαπιστώσεις μπορούμε να κάνουμε, χωρίς ουσιαστικές προτάσεις.
Είναι φυσικό αυτό, αφού κάθε μορφή εξουσίας και σε όποιο μέτρο μπορεί να την έχει κανείς, γίνεται αφορμή να την χρησιμοποιεί προς ίδιον όφελος πρωτίστως και έπειτα, εντελώς τυπικά, να κάνει και τη δουλειά του, η οποία ενδεχομένως να αφορά στο κοινωνικό σύνολο.
Το θεωρώ εντελώς φυσιολογική πρακτική ανθρώπων που μεγαλώνουν με γνώμονα το άτομο και όχι το σύνολο και σ’ αυτό συμβάλλουν όλα. Απ’ την εκπαίδευση και τα παιγνίδια που παίζουν τα παιδιά, έως την οικογενειακή διαπαιδαγώγιση.
Δυστυχώς δεν μπορεί κανείς να ξεφύγει απ’ όλα όσα μας κάνουν να κλεινόμαστε στον εαυτό μας και στον κλειστό κοινωνικό μας περίγυρο, χωρίς συνέπειες για τον ίδιο και για την οικογένειά του.
Πολιτικά, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσε να γίνει κάτι μέσω της ουσιαστικής αναβάθμισης της τοπικής αυτοδιοίκησης, αλλά είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν άνθρωποι ανιδιοτελείς και ίσως αδύνατο να διατηρηθούν τέτοιοι, μετά από την αναρρίχηση στην τοπική εξουσία, χωρίς να υπολογίζουμε και το γεγονός ότι η κεντρική εξουσία πάντοτε, θα αποφεύγει να δώσει πραγματικά χώρο, προς αυτήν την κατεύθυνση.
Και βέβαια αυτό, δεν αφορά μόνο στην πατρίδα μας, είναι παγκόσμιο φαινόμενο και γι’ αυτό δεν συμφωνώ με την άποψη ότι όλα τα κακά συμβαίνουν στην Ελλάδα, όπως αρέσκονται κάποιοι να λένε.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Καιρός να επαναξυπνήσει αυτό το ωραίο θέμα...
Μία που μιλάμε περί την κατά το δυνατόν ενεργό συμμετοχή των πολιτών στα κοινά, έκανε κανείς (πλην του ομιλούντος) κάποια προσπάθεια να παρακολουθήσει αυτές τις μέρες τη συζήτηση για τον προϋπολογισμό;
Αν εξαιρέσει κανείς την τραγωδία του ποιος έφταιγε, ποιος φταίει και ποιος θα φταίει, το οποίο είναι το αγαπημένο σουξέ των περισσοτερών, εγώ μέχρι στιγμής έχω βγάλει μερικά πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα (και όχι μόνο ότι η Καϊλή είναι ωραία γυναίκα και με κράτησε στην οθόνη, παρότι περασμένες 12:30 χτες το βράδυ... 
) :
α) Η αύξηση των έμμεσων φόρων (χωρίς απαραίτητα την αύξηση του Φ.Π.Α., όπως υποστηρίζει ο αρμόδιος υπουργός) δημιουργεί μικρότερες αρνητικές συνέπειες από τις θετικές της μείωσης των άμεσων φόρων για τα μικρά και μεσαία εισοδήματα (!)
β) Ο νέος φόρος ιδιοκατοίκησης, που αντικαθιστά τον Φ.Μ.Α.Π. κρίνεται από δίκαιος ως άδικος, ανάλογα με ποιο αυτί ακούς τις διαλέξεις. Προσωπικά, προτιμώ την προσέγγιση (όχι την εφαρμογή) του προηγούμενου καθεστώτος ή έστω μία προοδευτικά αυξανόμενη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας από αυτό το απλουστευτικό και κάπως μηδενιστικό 1 τοις χιλίοις.
γ) Η μείωση των δαπανών στην Άμυνα (αν δεχτούμε τον καθόλα "διαβασμένο" αρμόδιο υπουργό), σε συνδυασμό με την αύξηση του μισθολογίου των Ενόπλων Δυνάμεων, σημαίνει είτε μείωση των οπλικών πρμηθειών σε αριθμό, είτε σε τιμολόγηση. Μήπως πρέπει να το συνδυάσω αυτό με τη στροφή στα εκ Ρωσίας άρματα που συμφωνήσαμε; ή είμαι αδαής να πιστεύω ότι, σε αυτή τη φάση, και με σκοπό την καλύτερη διείσδυση στην πίτα των ελλληνικών αμυντικών δαπανών, το "ξανθόν γένος" κάνει εκπτώσεις σε σχέση με τον εθνικό προμηθευτή (μην πάει ο νους σας στον εγχώριο, για τον πέραν του Ατλαντικού ομιλώ).
δ) Αυτό το άτιμο το 2004 έδωσε ένα πολύ ωραίο αριθμό για εκμετάλλευση χωρίς κόστος (έλλειμμα προϋπολογισμού = 7,3% του Α.Ε.Π.). Και μπορεί να κατακρίνω την τωρινή αξιωματική αντιπολίτευση για πολλά, αλλά τέτοιο μαγείρεμα από την πρώτη στιγμή της νέας διακυβέρνησης δεν μπορώ να το καταπιώ, συγχωρήστε με.
ε) Όταν θες να βρεις θετικά ή αρνητικά για μία πολιτική, δικαιούσαι να γυρνάς και τριάντα χρόνια πίσω (όπως κάποιοι έκαναν με την πρώτη περίοδο του Αντρέα Παπανδρέου) και να ταιριάζεις ομοιότητες ή διαφορές με τους σημερινούς ή έστω τους χθεσινούς κυβερνώντες (εγώ προσωπικά δε βρίσκω).
στ)Η έκδοση του ομολόγου, βάσει του οποίου ξεκίνησε το ομώνυμο σκάνδαλο ήταν σύννομη (το σκάνδαλο ήταν;). Η ηθική της τοιαύτης διαχείρισης των αποθεματικών των Ασφαλιστικών Ταμείων δεν εντάσσεται στις κορώνες των μεγάλων κομμάτων. Μήπως φαντάζεστε το γιατί;
ζ) Τόσο το 2004, όσο και το 2007 προεκλογικά έγιναν δωράκια σε συγκεκριμένο τραπεζικό όμιλο (δεν κατονομάζω). Γιατί όμως σε συγκεκριμένο;
η) Ο Ο.Τ.Ε. κρίνεται ως Επιχείρηση Εθνικού Συμφέροντος όταν χρειάζεται και ως Α.Ε. όταν επίσης χρειάζεται. Η εξαγορά της Γερμανός από την Cosmote είχε σκιές (ευτυχώς μόνο αυτή). Η MIG είναι πολύ κακή όταν θέλει το 20% για να κάνει το λογιστικό της κολπάκι, αλλά πολύ καλή όταν διενεργεί αύξηση μετοχικού κεφαλαίου διπλάσια από τη μεγαλύτερη που έχει πραγματοποιήσει η Εθνική Τράπεζα (που έχει και καμία 150αριά χρόνια ιστορίας στην αγορά).
θ) Οι διοικητές της Δ.Ε.Η. και της Εθνικής Τράπεζας παίρνουν μόνο 700.000 το χρόνο. Εγώ νόμιζα ότι παίρνουν λιγότερα, τελικά υπερβαίνουν κάθε προσδοκία.
ι) Υπάρχουν πολλές ξανθιές στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Αυτό έχει διττή σημασία : ομορφαίνουν το χώρο, αλλά εξασθενούν την (όποια) πολιτική βούληση των αρρένων συναδέλφων τους, αλλά και του πολίτη. Εκτός αν υπεύθυνο για το γεγονός ότι δεν κατάλαβα τα λεχθέντα υπό της Έλενας Ράπτη ήτανε το σταθερής έντασης εισηγητικό της προφίλ.
ια)Τελικά υπάρχουν και μερικοί βουλευτές που έχουν κάτι να πουν. Μου προξένησε έκπληξη σε σχέση με την προηγούμενη φορά, αλλά έχουν αυξηθεί. Καλά... έπαθα το κατιτίς μου.
Αυτά, περιμένω τις απόψεις σας. Μην το σκοτώνουμε το θέμα, έχει ουσία.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
-Αφαίρεσε ένα άλλο 40% που είναι οι λεγόμενοι φανατισμένοι (εγώ ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ γεννήθηκα και έτσι θα πεθάνω! και δεβλέπουν ή δεθέλουν να δουν πέρα από τη μύτη τους!)
-Αφαίρεσαι τώρα όσους δεν έχουν πρόσβαση στο Ιντερνετ!
-Αφαίρεσαι όσους δεν έχουν χρόνο!
-Έμεινες μπουκάλα!!!!!!!!!!!!!!!
-Άσε τα γκάλοπ! αν γίνουν αύριο πρωί εκλογές πάλι το 80% θα πάρουν οι δυό τους! η κοινωνία μας είναι ακόμη ανόριμη, κυρίως για τους παραπάνω λόγους, για να καταλάβει τι σημαίνει κράτος τι δικαιώματα τι υποχρεώσεις, τι κοινωνικό σύνολο! τι κράτους δικαίου και πρόνοιας!τι παρακαταθήκη τι πατρίδα και τι δημοκρατία!
-Τζάμπα καίει η λάμπα τζάμπα σ'αγαπώ! δεν είμαι απαισιόδοξος, απλά ορθολογιστής!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
Ολοκληρώθηκε χτες η συζήτηση του Προϋπολογισμού. Με έκπληξη (!) διαπίστωσα στο τέλος ότι 152 βουλευτές ψήφισαν υπέρ και 148 κατά. Λες και ανεμένετο κάτι άλλο...
Αυτό που εμένα μου έμεινε από τη χτεσινή συνεδρίαση ήταν μία αποστροφή κομματάρχη της αντιπολίτευσης ότι σύμφωνα με τη νέα Συνθήκη της Ε.Ε. (που φυσικά ως πρόβατα δεν έχουμε δικαίωμα σε δημοψήφισμα για την έγκρισή της ή μη, γι' αυτό υπάρχουν οι Πατέρες του Έθνους) ο επίτροπος της Ένωσης έχει την ισχύ να οδηγήσει την Ε.Ε. σε πόλεμο υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Θα διαβάσω αυτές τις μέρες το κείμενο της Ευρωσυνθήκης (καλά θα κάνουμε να το διαβάσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο, αν και αρχίζω και απογοητεύομαι για τη διάθεση ενημέρωσής μας ως πολίτες), για να ξεκαθαρίσω τα βασικά σημεία. Ο ίδιος κομματάρχης πρότεινε τη διενέργεια δημοψηφίσματος (βέβαια δεν είμαι σίγουρος αν θα έκανε το ίδιο σε περίπτωση που ήταν Ελλαδάρχης...).
Ένα άλλο σημείο που μου έκανε πραγματικά εντύπωση ήταν η τοποθέτηση - ερώτηση βουλευτή της αντιπολίτευσης προς τον αρμόδιο Υπουργό σχετικά με τη συμμετοχή του σε συνεδριάσεις της Λέσχης Μπίλντερμεργκ. Πραγματικά δεν περίμενα να ειπωθεί κάτι τέτοιο μέσα στο Κοινοβούλιο, για μένα είναι ένδειξη δυναμισμού και θάρρους και καλό θα ήταν να είχαμε ως λαός την απαίτηση να "ρωτάμε" τέτοια πράγματα μερικές φορές. Αν διεκδικούσαμε τις απαντήσεις, δε θα αναρρωτιόμασταν αν "συμβαίνει κάτι με τους πολιτικούς μας".
Πολλή επιμονή στη φράση "ταξικός προϋπολογισμός" διαπίστωσα από την αντιπολίτευση. Αλήθεια... τώρα το κατάλαβαν;
Σα βασικά στοιχεία από τις περίπου 30 ώρες που παρακολούθησα αυτές τις μέρες τις συνεδριάσεις μου μένουν ο απαράδεκτα ξύλινος λόγος αρκετών βουλευτών, όχι απαραίτητα νέων, η προσκόλληση στο παρελθόν με σκοπό την κάλυψη των τωρινών δράσεων ή θέσεων (για τα δύο μεγάλα κόμματα κυρίως), η κακή συνήθεια των βουλευτών να μην έχουν οργάνωση του χρόνου ομιλίας των, η απαράδεκτη τακτική των αποχωρήσεων των βουλευτών των δύο μεγάλων κομμάτων στις ομιλίες των εκπροσώπων της ελάσσονος αντιπολίτευσης και η αηδιαστική εικόνα της κομματικής γραμμής. Στα θετικά καταγράφεται κυρίως η ορμή και ο δυναμισμός που έδωσαν ορισμένοι νέοι (σε ηλικία κυρίως) βουλευτές και η συνετή διαχείριση από το προεδρείο της Βουλής.
Άντε και του χρόνου... πάλι με 152-148 τελικό αποτέλεσμα.
ΑΣ ΠΡΟΣΕΧΑΜΕ.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
-Αλήθεια πιος νοήμων δεν ήξερε και δεν ξέρει για τα φτωχικά στυλ Μαγκίνα? ή Σουφλιά? ή Τσοχατζόπουλου? ή Λαλιώτη? Ε! ΚΑΙ?
-Τζάμπα καίει η λάμπα τζάμπα σ' αγαπώ!
-Προσωπική μου πάντως άποψη είναι ότι μέσω ενός άλλου παγκοσμίου πολέμου και εφόσον βέβαια επιζήσει ο άνθρωπος μόνο τότε ίσως να αλλάξει η κατάσταση εφόσον δηλαδή ξεκινήσει από την αρχή αλλά έχοντας ως Ευαγγέλιο τα λάθη του παρελθόντος!
-Η εξουσία δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει χέρια παρά μόνο επίθετα! οπότε καλή προσαρμογή!
-Βλέπετε εξάλου πόσοι συμετέχουν σε θέματα θρησκείας και πόσοι σε θέματα πολιτικής! Βλέπεις οι θρησκείες είναι το όποιο του λαού και για αυτό ξέρουν και τη χειρήζονται ανάλογα οι κυβερνώντες!
-Για σκεφτείται ένα θέμα με πληροφορείες για τους πολιτικούς της περιοχής του καθενός! Ας πούμε εγώ να έγραφα για τους πολιτκούς της Κορίνθου, τι έχω ακούσει, τι έχει πέσει στην αντίληψή μου! Το ίδιο να έκαναν και τα υπόλοιπα μέλη του forum!
-Το θέμα αμέσως θα έκλεινε είτε ηθελημένα είτε αθέλητα από τους διαχειρηστές! Σου λέει.....χωρίς αποδείξεις πως συκοφαντείς?
-Έτσι κανείς να μην αγκίζει τα τομάρια γιατί άμα ξύνεσαι στη γκλίτσα του στοπάνη................................................
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
Το πρόβλημα δεν είναι μόνο δικό μας.
Είναι πρόβλημα όλων των, δήθεν, δυτικού τύπου δημοκρατιών.
Βλέπετε ουσιαστικά το πολίτευμα δεν είναι δημοκρατία - είναι ένα πολίτευμα τύπου republic. Η προπαγάνδα και η ύπαρξη πολιτευμάτων που δεν ήταν δημοκρατίες ή και ανάρρωση χωρών που πριν είχαν πιο αυταρχικά πολιτεύματα από το republic, έκανε αυτές τις γιαλαντζί δημοκρατίες να φαίνονται κάπως ιδανικές.
Μόλις έφυγαν τα μη republic-α πολιτεύματα από την μέση και άρχισε η ορίμανση των republic-ων πολιτευμάτων, φάνηκε καθαρά που οδηγούμαστε.
Η δήθεν δημοκρατία που ευαγγελίζονται σχεδόν όλοι που πέρνουν μέρος στην εξουσία, είναι έτσι φτιαγμένη ώστε να ακολουθεί ένα σκεπτικό: έφυγαν αυτοί, ήρθαμε εμείς στο όνομα του λαού...
Κάτι περίπου με την φάρμα των ζώων του Γουέλς...
Με λίγα λόγια, ότι και να λέμε, ότι και να παρατηρούμε είναι φυσικό επακόλουθο της πτώσης των μη δημοκρατικών καθεστώτων της φθοράς των republic-ων δημοκρατιών και της ανυπαρξίας ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗΣ, ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗΣ κουλτούρας ανάμεσα στα πρόβατα - ε, συγγνώμη πολίτες ήθελα να πω...
Απλά τα προβλήματα θα φανερωθούν σιγά, σιγά και σε άλλες χώρες που είναι, όχι πιο δημοκρατικές, αλλά πιο πειθαρχημένες σε σχέση με το μπάχαλο των Ελλήνων, π.χ. στην Σουηδία.
Τρία πράγματα μπορώ να παρατηρήσω:
Α) Η συζήτηση που κάνουμε εδώ, δεν θα γινόταν το 1982 γιατί όλοι θα είμασταν σίγουροι ότι έχουμε δημοκρατία (ασχέτως του τι γινόταν γύρω μας), και φυσικά θέσεις όπως οι δικές μου θα ήταν "φασιστικές", γιατί η προπαγάνδα είχε δουλέψει πολύ καλά (κάτι που φυσικά ισχύει ακόμα σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού μας). Άρα η κοινωνία έχει αρχίσει να αλλάζει προς το επόμενο βήμα.
Β) Η συζήτηση και μόνο δείχνει την επιθυμία προς μία ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ δημοκρατία την οποία δεν θα την σφετερίζονται οι διοικούντες - μία κίνηση η οποία έχει αρχίσει αργά σε όλο τον κόσμο... Κάτι τέτοιο θα ήταν ουτοπικό πριν από 7 χρόνια π.χ.. Βέβαια υπάρχουν ακόμα οι (βρισιά βαριά), οι οποίοι είναι τόσο ανεγκέφαλοι που ψηφίζουν κατά παράδοση ή ιδεολογία ή για μπούνε σε κάποια θέση ή τέλος πάντων νομίζουν ότι έχουν μία εμπορική σχέση με τους κρατούντες και διοικούντες ή σχέση συνδρόμου έλλειψης πατέρα...
Γ) Η τρίτη παρατήρηση είναι περισσότερο επιστημονική. Δεδομένου ότι δεν έχουμε στοιχεία για το επόμενο στάδιο, παρά μόνο τις Ελληνικές δημοκρατίες, οι οποίες φυσικά και ήταν τοπικό φαινόμενο (γύρω από Ελλάδα), έχει μεγάλο ενδιαφέρων το πως θα εξελιχτεί, θα αναπτυχθεί, θα ξεδιπλωθεί, θα αντικαταστήσει (ή θα ανατρέψει), το νέο σύστημα το παλιό του republic. Δεδομένου ότι το republic ήταν μεταβατικό στάδιο, έχει μέσα του στοιχεία (όπως η οικονομία), που δεν ανήκουν σε ένα πραγματικά δημοκρατικό πολίτευμα. Δεδομένου επίσης και των νέων τεχνολογιών που συμβάλουν στην ενίσχυση των κρατούντων και διοικούντων (π.χ. παράταση ζωής, γονιδιακή θεραπία, κλονισμός των πλουσίων) είναι πολύ ενδιαφέρων το πως θα γίνει τελικά αυτή η μετάβαση...
-Συμφωνώ μαζί μου αλλά σε βλέπω λίγο αισιόδοξη! αν κρίνω από τη συμμετοχή στο θέμα................ εγώ μόνο απαισιόδοξος είμαι!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
Να σου πω χρυσό μου, μήπως ξέρεις κάτι που οι άλλοι δεν ξέρουν;
Ή μήπως με έχεις δει με τον κούκλο μου αγκαλιά;;;
Κατά τα άλλα που έχεις δει την αισιοδοξία;
Η κάθε μορφής αλλαγή ποτέ, ΜΑ ΠΟΤΕ δεν έρχεται χωρίς τζερτζελέ και γενικά χωρίς να χυθεί αίμα.
Και στην μετάβαση για την οποία γράφω, θα χυθεί πολύ αίμα...
Εντωμεταξύ ας κρατήσουμε την αισιοδοξία μας.
Χρόνια πολλά σε όλους και καλές γιορτές (όσες μέρες απέμειναν), να έχουμε...
Edited by - OANNHSEA on 27/12/2007 12:14:09
quote:
europaios2,
Να σου πω χρυσό μου, μήπως ξέρεις κάτι που οι άλλοι δεν ξέρουν;
Ή μήπως με έχεις δει με τον κούκλο μου αγκαλιά;;;Κατά τα άλλα που έχεις δει την αισιοδοξία;
Η κάθε μορφής αλλαγή ποτέ, ΜΑ ΠΟΤΕ δεν έρχεται χωρίς τζερτζελέ και γενικά χωρίς να χυθεί αίμα.
Και στην μετάβαση για την οποία γράφω, θα χυθεί πολύ αίμα...Εντωμεταξύ ας κρατήσουμε την αισιοδοξία μας.
Χρόνια πολλά σε όλους και καλές γιορτές (όσες μέρες απέμειναν), να έχουμε...Edited by - OANNHSEA on 27/12/2007 12:14:09
-Δεν πήγες Καζαμπλάνκα που έλεγες για την αλλαγή φύλου?
-Συγνώμη ρε φίλε! Παρόλο που το έχεις ξαναγράψει μπερδεύτικα απο την κατάληξη του nicname!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
quote:
Να σου πω χρυσό μου, μήπως ξέρεις κάτι που οι άλλοι δεν ξέρουν;
Ή μήπως με έχεις δει με τον κούκλο μου αγκαλιά;;;
Να είσαι καλά ρε oannhsea με έκανες και γέλασα
.Στο θέμα τώρα Συμφωνώ πάνω κάτω σε αυτά που έγραψες .
-Nα ευχηθούμε από του χρόνου τα κανάλια και οι δημοσιογράφοι να μην ασχολολούντε με το δημόσιο και μη βίο των πολιτικών μας! να μην ξέρουμε τις κομπίνες και τις απατεωνιές τους και επιτέλους να κοιμόσμαστε ήσυχοι!
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ! ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
quote:
Nα ευχηθούμε από του χρόνου τα κανάλια και οι δημοσιογράφοι να μην ασχολολούντε με το δημόσιο και μη βίο των πολιτικών μας! να μην ξέρουμε τις κομπίνες και τις απατεωνιές τους και επιτέλους να κοιμόσμαστε ήσυχοι!
1) Κοιμόμαστε ήσυχοι (τον ύπνο του δικαίου ή το "ταξίδι" της κουλτουριαρέ - νεοπλουτίστικης πρέζας) εδώ και κάμποσα χρόνια, εν γνώσει των "γεγονότων". Λες να χρειάζεται και πλήρης απόκρυψη αυτών; μπορεί... αρκεί στη θέση τους να μαθαίνουμε και τα πραγματικά νέα!
2) Να ευχηθούμε από του χρόνου τα κανάλια και οι δημοσιογράφοι να θυμηθούν το θεσμικό τους ρόλο, γιατί σύντομα τους βλέπω στο κρεβάτι μας αγκαλιά με τις/τους συντρόφους μας.
quote:
Για σκεφτείται ένα θέμα με πληροφορείες για τους πολιτικούς της περιοχής του καθενός! Ας πούμε εγώ να έγραφα για τους πολιτκούς της Κορίνθου, τι έχω ακούσει, τι έχει πέσει στην αντίληψή μου! Το ίδιο να έκαναν και τα υπόλοιπα μέλη του forum!
-Το θέμα αμέσως θα έκλεινε είτε ηθελημένα είτε αθέλητα από τους διαχειρηστές! Σου λέει.....χωρίς αποδείξεις πως συκοφαντείς?
Κάποιος σοφός είπε ότι : οι μεγάλοι ασχολούνται με ιδέες, οι μεσαίοι με γεγονότα και οι μικροί με τους άλλους. Καλύτερα λοιπό να διοχετεύσουμε τη φαιά ουσία μας σε ιδέες και πράξεις, παρά σε κακώς δρώντες. Αυτούς ας τους κρίνει η ιστορία.
(Οπότε καλώς θα το έκλειναν το θέμα, κατά τη γνώμη μου)
Φίλε OANNHSEA
quote:
είναι ένα πολίτευμα τύπου republic
Τι εννοείς με αυτό;
quote:
Δεδομένου ότι το republic ήταν μεταβατικό στάδιο, έχει μέσα του στοιχεία (όπως η οικονομία), που δεν ανήκουν σε ένα πραγματικά δημοκρατικό πολίτευμα.
Ενδιαφέρουσα η θέση αυτή. Όταν λες ότι η οικονομία δεν ανήκει σε μία πραγματική δημοκρατία, τι ακριβώς πρεσβεύεις;
Προσωπικά, δε διαφωνώ ότι υπάρχει σήψη γύρω από το υπάρχον σύστημα. Το θέμα είναι ότι η σήψη δεν είναι εκ του συστήματος, αλλά διά των εκφραστών του, δηλαδή όλων ημών. Το γεγονός ότι η ανάληψη της εξουσίας είναι ο σκοπός, ότι η καταρράκωση της αντίπαλης "φατρίας" και η υποβάθμιση του επιπέδου είναι το βασικότερο όπλο και ότι η εντιμότητα και η πίστη σε μία ιδεολογία αποτελούν αποτρεπτικά στοιχεία για τη συμμετοχή στα κοινά δεν αποτελούν συστημικές ανωμαλίες της δημοκρατίας ή έστω της "δημοκρατίας" που έχουμε, αλλά ανθρώπινα στερεότυπα που καλύπτονται είτε πίσω από τη μαζοποίηση και την οχλοβοή, είτε από την παραίτηση από οιαδήποτε ατομική δράση, είτε από τους λογής λογής "απογοητευτές". Η πολιτική σκέψη ενυπάρχει στον εγκέφαλο κάθε νοήμονος όντος (λες να έχουν μείνει τόσο λίγα πλέον;), ασφαλώς χρειάζεται τη σχετική καλλιέργεια και παιδεία, αλλά δεν παύει να είναι ζωτικής σημασίας για τις εκάστοτε κοινωνίες. Το πρόβλημα είναι τι ακριβώς αποζητούμε από την πολιτική σήμερα.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
Κάποιος σοφός είπε ότι : οι μεγάλοι ασχολούνται με ιδέες, οι μεσαίοι με γεγονότα και οι μικροί με τους άλλους. Καλύτερα λοιπό να διοχετεύσουμε τη φαιά ουσία μας σε ιδέες και πράξεις, παρά σε κακώς δρώντες. Αυτούς ας τους κρίνει η ιστορία.
(Οπότε καλώς θα το έκλειναν το θέμα, κατά τη γνώμη μου)
-Το πρόβλημα φίλε μου είναι ότι αυτοί γράφουν την παρούσα ιστορία που εμείς παρακολουθούμε! και ζούμε μέσα σε αυτήν!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
quote:
Τι εννοείς με αυτό; "είναι ένα πολίτευμα τύπου republic"
Republic είναι η αντιπροσωπευτική διακυβέρνηση μίας χώρας με οποιοδήποτε τρόπο, στην οποία εφαρμόζονται κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες.
Το πολίτευμα της αρχαίας Ρώμης (πριν τους αυτοκράτορες), ήταν republic - άλλωστε από εκεί πήρε και την ονομασία του.
Στην αρχαία Ρώμη δεν συμμετείχε ο λαός στην διακυβέρνηση, είχαν όμως δημοκρατία!!!, κατά πολλούς, δήθεν ιστορικούς και δη πολιτικούς...
Αυτό εννοώ με τον όρο "τύπου republic".
Δίνεται στο πόπολο (σε μία παρωδία δημοκρατίας), κάθε 4 χρόνια η "ευκαιρία" να ζήσει και να πάρει "μέρος" στην διακυβέρνηση της χώρας...
Τώρα η γελοιότητα αυτή λέγεται δημοκρατία και σχεδόν το 95% του ελληνικού λαού το πιστεύει!!!!
quote:
Ενδιαφέρουσα η θέση αυτή. Όταν λες ότι η οικονομία δεν ανήκει σε μία πραγματική δημοκρατία, τι ακριβώς πρεσβεύεις;
Το οικονομικό στοιχείο θέλει πάντα να ελέγχει αυτόν που ελέγχει τα πλήθη. Συμβαίνει πάντα. Όσο πιο πλούσιο είναι το οικονομικό στοιχείο, τόσο πιο άμεσος έλεγχος υπάρχει στο πολίτευμα και τόσο πιο πολλοί νόμοι υπάρχουν που δίνουν μέρισμα (το ένα χέρι νίβει το άλλο), στο οικονομικό στοιχείο.
Σε μία πραγματική δημοκρατία όμως, οι γελοιότητες του τύπου "είμαι οικονομικός παράγοντας, έχω και κανάλι(α) και άλλα μέσα ΜΜΕ", δεν μπορεί να υπάρχει, γιατί κανείς δεν μπορεί να σφετεριστεί επί μακρόν το πλήθος που ψηφίζει ΟΛΑ τα θέματα. Με λίγα λόγια οι πόλοι ενδιαφέροντος αυξάνονται, το ίδιο και οι συγκρούσεις και επιτυγχάνεται μία ισορροπία.
Πάρε για παράδειγμα την φεουδαρχία.
Ένα κοινωνικό σύστημα στο οποίο υπήρχαν οι κληρονομικοί άρχοντες, οι οποίοι είχαν και την οικονομική κυριαρχία - μαζί με την εκκλησία. Η άνοδος του εμπορίου οδήγησε τους αστούς να ζητήσουν και αυτοί δικαιώματα στην εξουσία. Έμεινε το ίδιο το κοινωνικό σύστημα; Όχι. Γιατί;
Όταν αυξηθούν οι πόλοι της εξουσίας, το οικονομικό σύστημα πρέπει να αλλάξει, έτσι ώστε να ικανοποιεί όλους τους πόλους.
Αυτή λοιπόν την στιγμή, υπάρχουν χιλιάδες αναδυώμενοι πόλοι.
Είναι οι πολίτες της Κίνας, της Ινδίας, της Ινδονησίας και των τόσων άλλων κρατών που χρόνια ήταν ανύπαρκτοι - το ίδιο και τα κράτη.
Βλέπετε τι γίνεται σε επίπεδο κρατών, πως μοιράζεται η οικονομική πίτα ανάμεσα στα κράτη (υπάρχοντα και αναδυώμενα).
Φανταστείτε τι έχει να γίνει σε λίγα χρόνια που τα αναδυώμενα κράτη ζητήσουν και πολιτικό μέρισμα...
Το ίδιο θα γίνει με τους πολίτες.
Με τον ένα τρόπο - εκλογές.
Ή τον άλλο - ταραχές και γενικά τζερτζελές.
quote:
2) Να ευχηθούμε από του χρόνου τα κανάλια και οι δημοσιογράφοι να θυμηθούν το θεσμικό τους ρόλο, γιατί σύντομα τους βλέπω στο κρεβάτι μας αγκαλιά με τις/τους συντρόφους μας.
Για στάσου βρε Kostakis - εδώ μπορεί να βγει χρήμα με έναν καλό εκβιασμό...
Εκτός εάν εννοάς κάτι τρομερούς δημοσιογράφους, που το παίζουν δημοκράτες στα κανάλια και στο γήπεδο βρίζουν σαν παρακμοιακά στοιχεία και πετάνε μπουκάλια σε όποιον αντίπαλο βρουν...
Φίλε ευρωπαίος : μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε δράσεις ώστε η ιστορία των 10 εκατ. (μιλάω για την ΕΛλάδα, χωρίς να αγνοώ το εξωτερικό) να μη γράφεται από τους 300, αλλά από τα 10 εκατ.;
Φίλε OANHHSEA σ' ευχαριστώ για την ερμηνεία. Το πρόβλημα του άριστου ή έστω του βέλτιστου αντιπροσωπευτικού πολιτικού συστήματος είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστεί στα μεγέθη των σημερινών κοινωνιών, πόλεων και κρατών. Μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε καλύτερα τις βαθμίδες της Αυτοδιοίκησης και το ρόλο τους; Όσο για τη διαπλοκή μεταξύ οικονομικής και πολιτικής εξουσίας, το δεδομένο είναι ότι αποτελεί μία ακόμη βλαβερή συνέπεια της εμμονής στον καπιταλιστικό νεοφιλελευθερισμό και τη "μονεταροκρατία". Οι επιλογές αχρήματων οικονομιών (όπως παρατίθεται σε άλλο forum) έχουν σημαντικες δυσχέρειες εφαρμογής στη σύγχρονη πράξη, εντούτοις ίσως θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο συζήτησης. Αλλά που...;
quote:
Για στάσου βρε Kostakis - εδώ μπορεί να βγει χρήμα με έναν καλό εκβιασμό...
Εκτός εάν εννοάς κάτι τρομερούς δημοσιογράφους, που το παίζουν δημοκράτες στα κανάλια και στο γήπεδο βρίζουν σαν παρακμοιακά στοιχεία και πετάνε μπουκάλια σε όποιον αντίπαλο βρουν...
Χρήμα; άρα και πολιτική εξουσία; μέσα...
Όντως είναι παρακμιακός αυτός που πετάει μπουκάλια στο γήπεδο. Μα τόση κακομοιριά πια!!! 
Ούτε ένα κινητό δεν μπορεί να πετάξει, ένα χρυσό αναπτήρα, κάτι γκλαμουράτο τέλος πάντων. 
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
-Απάντηση ή μάλον προσφορά καμία!
-Για πια δράση μιλάς?
-Το καληνύχτα Ελλάδα καθόλου τυχαίο δεν είναι!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!