- Τα δόγματα δυστυχώς, τα 'χουμε μέσα στο μυαλό μας. Και ο νοών νοείτο. - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

quote:

---

...
...
ΟΠΩΣ ΒΛΕΠΕΙΣ ΦΙΛΕ ΜΟΥ kost Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΕΜΕΙΝΕ ΣΤΑΣΙΜΗ ΑΛΛΑ ΕΧΕΙ ΕΜΠΛΟΥΤΙΣΤΕΙ ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΝΕΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ....

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

---

Edited by - Δημήτρης on 16/02/2005 16:07:38

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

quote:

---

Τέλος πάντων,η συζήτηση έχει μείνει στάσιμη και έχουμε αρχίσει να επαναλαμβανόμαστε.Καλή συνέχεια.

---

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Προφανώς το αντιλαμβανόματε διαφορετικά.

Εγώ δεν υποστηρίζω τα δόγματα που επιβάλλονται από κάποιους ανθρώπους.Υποστηρίζω τα δόγματα που επιβάλλονται από μόνα τους.Ο Νεύτων για παράδειγμα δεν προσπάθησε να επιβάλλει την άποψή του,απλά η άποψή του ήταν από μόνη της τέλεια και αδιαμφισβήτητη.Το παλικάρι συντονίστηκε με το Λόγο της Δημιουργίας,τί να λέμε τώρα?

Υπάρχει βέβαια και ο Νόμος της Εξέλιξης,φυσικά και υπάρχει,κανείς σώφρων δεν το αρνείται.Για να έρθει όμως η Εξέλιξη πρέπει πρώτα να βρεθεί αυτός που θα διώξει το Σκότος,αυτός που θα θέσει τις ΑΚΛΟΝΗΤΕΣ ΑΡΧΕΣ μέσω των οποίων θα προέλθει η Εξέλιξη.Το Δόγμα λοιπόν ως προυπόθεση,ως Βάση.

Εγώ πάντως ταυτίζω το Δόγμα με το Αξίωμα.Όπως λέει και ο Ήλιος,τα αξιώματα είναι προτάσεις "αμέσως και εξ'εαυτής εναργείς",δεν χρειάζονται αποδείξεις και αποτελούν τη βάση της απόδειξης άλλων προτάσεων.Τα αξιώματα είναι γενικότατες κρίσεις και αναγνωρίζονται από όλους ως αληθή,πχ."το μέρος είναι λιγότερο του όλου".Είναι επίσης γνωστό ότι τα αξιώματα αποτελούν τη βάση των μαθηματικών και κάθε φυσικής επιστήμης.

Τολμώ να πω ότι αυτή την αλήθεια την έχω κατανοήσει ως ένα βαθμό.Έχω κατανοήσει ότι το Αξίωμα(ή το Δόγμα ή όπως θέλετε πείτε το) βρίσκεται πέρα από κάθε αμφισβήτηση.Ορισμένοι λένε "μα το αξίωμα ενδεχομένως να είναι λάθος".Αυτό δεν ισχύει.Το Αξίωμα βρίσκεται πέρα από το σωστό και το λάθος.Είναι η απαραίτητη βάση δίχως την οποία δεν υπάρχει τίποτα,είναι η "Μήτρα" που παρέχει την προς μορφοποίηση "Ύλη"!!

Είμαι επίσης πεπεισμένος ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι γεμάτος από δόγματα,δηλαδή αυτοματοποιημένους μηχανισμούς αντίληψης.Δίχως αυτά τα "δόγματα" ο εγκέφαλος θα ήταν χαοτικός.Πλήρης αταξία.

quote:

---

Τολμώ να πω ότι αυτή την αλήθεια την έχω κατανοήσει ως ένα βαθμό.Έχω κατανοήσει ότι το Αξίωμα(ή το Δόγμα ή όπως θέλετε πείτε το) βρίσκεται πέρα από κάθε αμφισβήτηση.Ορισμένοι λένε "μα το αξίωμα ενδεχομένως να είναι λάθος".Αυτό δεν ισχύει.Το Αξίωμα βρίσκεται πέρα από το σωστό και το λάθος.Είναι η απαραίτητη βάση δίχως την οποία δεν υπάρχει τίποτα,είναι η "Μήτρα" που παρέχει την προς μορφοποίηση "Ύλη"!!

Είμαι επίσης πεπεισμένος ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι γεμάτος από δόγματα,δηλαδή αυτοματοποιημένους μηχανισμούς αντίληψης.Δίχως αυτά τα "δόγματα" ο εγκέφαλος θα ήταν χαοτικός.Πλήρης αταξία.

---

quote:

---

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΧΑΟΣ.

---

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Έγραψα επανειλημμένα ότι το Δόγμα μπορεί να ειδωθεί από δύο πλευρές,μία θετική και μία αρνητική.Αναγκαστικά τονίζω τη θετική πλευρά μιας και βλέπω να τονίζεται από εσάς μονάχα η αρνητική.

Την αρνητική του πλευρά θα την ονόμαζα Περιοριστική-"Καταπιεστική",τη θετική θα την ονόμαζα Προφυλακτική-Ταξική.

Στο προηγούμενο μήνυμά μου παρουσίασα το Δόγμα ως μία υπερβατική Αρχή,ανεπίδεκτη κατανόησης,ως ένα πάγιο Ένστικτο ριζωμένο μέσα στον άνθρωπο το οποίο διαφυλάσσει την ομαλή νοητική λειτουργία του.

Όσο για τα θρησκευτικοστρατιωτικά που αναφέρθηκαν όντως εκεί συναντούμε συχνά την έννοια του Δόγματος.Εξάλλου το Δόγμα είναι συνυφασμένο με τη έννοια της Ισχύος.Όμως ας μην στεκόμαστε μόνο στην στρατιωτικοπολιτικόθρησκευτική Ισχύ.Υπάρχει και η πνευματική Ισχύς.Γι'αυτό ανέφερα τις προάλλες το "Πυθαγόρας έφα".

Avatar προφανώς δεν διάβασες το προηγούμενο μήνυμά μου.Ή μάλλον το διάβασες επιλεκτικά.Θα το ξαναπώ.Εννοείται πως υπάρχει συνεχής εξέλιξη και αναθεώρηση στα πάντα.Εστιάστηκα στο Νεύτωνα διότι χωρίς τους Νόμους του δεν θα είχε επέλθει καμία πρόοδος.Βέβαια δεν ήταν μόνο ο Νεύτων,ήταν πιο πριν ο Κοπέρνικος και ο Γαλιλαίος όμως ο Νεύτων μας έδωσε κάτι ολοκληρωμένο,τέλειο,μας έδωσε μία Βάση πάνω στην οποία η Επιστήμη άρχισε να χτίζει το κολοσσιαίο Έργο της.
Ο Νεύτων ήταν αναμφίβολα μία αυθεντία,αυτό ελπίζω κανείς να μην το αμφισβητεί.Το ότι αναθεωρήθηκαν οι απόψεις του δεν μου λέει τίποτα.Τα πάντα αναθεωρούνται.Όμως τα Πρότυπα μένουν.Οι μουσικές φόρμες του Μπετόβεν έχουν προ πολλού αναθεωρηθεί,οι ποιητικές φόρμες των Τραγικών ή και του Σαίξπηρ έχουν προ πολλού ξεπεραστεί.Οι ίδιοι όμως δεν έχουν ξεπεραστεί από κανέναν.Αυτή είναι εξάλλου και η έννοια του Κλασικού,αυτό του οποίου η αξία είναι άφθαρτη από το χρόνο,άφθαρτη από το κοσμικό Γίγνεσθαι.

Έχω ήδη γράψει πάρα πολλά σε αυτό το θέμα και γι'αυτό δεν θα γράψω τίποτα άλλο.Όταν έγραψα ότι επαναλαμβανόμαστε δεν εννοούσα μόνο εσάς αλλά και τον εαυτό μου.Κυρίως εμένα.Αυτό που ήθελα να πω το είπα και είναι κουραστικό για εσάς να το λέω συνέχεια.Κλείνοντας θα ήθελα να ανακεφαλαιώσω την άποψή μου.

Όσο ο άνθρωπος είναι δεκτικός και ακατέργαστος έχει ανάγκη για Αρχέτυπα,έχει ανάγκη να αφομοιώνει και να επαναπροβάλλει Δόγματα.Όσο ωριμάζει και ολοκληρώνεται αρχίζει να αναγνωρίζει μέσα του την επιθυμία να γίνει ο ίδιος Αρχέτυπο!Ο άνθρωπος γνωρίζει ότι είναι φθαρτός και γι'αυτό επιθυμεί να γεννήσει κάτι το αιώνιο,κάτι το άφθαρτο,κάτι το θεικό.Βέβαια αυτή η επιθυμία μερικές φορές ξεπερνάει κάποια Μέτρα και εκεί είναι που ξεκινά το πρόβλημα της τυραννικής Επιβολής.

quote:

---

Zadok εγώ δεν ψάχνω για απαντήσεις σίγουρες και εύκολες.Εξετάζω τα πάντα σφαιρικά.

---

quote:

---

Όσο ωριμάζει και ολοκληρώνεται αρχίζει να αναγνωρίζει μέσα του την επιθυμία να γίνει ο ίδιος Αρχέτυπο!

---

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

"...Ο Πυθαγόρας ήταν θερμός οπαδός των θρησκευτικών θεωριών του Ορφέως, και γι’ αυτόν επιστημονική μελέτη και βίος αφιερωμένος σε θεωρητικές αναζητήσεις ήσαν τα πιο δραστικά μέσα για την λύτρωση και τον εξαγνισμό της ψυχής, γιατί μονάχα έτσι θα μπορούσε να ελευθερωθεί από ανθρώπινα πάθη που είχε όσο ζούσε και κάθε φορά που ζούσε η ίδια μέσα στο σώμα. Αλλά είναι φανερό πως δεν μπορούσαν όλοι οι μαθητές του να κατανοήσουν και να υποστηρίξουν και τις δύο πλευρές της διδασκαλίας του, και γι’ αυτό, αναγκαστικά, πολλοί από απ’ αυτούς θεμελίωσαν την ζωή τους μόνο γύρω στην μυστικιστική και ηθική πλευρά, και δεν αποκλείεται να παραδέχονταν την επιστημονική και φιλοσοφική πλευρά της διδασκαλίας του σαν ένα είδος "δόγμα" που δεν το ένιωθαν όπως ακριβώς αυτός..."

Για τον Πυθαγόρα τον ίδιο είχαν νόημα τα πιστεύω του και οι θεωρίες του γιατί τις ένιωθε ως τα μύχια της ύπαρξής του. Για εκείνον αυτός ο τρόπος ζωής ήταν κάτι το φυσικό και πήγαζε εσωτερικά από την ίδια του τη ύπαρξη. Δεν προσποιούταν τίποτε, ενσάρκωνε ο ίδιος την αλήθεια των πιστεύω του.

Συνέβαινε όμως το ίδιο με όλους τους μαθητές του;

Οι περισσότεροι από αυτούς μάλλον από θαυμασμό και αναγνωρίζοντας την αυθεντικότητα του Πυθαγόρα προσπαθούσαν με εξωτερικά τυπικά να φτάσουν σε αυτό που ο ίδιος ο Πυθαγόρας ένιωθε και ενσάρκωνε. Δηλαδή ακολουθούσαν την αντίθετη φορά από εκείνη του Διδασκάλου τους. Από έξω προς τα μέσα. Εκείνα δηλαδή τα εξωτερικά στοιχεία που προέκυπταν ως αποτέλεσμα των εσωτερικών πεποιθήσεων του Πυθαγόρα ήταν που θα οδηγούσαν τους μαθητές του να νοιώσουν το ίδιο με τον δάσκαλό τους. Είναι ας πούμε σαν να βλέπω τη διακόσμηση που έχει κάνει στο σπίτι του ένας καλλιτέχνης που θαυμάζω και νομίζω πως αν κάνω και εγώ την ίδια διακόσμηση θα αισθάνομαι σαν και αυτόν. Και καλά όσο ζει ο καλλιτέχνης και αναπροσαρμόζει την διακόσμησή του θα κάνω και εγώ το ίδιο, αλλά όταν αποβιώσει και εγώ δεν έχω φτάσει ακόμα στο σημείο να του μοιάσω και να αναδείξω το δικό μου καλλιτεχνικό στοιχείο το πιθανότερο είναι να συνεχίσω απλώς να τον μιμούμαι τυπικά και απαρέγκλιτα χωρίς να παρουσιάζω τίποτε καινούριο.

Δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό ως προς αυτό που έκαναν οι μαθητές του Πυθαγόρα και του κάθε Πυθαγόρα και πιθανότατα κάποιοι θα πετύχαιναν ως έναν βαθμό το επιθυμητό αποτέλεσμα. Τι γίνεται όμως όταν φεύγει από τη ζωή ο δάσκαλός τους; Τι νόημα έχει τότε το δόγμα; Γιατί μετά από 100,200,1000 χρόνια θα πρέπει όλοι σχεδόν με το ζόρι να ακολουθούν το δόγμα του Πυθαγόρα και του κάθε Πυθαγόρα προκειμένου να φτάσουν σε εκείνο το οποίο ενσάρκωνε εκείνος την συγκεκριμένη εκείνη χρονική στιγμή; Εκείνος σίγουρα δεν είχε τέτοια πρόθεση.

Οι μαθητές του όμως που δεν έφτασαν να γίνουν κλώνοι του Πυθαγόρα, μη κατανοώντας πλήρως τη διδασκαλία του δέχονται τα σκοτεινά σημεία της ως δόγμα αλάθητο και αναμφισβήτητο.
Γι’ αυτούς το δόγμα του Πυθαγόρα αντιπροσωπεύει το θαυμαστό δάσκαλό τους και τη μοναδική του αλήθεια.
Τι θα γίνει όταν οι μαθητές και οι οπαδοί αυτού του δόγματος έρθουν αντιμέτωποι με τους οπαδούς ενός άλλου δόγματος;

Αισθάνομαι εγώ ο οπαδός του Δόγματος ότι νόημα στη ζωή μου δίνει μια και μοναδική αναμφισβήτητη αλήθεια που δε γνωρίζω την ουσία της αλλά την πιστεύω ως έχει, έχω ταυτίσει τον εαυτό μου με αυτήν και έρχεται ένας άλλος οπαδός διαφορετικού δόγματος και μου την αμφισβητεί λέγοντας ότι η δική του αλήθεια είναι μοναδική. Είναι σαν να αμφισβητεί την ύπαρξή μου.. Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο αλήθειες, ή εγώ κάνω λάθος ή εκείνος. Δεν μπορώ όμως να παραδεχτώ ότι εγώ κάνω λάθος, δεν μπορώ να καταστρέψω την ύπαρξή μου και να αυτοκτονήσω, γι’ αυτό πρέπει να εξαφανίσω τον άλλον από προσώπου γης, δεν πρέπει να υπάρχει κάποιος που αμφισβητεί την ύπαρξή μου.

quote:

---

Έγραψα επανειλημμένα ότι το Δόγμα μπορεί να ειδωθεί από δύο πλευρές,μία θετική και μία αρνητική.Αναγκαστικά τονίζω τη θετική πλευρά μιας και βλέπω να τονίζεται από εσάς μονάχα η αρνητική.

---

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

οι αγαπητοί kost και Δημήτρης θέλουν να επισημάνουν ότι όσο ο άνθρωπος βρίσκεται σε κατώτερες πνευματικές σφαίρες ή σε νεαρές ηλικίες έχει την τάση να σχηματίζει ή να ακολουθεί δόγματα έως ότου αισθανθεί ότι έχει αναπτύξει τις ικανότητες εκείνες, οι οποίες θα του επιτρέψουν να τα ανατρέψει.
Κατά μία έννοια, η πορεία αυτή είναι απαραίτητη, διότι μέσα σ' αυτό το δυιστικό κόσμο πρώτα δημιουργούμε τα πρότυπά μας και μετά τα αμφισβητούμε ανερχόμενοι σε επόμενο επίπεδο, όπου και εκεί θα κάνουμε την περιοδεία μας δημιουργώντας τα πρότυπα, για να τα αμφισβητήσουμε στη συνέχεια και ούτω καθ' εξής.
Έτσι σχηματίζεται η ανελικτική πνευματική σπείρα...

.
.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.